Обсуждение:Система Поливанова

Материал из Lurkmore

Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Детский спор ни о чем

Разжую школьникам которые насмотревшись мультов мнят себя гуру японского языка:

Перевод японского на английские транскрипции, а потом их произношение русскими, это примерно то же самое, что перевести в компьютерном переводчике предложение с японского на английский, и без корректировок полученный результат с английского на русский.... Из таких переводов получается "испорченный телефон". Т.е. самым правильным перенос произношения должен быть напрямую с японского на русский для русских, с японского на английский для англоязычных, без языков посредников. А пиндосы, так они всем пытаются навязыватьс СВОЕ. Просто, нужно не только их слушать, а и уметь думать своей головой.

Почему иногда есть расхождения в произношении Поливанова и японцев (у Хэпбёрна тоже периодически отличается от японского произношения)

1. Поливанов свою систему создавал около100 лет назад, а тогда произношение могло немного отличаться от сегодняшнего (как и в русском, сегодня редко кто скажет "булошная" вместо "булочная").

2. В Японии много регионов с различным акцентом и произношением, даже в Токио в разных районах города коренные японцы могут по разному произносить слова. Поэтому и получается,что в мультах вы можете слышать одно произношение, в некоторых их фильмах другое, в различных их городах еще множество разных произношений одного и того же слова.

Главное выучить японский у хорошего преподавателя, а когда уже будете в Японии - тогда ваш японский подкорректируется под акцент того региона. А "сюсять-мусять" друг другу как школолоши пытающиеся таким образом показать знание языка, это можете с любым акцентом, все равно, у вас без хорошего преподавателя японского будет самодельный суржик. —Анонимус 19:00, 16 августа 2012 (MSK)

Верно говоришь анон, но ты не учёл одного факта - в СНГ каждый школьник является академиком по любым областям и вопросам, и ему совершенно "необязательно" иметь образования, чтобы посылать на три буквы любого профессионала по обсуждаемому сабжу. Лично я перестал обращать внимание после фраз "такая запись смешно звучит, значит нужно писать по Хёпберну" или "Тут я пишу ти, а тут чи, так-как тут оно лучше звучит с чи". А для многих, критерий правильности вообще состоит из параметра "я привык" и они будут это отстаивать. P.S Зря удалил раздел о других странах, я далеко не школьник и раздел несёт суть сравнения, а не доказательства какой либо тз. Kirin 04:06, 17 августа 2012 (MSK)

—


Читал статью и негодовал, гневно ударяя кулаком правой руки в ладонь левой. Требую приведения официальной линии партии к токийскому произношению, а не хрен поймет к чему. --Drago 13:18, 3 сентября 2007 (MSD)

А как правильно произносить, суши или суси?

правильно произносить [sɯɕi], но для таких звуков в русском языке нет букв. 213.148.1.23 15:04, 3 сентября 2007 (MSD)
сумничал :) это они половину звуков не могут произнести. Так суши или суси? или соси?
да произноси как хочешь, оно одинаково неправильно
Ви таки ппц. А как таки правильно?
Суси. Я гарантирую это! --Быдлополиванов-кун 16:33, 3 сентября 2007 (MSD)
Правильно - как в японии, а наиболее адекватно - суси. --62.105.38.50 16:50, 3 сентября 2007 (MSD)
Неправильно оба, но суси наименее неправильно. Я гарантирую это. Ах да, я общался с носителями, есличо. --дай-хард поливановец 00:23, 4 сентября 2007 (MSD)
да вы все неправы! правильно - 寿司! но ежели канзевой йомикатты нинаити и язык по-словянский подвешен - то хотя-бы "сущи" - по крайней мере, токийцы и киотцы поймут. а вот осакцы... вот им действительно, "суси" роднее (выяснено после опроса двух сокурсников из осаки и одного восемь лет назад осевшего в токио бухгалтера). ну да осакский от токийского почти как украинский от русского - вродебы совсем рядом, дык соседи, ан нет - пошли своим путем йомикотирования :)
P.S. да, совсем забыл сказать - я живу в токио, так что " OMFG! я однажды общалось с носителем японского!" прошу, желающих с дураком поспорить, за аргумент не приводить я с этими носителями каждый день общаюсь и в очереди (для совков - к кассам в супермаркете :)) за гоханом с саканой стою.
За гоханом он стоит... если ты такой умный не говори „сущи“, если ты не знаешь что это обозначает! У меня самого есть японская подруга, ну точнее, друг. Он мне говорит то, что японцы режут вены и много плачут. Я такой спрашиваю - почему это? Он говорит - японцы бывают разные. Если человеку удобней говорить "суши", почему бы не сказать? А если ты будешь говорить "суси", тебе станет от этого ещё хуже. Вот я часто видил, что японцы плачут в метро. Ну и что? Может у него действительно какая-то есть на это причина, может мимо только что прошел упоротый турист из Росии! И теперь ему очень плохо. Я тоже один раз так видил, и все на него тычили пальцем:

«Ой, смотрите ревёт. сущи суси. чички тидори!» Или вот, например, режут вены. В некоторых круб… клубах написано то, что запрещено говорить "сущи". Ну, да, бывает такое дело, то, что некоторые психи, ну, невъебенные россияне, я не знаю, подходят к барной стойке и заказывают "суси". Вот. Это не знаю. После этого японские бармены режут вены для того, чтобы… ну есть такая вероятность, есть вероятность, то, что их спасут. Если, допустим, вот я тоже подойду к барной стойке и закажу 寿司. Раньше так задумывался: а почему они именно вены режут? Не… там не сбрасываются с крыш домов? Или не бросаются под машины? А сестра мне сказала: «Да потому что есть большая вероятность то, что я поеду в Токио и закажу 寿司. Они зажмут вот так вот руку и все, кровь не течет.

А может ренейм в киридзи? --Hatifnatten 22:22, 3 сентября 2007 (MSD)

Киридзи это никто кроме википидоров не называет, ящитаю. Лучше редирект с киризи сюда, как сейчас. --22:51, 3 сентября 2007 (MSD)
Сам слышу "щи", а не "ши" и не "си", поливонь отрицаю капитально. Уж тогда лучше просто транслитом с Хэпбёрна.
Если слышится "щи" - это уже хорошо, случай не запущенный. :) Проблема в том, что такой системы транслитерации нет, так никто не пишет и писать не будет. А транслит с Хэпберна - еще хуже, чем "Поливонь", причем по всем параметрам (за исключением разве что "чи"). Доказано же.
Про то, что никто не пишет, оспорю. Кино-Говно.ком так пишет в своём аниме-разделе. Самолично знал товарищей, которые впервые попав на тот сайт испытывали лёгкий шок от такого написания. Притом что некоторые из них были уже анимешниками со стажем, наслушавшимися японской речи. Даже не представляю, что случилось бы с человеком, изучающим японский в ВУЗе, увидь он такое…
Лулз ещё в том что в оригинальном произношении Хепбёрна англичанином как раз приблизительное "щ" и получается. В принципе не раз видел как этот звук писался чтобы продемонстрировать "познания" в японском и выглядеть небыдлом. На мой взгляд "щ" в поливановке как раз решило бы все споры, но сейчас везде либо "ш" либо "с". Лучший выход тут - выучить лунный и не заёбываться на анимуфажные срачи в интернетах.

http://mrprophet.livejournal.com/198142.html

Чички Тидори, которая ведет с "Система поливанова" на "Поливанов" - это такое клевое дао, да? Требую внятного объяснения, что за чички, не включающее слова "гугл".

Чички Тидори это стеб над антиполивановщиной (типа онегай титя), локальный мем викифагов. Кто-то даже редирект сделал.

Moar

Добавляю сверху, чтобы человеки требовали добавки здесь, не отходя от кассы.

В статье определённо чего-то не хватает. Конкретнее же:

  • Драмы. Добавьте, что ли, копипасты вкусной, фотожаб на сей счёт.
  • Более внятного лингвистического комментария по поводу дел с транскрипцией японского в других языках. Высказывания именитых переводчиков (да того же Чхартишвили-Акунина хотя бы) и всяких студентов-лингвистов из полчищ анонимов.
  • Да и много ещё чего. О брендах расскажите, а то вон утверждают, что то, что мы в передаче с аглицкой мовы зовём «Тойота», должно зваться «Тоёта» и никак иначе, ибо с чего это великий и могучий должен лоббировать какие-то там конторки. — F1ghteR

Пойдёт список убер аргумментов вроде "я много аниме пересмотрел", "я был в Японии, японцы говорят си/ши/щи" (примечательно что это юзают обе стороны), "я не отдам американцам советскую японистику" с копипастой, или лучше только саму копипасту из срачей? И насчёт других языков - нужно дописать про славянские и греческий языки как в конце статьи, или лучше полностью абзац переписать?

Эти-то аргументы по отдельности и так в статье изложены, а вот самая мякотка какой-нибудь драмы не помешала бы. Что до других языков, то абзац, наверное следует всё же переписать, а то как-то немножко всё сумбурно вышло.
Понятно. Ну примеров драм найти будет не сложно, была даже драма у самих пендосов. Абзац - если никто не против - перепишу под "изучение лунного в других языках" вроде собственных транскрипций в учебниках по японскому у французов и португальцев. Про греческих поливановцев и библию оставлять, или лучше убрать в надмозг? Там суть в том, что у греков нет шипящих
Греки как-то вообще немного не в кассу, мне кажется. Септуагинта с Поливановым соотносятся чуть более чем никак. Притом и там эллинов трудно обвинить в надмозгах, потому как у них реально нет шипящих, да плюс ко всему переводили-то и вовсе евреи.
Там не имелось ввиду надмозговость или кривость перевода, а пример превращение ш в с, но про переводчиков не знал, да. Но всё равно весь абзац нужно перепилить.
вот, я просто оставлю это здесь, это вкусно, там википидоры даже транслит от транскрибции не отличают w:Маття
Анимешникам виднее, да. Особенно такому, который даже само слово транскрипция не может правильно написать.

Таблички

Уважаемые создатели местных интернетов! Обесните малопонимающему в медиавикиях человеку, почему одна и та же запись с class="wikitable" выглядит по разному тут и, например, в TOW? Мне вот второй вариант гораздо более прельстив.

Ну, прозреваю потому, что тут цсс не прописан сей класс. давно хотел кого-то на эту тему пнуть. и пну! --an Anonymous 00:04, 24 ноября 2008 (MSK)

Попытка внести ясность

По-моему, такие споры все-таки возникают от неумения отдельных товарищей системно мыслить. Попробую расписать по пунктам.

1. Первое и самое главное. Нравится нам это или нет, но система Поливанова - единственная на сегодняшний день система японско-русской транслитерации. Другой системы пока просто не существует. И неправильна сама постановка вопроса: "кто прав - Хэпберн или Поливанов"? Я про это уже писал ( Обсуждение:Поливанов ). Повторяю, что Хэпберн не занимался японско-русской транслитерацией, как и Поливанов не лез к англоговорящим людям со своей системой. Система транслитерации всегда ориентирована не только на определенный алфавит, но и на определенный язык. Пример: английское "shi" - это вовсе не русское "ши".

2. Второе, вытекающее из первого, о чем я тоже писал. Транслитерация японских слов сначала на латиницу (по Хэпберну), а затем из латиницы в кириллицу (транслитом) представляет собой:

а) с бытовой точки зрения - игру в испорченный телефон;

б) с точки зрения правил русского языка (к которым относится и система японско-русской транслитерации) - полное пренебрежение указанными правилами, равнозначное написанию слова "корова" как "карова" ("потому что оно так читается" или "потому что так пишут зимбабвийцы, и это правильнее"). Это безграмотность. Если некоторые ей бравируют, она не перестает быть таковой.

в) Сюда же относится транслитерация し как "щи" по собственному почину. Транслитерация - не предмет для творчества и поисков "наиболее близкого" варианта. В ней есть четкие и однозначные правила. Если система транслитерации вас не устраивает - долбите мозги профессорам от лингвистики, это ваше право.

3. Как ни странно, весьма популярна точка зрения: "し надо читать как し, а система Поливанова - только система записи и ничего более". Популярны такие воззрения, вероятно, среди вапов, которые вообще не чувствуют разницы между русским и японским языком. Бесспорно: говоря по-японски, し надо произносить как し. Но мы в быту говорим по-русски. Соответственно, мы вынуждены как-то произносить на русском языке японские имена, топонимы, названия фирм и просто заимствованные слова (такие, как "суси", например). В итоге как мы их транслитерируем, так и произнесем. Система транслитерации слов подразумевает определенное произношение этих слов на родном языке. Иначе мы, произнося иностранные топонимы и заимствованные из чужих языков слова, каждый раз переходили бы на фонетику этих языков. Это полнейшая дичь, потому что:

а) ни один нормальный человек так не поступает и никакими правилами русского языка использование иностранной фонетики не предусмотрено. Говоря по-русски, мы всегда произносим "Роллинг Стоунз" вместо "Rolling Stones", "менеджмент" вместо "management", "Муаммар" вместо трудновыговариваемого "ﻤﻌﻣﺭ", а упоминая площадь Тянаньмэнь, мы не "поем" по-китайски. Японский язык никакими особенными правами по сравнению с другими языками не обладает, и, соответственно, 寿司 в русской речи мы должны тоже произносить по-русски. Поливановская система дает нам "суси", а как говорят англичане, нас волновать особо не должно. Такие дела.

б) просто потому, что произношение слов с использованием фонетики других языков подразумевает хотя бы частичное владение этими языками. Вы же не хотите заставить все население нашей необъятной страны учить японский - только для того, чтобы люди могли "правильно" (в данном случае это значит "по-японски", и я не случайно взял слово "правильно" в кавычки) выговорить слово 寿司? Зато русским владеют решительно все, и логично было бы все иностранные слова в русской речи произносить по-русски. Что и имеет место быть.

4. Достоинства и недостатки системы Поливанова - тема настолько изъезженная, что я её не трогаю. Однако отмечу, что она десятилетиями всех устраивала... пока не появились фансабберовские переводы японского аниме с английского на русский. Систему, конечно, можно критиковать. Но пока, повторяюсь, другой официальной системы нет. А значит, нарушение этой системы - воинствующая безграмотность под лозунгом "а так ближе к японскому произошению". Особенно это любопытно, когда...

5. ...когда вместо "си" нам подсовывают даже не "щи", а "ши". Никакой близостью звучания тут и не пахнет. "Си" японец хотя бы поймет (окинавцы, например, "сепелявят" вообще безбожно). "Ши" - нет, потому что в русском читается оно как "шы", с твердым согласным и гласным "ы". Последний даже ближе к う, чем к い.

P.S.: Если читатель - фанат японской кухни и его заботит именно известное японсое блюдо, то в русский язык его название пока проникло в двух вариантах: "суши" (распространенный, но тем не менее неправильный вариант, пришедший к нам через латиницу) и "суси" (вариант редко встречающийся, но с точки зрения системы Поливанова - канонический). Умоляю, не надо создавать третьего варианта ("сущи")! Омг, массовое сознание народа этого не переживет. Тем более что, несмотря на фонетическую близость к японскому произношнию, вариант этот абсолютно "внесистемный" (см. выше). Слово "суси" пока еще применяется и, соответственно, имеет право на жизнь. Применять правильнее его.

>Система транслитерации слов подразумевает определенное произношение этих слов на родном языке.
Ты, конечно, молодец, и все приведенные тобой доводы здравомыслия сильны, да, но вместе с этим не более чем беллетристика. Система транслитерации, она и есть система транслитерации – запись по определению(ты же не произносишь солнце через л). Набор правил записи. А вопрос произношения здесь совершенно не причем. Впрочем, в чем-то согласен – произносить как-то нужно, поэтому, в случае, когда возникает неясность или слово банально не знакомо (как например, почти все японские слова 95%-м населения этой страны), произношение в соответствии с системой записи Поливанова будет лучшим выбором, но. Ты же пишешь и произносишь название города Париж, именно как Париж, а не картавым Пари (Paris) потому что это слово является частью русского языка, вот и сушами такая же ситуация, просто запись “суси” не будет неверной, но верно (для печати, ради, кино и тысяч других et…) суши.
tl;dr система записи, это только система записи и мне концептуально плевать чего там думают фансаберы, но лунные слова при записи кириллицей пишу на Поливановский манер, при записи латиницей на Хепберновский, а произносить стараюсь, как слышу и лишь иногда, для благозвучия, или еще каким незначительным причинам (например, орфоэпика русского языка) явно произношу по предписанным одним из этих людей, правилам. А проблема всего этого отнюдь не кривых правилах, а головах.
1. "Солнце" я, разумеется, не произношу через "л". Но это исконно русское слово; есть правила и того, как его записывать, и того, как его читать, все их знают. Что касается слов-заимствований, то все они как пишутся, так и читаются (если не считать таких всеобщих правил русского произношения, как оглушение концевых звонких согласных или редукция безударных гласных). Единственное - если в заимствованиях встречается слог "*е", то читается он, как правило, как "*э". В любом случае, я не понимаю, как можно сказать, что "вопрос произношения здесь ни при чем".


2. Я тоже кириллицей японские слова записываю по Поливанову, а латиницей - по Хэпберну. Однако произношу записанные кириллицей слова по-русски (если, конечно, говорю в данный момент по-русски). То есть в рамках вышеуказанного правила. Поступать иначе - во-первых, не по-русски, а во-вторых, просто смешно. "Алло, родная. Вчера прилетели в London. Вместе с профессором ﻭﺣﺑﻲ мы ели 寿司 в местном 寿司-баре, а вечером играли в golf."
Нет, всё-таки не надо уродовать фонетический строй собственного языка, на каждом иностранном слове переходя на иностранную фонетику... Или японский все-таки чем-то особенный? Только не надо разделять "вошедшие" и "не вошедшие" в русский язык слова. Каков критерий? Имена и топонимы все равно в русский никогда не войдут. Что, так и будем языки ломать? Зачем? Ведь и японцы нас не оценят, и русские не поймут.
Писец, а я произношу "солнце" через Л. Что вообще значит, "разумеется" произносить "Солнце" без Л? Как такое вообще существует, лол? Зачем его тогда с буквой Л пишете, лол? В сильном недоумении сам, но попробую сей факт спроецировать в японский язык и понимание его фонетики, так как уже тошнит от богомерзких анимуфагов с их Ши, которое, блять, на самом деле ШЫ (которое мало того, что уродует исходное слово, и абсолютно не соответствует его происхождению, так еще абсолютно никак не передает слог, который вроде бы должен передавать). Безграмотные идиоты, и идиоты еще раз, бо все аниме испортили. В предисловии хочу сообщить, я сам жил в Осаке, разговаривал с местными неплохо, мой говор вообще никак не отличается от японского по словам самих же японцев. То есть я вообще от них не отличался, пока я не начал хвататься недостающего лексикона(поэтому я и смотрю аниме с субтитрами, где дебилы понатыкали свои МацуШЫ, ебал в их в рот. Рядовым анимешником себя не считаю, изредка смотрю лишь хорошие произведения, а не нарутоговно). Потому решил записать свое видение проблемы с учетом моего понимания их фонетики. Видите ли, при изучении японского алфавита вы неизбежно натыкаетесь на разделение слогов по согласным. И знаете что? Там есть ряд слогов, который начинается с С. さ-し-す-せ-そ - Са-Си-Су-Сэ-Со. Так вот, стоит отметить, что слог Си причисляется к тому же ряду, что и слог Са. Все, мать вашу ебаные аниме-переводо-пидоры, начинается с одного и того же звука. А вот и про Солнце - слово имеет протоиндоевропейский корень, и созвучно с латинским Sol. Так вот, товарищи выше говорят, что произносят слово Солнце без Л, что для меня дико, конечно, но такое все же имеет место быть, так как я не замечаю присутствие или отсутствие данного звука, в голове я автоматический понимаю, что там есть Л. Так почему же японцы не могли изменить свое произношение слогового ряда, доставшегося им с древности, так же как и люди изменили свое произношение слова Солнце ценой одной из трех букв исконного слова? А пишется Солнце, как для тех, кто произносит как пишется, и для тех, кто произносит Сонце, так же, как し читается по разному, и уже большинство населения Японии стало произносить слоговой ряд С немного оттянув кончик языка, но недостаточно, чтобы получилось Ща Щи Щу Ще Що, иначе не было бы различия между しゃ и слогом さ. Или по другой моей теории, все произносилось с придыханием, что приводит к тому же результату. Однако, вы же не подвергнете мои слова сомнению, сказав, что звука С в Японском не было вообще? Те же правила относятся и к слоговому ряду Та Ти Цу Тэ То, но тут оговорюсь, что слог Цу передается адекватнее на русском, чем Ту. В самом деле, Си намного меньше искажает звук し、чем ШЫ, твою мать за ногу анимуфаги долбоебы проклятые, меньше, чем Ту искажает слог つ, мешая пониманию произношения этого слога, поэтому в Поливанове рассматриваю это как адекватное исключение из правил транслитерации по самой системе, соответствующее правилам русского языка и просто здравому смыслу. И, сука, Дзи а не ДжЫ, переводопетухи. Забудьте, блять, про Хепбёрна, когда речь идет о русском языке и адекватной транслитерации на русский язык. — Мимо проходил
лол, так и вижу как это ↑ чучело с натугой и дауническим выражением по слогам разговаривает, чтоб не дай бог не произнести что-то не так как оно пишется (произносится как пишеца). Со-л-н-це (сонце), мо-ло-ко (малако), что (што)... Давай ты фонетику родного языка сначала освоишь, перед тем как филосовствовать на тему японского.
Смотрите, юный житель ДС считает, что фонетика его родного города - единственно верная, а все кто говорят не как он (по-костромски выговаривая каждую гласную) - безграмотное быдло. За МКАД жизни нет.

ответ от носителя языка 

> how to read "し" correctly - "shi" or "si", the same for "ち" - "chi" or "ti"?
i use "し" is "shi" and "ち" is "chi" :)
maybe both is ok !
I think you misunderstand. :) The problem lies mainly in difference between Russian and English phonetics. The question is not "si or shi", but "си or ши". Using the Roman alphapet, I also always use "shi" as an originally English variant. Furthermore, with the Roman alphabet both "shi" and "si" are okay, because there are Hepburn transliteration system (the first variant) and Kunrei (the second). But with the Cyrillic alphabet, there is only one official Polivanov system. So, "ши" is incorrect.

P.S.: Покажите кто-нибудь японцу, как русский человек произносит "ши", и все вопросы у того пропадут сами собой. :) Кончик языка даже близко к альвеолам не находится, он прижимается к твердому нёбу. Звук получается не только шумный, но и совершенно твердый. Думаю, не надо объяснять никому, что при произношении английского "shi" (хотя бы в слове she) положение языка другое и звук выходит несколько мягче. Но и это все черт с ним, это еще можно было бы терпеть! Однако "ы", неизбежно следующее за "ш", окончательно все убивает. Такого звука нет в японском, и японец не распознает в нем "и" ни в жисть. Многие экспериментировали...

Hey, the Japanese! Show eyes, or GTFO!!

Деление фендома

Как болезнь особенно широко распространилась последние годы, с резким ростом анимешной тусовки, часть которой смотрит на английском с AnimeSuki и AniDB.net, часть предпочитает гнусавые русские переводы MTV и Анимереактора, а часть смотрит на японском языке с субтитрами[7]

Вы или штаны оденьте или крестик снимите.

  • Есть вап-куны, смотрящие равки. Их чертовски мало. Им на Поливанова насрать, они не читают сабы.
  • Есть старые отаку, которые смотрят английские сабы. В большинстве своем поклонники "джи-ши".
  • Есть молодая поросль, которая смотрит онемэ по МТВ или в русских быдлосабах.
    • Часть ее отравлена поливановщиной и стоят за "зи-си". АФАИК в меру качественные русские фансабберы используют поливановщину, официальные релизы от МС и иже с ними тоже.
    • Часть внимает английскому "джи-ши" в неумелых транскрипциях быдлокунов. Наверное все-таки им больше нравится "джи-ши".

А вот теперь напишите нечто в этом духе вместо того непонятного говна, что написано там сейчас. --Oal 00:57, 15 апреля 2008 (MSD)


Сложнее с мангой не имеющей пока, вышедшего аниме на его основе. ----- запятую почини нахуй. А еще лучше по русски напиши - "Сложнее пока с мангой, не имеющей еще аниме, вышедшего на ее основе." ---- 2 причастных конструкции подряд — это вообще чересчур. Лучше уж "Сложнее пока с той мангой, на основе которой ещё не вышло аниме".

Ликбез

Кстати, по поводу транслитерации слога し (произносится [ɕi]) на русский: худшим вариантом тут является как раз «ши», потому что нормальный человек прочтёт это как «шы» [ʃɨ], да и подсознательно многие люди тоже произносят это про себя именно с «ы» и согласный звук тут неправильный. Поливановское «си» [sʲi] уже позволит японцу более менее разобрать речь русского, но когда дойдёт до слов вроде そして, он уж точно не сможет понять без предварительной подготовки.
Но тут внезапно выясняется, что произношение русского слога «щи» [ɕɕi] почти идеально подходит для транскрипции! Единственная разница - «щ» подразумевает слегка тянущийся согласный звук, что записывается, как [ɕɕ], а в японском он произносится коротко — то есть [ɕ].
Потом, ещё один фейл Поливанова: запись ち [ʨi] через «ти». Конечно, он не совсем совпадает с русским слогом «чи» [t͡ʃi], но уж до «ти» [tʲi] ему как до Луны. Если быть предельно пунктуальным, то надо записывать это как «тщи» с пометкой о том, что два первых согласных звука должны произноситься сжато, но меня лично «чи» вполне устраивает.
Далее, слог じ. К сожалению, для фонемы [ʥ] в русской кириллице нет никакого адекватного аналога (тут бы очень пригодилась буква «җ», если не видно никакой разницы то это вариант «ж» с хвостиком как у «щ»), поэтому «дзи» для じ (ибо «джи» будет произноситься как «джы») и «дж-» для остальных гласных считаю таки наиболее приемлемым.
И последнее — «ц» вместо «тс». Почему так? Да потому, что, например, фамилию 達広 (たつひろ, tatsuhiro), известную нам по аниме NHK ni Youkoso, необходимо по продолжительности мор в японском языке произносить как „та-цу-хи-ро“, а с «тс» покажется, что произносить надо „тат-су-хи-ро“. К тому же японцы всё-таки произносят именно «ц», а не «тс».


Весь этот tl;dr я написал к тому, что имеет смысл его в адаптированном виде занести непосредственно в статью, т.к. сам я это не умею делать — навыков графоманства мало. 06:19, 29 сентября 2008 (MSD)

Кстати, раз уж пошла такая пьянка, давайте упомянем, что «систем Хэпбёрна» минимум три: традиционная, пересмотренная и модифицированная, со своими отличиями — подробности в педевикии.
Да там отличия фигня — всего-то правописание романизации ん и пара других мелочей.
Интересно, если бы Поливанов ещё и транслитерацией с английского на русский занимался, стали бы толстосумы на дзипах ездить?
Думаю, если бы он занимался английской транслитерацией, ji и shi остались бы на своих местах. Ибо они, в английском, - как и си и дзи в русском, - таки ближе по звучанию к оригиналу.
Я хотел имел в виду, транслитерацию не английскую, а с английского на русский (сейчас поправлю, чтобы больше непонимания не возникало). Разницу между японским и английским ji особо не заметно, вышеприведённое обоснование «К сожалению, для фонемы [ʥ] в русской кириллице нет никакого адекватного аналога (тут бы очень пригодилась буква «җ», если не видно никакой разницы то это вариант «ж» с хвостиком как у «щ»), поэтому «дзи» для じ (ибо «джи» будет произноситься как «джы») и «дж-» для остальных гласных считаю таки наиболее приемлемым.» вполне применимо и к транслитерации с английского.
Между "английским и японским ji" разница таки есть, и жаль, что вы ее не заметили. Ибо в японском это [ʥi], а в английском - [ʤi]; гласный в слогах один и тот же, но согласные разные - в японском это звонкая альвеоло-палатальная аффриката, в английском - звонкая постальвеолярная аффриката (иногда пишут, что это краткая переднеязычная альвеолярно-апикальная слабая звонкая аффриката). Если все это перевести на русский, главное отличие - в мягкости японского звука. Русское "дзи" неплохо подходит, за неимением лучшего, для транслитерации японского じ, т.к. нормально передает и гласный, и мягкость согласного. Применив же его к английскому "ji", мы получим совершенно неадекватный вариант: английский согласный - твердый. По сути, мы сколь-нибудь адекватно передадим при этом только гласный. Предпочитают все-таки жертвовать гласным ради передачи согласного.

доп.замечание постороннего гражданина

-хочу отметить для лиц считающих, что "они так не говорят" ряд вещей: 1. речь девичьих персонажей из аниме не репрезентирует весь фонетический строй японского языка 2. штука, конечно, же в диалектных изменениях, в соответсвии с которыми самые мягко-шипящие согласные могут превращаться в какие-нибудь глухие (так не только в японском бывает) 3. более мягкое, шипящее произношение согласных на "и" характерно, помимо диалектных особенностей, для женской речи. мужская речь, вроде, как правило, более ттверда в плане произношения 4. чтобы понять всю запутанность вопроса, стоит обратиться всего лишь к общеизвестному саундтреку кино kill bill. вот тута - http://ostkillbill.narod.ru/OST_-_13_-_The_Flower_Of_Carnage_-_Meiko_Kaji.mp3 можно услышать как мягкое произношение соответствующих согласных из ряда sa и ta, так и заценить не вполне шипящее пропевание спорной согласной в постоянно повторяемом слове 'tsuteimashita'. 5. в связи с этим считаю возможным свести суть споров вокруг системы поливанова к источникам знакомства с "оригинальной" японской фонетикой

Песню скачал. Произношение очень четкое и, можно сказать, классическое. Однако - поправочка: в песне повторяется не "tsuteimashita" (это я вообще не знаю что такое), а "сутэмасита" (捨てました).
P.S.: Кстати, если здесь во фразе 蛇の目の傘 кому-то послышится звук "ДЖ" - у него явные проблемы со слухом. Я понимаю, что это все вопросы индивидуального произношения, но говорю к тому, что "дзя", "дзи" и т.п. в поливановской системе тоже возникли не по прихоти автора системы.
Кстати, а никому не приходила в голову идея, что усиленно шумное и даже более твердое (!) "шиканье" упомянутого ряда "девичьих персонажей" - это что-то вроде "сексапильного английского акцента"? Или - просто образ "свободного современного произношения"? Мелькают иногда такие мысли... Послушаешь некоторых наших поп-звезд - такое ощущение, что тоже не совсем на русском поют (ну у них-то с согласными вроде нормально, а вот гласные сильно "плавают"). Встречаются сведения, что "сиканье" японцами воспринимается как элемент архаической речи.
P.S.: Под "сиканьем" понимаю не столько классическое японское "cщи" (токийское, более шумное "шщи" от него заметно отличается), сколько почти чистое "си", наподобие окинавского диалекта.

Пара поправок от изучающего лунный

1. Если вы спрашиваете, что правильнее - Поливанов или Хэпберн - неправильна сама постановка вопроса. Хэпберн японско-русской транслитерацией не занимался, как и Поливанов к англичанам со своей системой не лез. У англоговорящего народа своя фонетика, у нас - своя, а у японцев - вообще третья. Таким образом, транслитерировать японский сначала в латиницу (по Хэпберну), а уже из латиницы в кириллицу (транслитом) - это дичь и игра в испорченный телефон. Правильнее спросить - "а правильна ли система Поливанова и не стоит ли создать (!) другую". Но вопрос этот - к профессорам от лингвистики.

2. Самовольная же транслитерация し как "ши" или "щи" суть есть самодеятельность в области языковых правил. В быту такое обычно называется безграмотностью. Причем если этой безграмотностью бравируют (тоже распространенное явление), она не перестает быть таковой. Иначе можно ведь и русское слово "корова" писать как "карова". Так оно на самом деле и читается, что самое смешное.

Вали в статью Система Поливанова. Вся драма - там. Кстати, подавляющее большинство ее участников тоже учило лунный (кроме одного, который живет в Стране Ямато), его сейчас вообще учат все, кто попало. Типа, наверное, модно и все такое. Алсо, блин, "Система Поливанова — система записи японских слов кириллицей", как учит нас педивикия. Записи, понимаешь? А не чтения. Ибо читать надо как し, а все остальное - не более, чем некоторые приближения. Вроде записи слова "щи" как shchi - по ГОСТу. 分かったか?
Я прекрасно понимаю, что Поливанов создал систему транслитерации, а не транскрипции. Но насчет того, что し читать надо как し - тут я не соглашусь до конца. Если ты говоришь на японском - да, безусловно, нужно нормальное произношение безо всяких русскоязычных приближений. Но система транслитерации создана не для японцев. И существует она не только для того, чтобы записать кириллицей японское слово, но и для того, чтобы его потом прочитать на русском (!) языке. Должен же простой русский человек как-то называть японские города и прочие топонимы, произносить японские имена, названия фирм и т.п. Тут уже し не подходит, потому что в русском такого слога нет. Тут как мы этот слог запишем, так и прочитаем.

Подарите мне слуховой аппарат! Сдержите свое слово!

>Первому услышавшему тут «Сяна» мы подарим слуховой аппарат.

Я услышал в представленном видеоролике «Сяна», и неоднократно. Подарите мне слуховой аппарат! Сдержите свое слово!

пруф или не было. --Evil Kitten 22:27, 15 января 2009 (MSK)
We're sorry, the file is no longer available. Чините линк, господа онемешники. К слову, под замечанием насчет "а" и "я" я лично готов подписаться чуть более чем полностью.

>Shana-то, оказывается, должна произноситься [ɕaɴа]

['ɕana] же.

[ɕana]. There's no stress in moonspeak (>_<)

Поиск альтернативы

Чем заниматься холиваром, давно создали бы и пробили где надо альтернативную систему. Где "т + у" пишется как "цу", а не "тсу", мягкое "т" - как "ч", "е" - как "э", а поливановские "мб", "мм" и "мп" сохраняются. Задача - прийти к компромиссу по наиболее спорным звукам - "дз" во всех его ипостасях и мягкому "с". Я предлагаю следующий компромиссный вариант.

1. От привычного "си" ("ся", "сё" и т.д.) согласен отказаться в пользу "щи" ("щя", "щё" и т.д.) как более соответствующего современному японскому "телевизионно-киношному" (с) произношению.

2. "Дз" должно передаваться как "дз" везде (и в "камикадзе", и в "синдзи").

а) Тут фонетика русского языка ставит жесткие ограничения, которые, в отличие от предыдущего случая, никак не обойти. Либо [дзи], либо [джы]. Впрочем, есть еще один вариант: "дзи" - "джу" - "джо" - "джа". Что он мало чем лучше при всей своей непоследовательности, вроде бы должно быть очевидно. Шумность мы увеличили (при этом, по-моему, сильно хватив за край), зато полностью убили мягкость. "Джю", "джё" и "джя" не спасут, поскольку русский человек все равно упорно будет произносить их как [джу] и [джо] (как в случае со словом "парашют").

б) Что касается твердого "дз"("z"), то лучше будет также передавать его как "дз". Взрывной характер звука здесь пропадает, но не всегда и не полностью. Тем более, нам удастся унифицировать запись твердого и мягкого "дз" без существенных потерь.

P.S.: Да, и никакого отображения редукции гласных на письме! "Рюноскэ", "Кэнскэ" и "дэс" маст дай. Потому что, выиграв в передаче разговорной японской речи, мы сядем в большую лужу на первой же песне, потому что там японцы резко начинают выговаривать все "нечитаемые" гласные.

  • Альтернатива? Легко. Её уже нашли, причём сами лингвисты, и вписали в правила. Не надо навязывать никакой системы, можно отдать это на откуп автору.
Лингвисты могут в отдельных случаях ссылаться только на ТРАДИЦИЮ (гейша, рикша и т.п.). Традиция - это таки не "отдание на откуп автору", традиция - тоже система, исключающая разночтения (!). Действительно, никому в здравом уме не придет в голову называть гейшу гэйсей. ) Но даже с "суси" устоявшейся традиции не наблюдается - что уж говорить о тысячах японизмов (пусть даже в основном имен), ежегодно проникающих в русский язык вместе с фильмами, аниме и мангой! И вот тут начинается настоящий ппц. Пародируя Евангелион, можно сказать, что существует много Икари Синдзи - Икари Синдзи в сознании поливановцев и Икари Шинджи в сознании транслитчиков...
Лингвисты иногда ссылаются на традицию, иногда отдают на откуп автору. Подход ими придуман и используется. Какие вопросы? Не нравится подход – иди к ним и качай права, дескать, они неучи и не шарят. С «суши» традиции (признанной на высшем уровне) не наблюдается только у особо упоротых. А большинство пишет как раз «Синдзи» и «Такеши». -- Kagamin 17:20, 12 февраля 2009 (MSK)
Угу, только есть "Суси-парк" и попадаются суси в суши-барах (увы, это не анекдот). И я не знаю, насколько велико то большинство, которое пишет "Синдзи". В анимешных кругах (которые в основном и хавают "Еву") "шиизм" в среднем встречается чаще, чем "сионизм". Наконец, на том же Яндексе "Мицубиси" превосходит "Мицубиши" по числу упоминаний всего раза в два-три. Беда в том, что простого русского человека, далекого от Японии и холиваров, такие вещи иногда ставят в тупик. И часто это заканчивается тем, что он смотрит на английскую надпись "Mitsubishi" и верует: по-русски надо читать "Мицубиши", "вот же написано!". После этого его переубедить довольно трудно. Ибо как читать надписи латинскими буквами (на английском), он знает с четырех лет, а в языковые ньюансы вникать не желает. Так и рождаются суши и сашими, плавно перерастающие в ниндж, шоганов, юдон, заибатсу и прочих монстров... А потом поднимается волна людей что-то знающих и даже думающих, но элементарно привыкших ко всей этой порнографии, и начинаются крики "все правильно, японцы так не говорят!" А как, как они говорят? Шынджы? "Джынчу," говорят японцы? Да сохрани Господи... Кстати, дайте мне, плз, ссылку, где лингвисты отдают транслитерацию на откуп автору.
Что-то всё куда-то в оффтоп попёрло... Насколько часто употребляются Синдзи и нинджи можно посмотреть в тои же Яндексе, благо в 21 веке не надо лезть в академические словари, чтобы узнать, что и как употребляется. Синдзи с шиизмом слабо связаны по причине упомянутой традиции; я шиит, фанат Евы и пишу "Синдзи" и это типично.
Что касается Икари, 19:3 - это еще далеко нельзя назвать традицией. Это еще спасибо, что аниме широко растиражированное в России (соответственно, растиражировано оно в основном с нормальным профессиональным переводом). Для сравнения, "суши" встречается примерно в 50 раз чаще, чем "суси". А ссылки я так и не увидел.

Я и не говорил, что они транслитерацию отдают на откуп автору. Я лишь утверждал, что это практикуемый метод решения разногласий.

Это Система!!!

Кстати сказать, у японского языка есть и другая, «официальная система» Кунрэй

СИСТЕМА! Японская операционная система, что ли? И что же епонцы так пренебрежительно к ней относятся? Тоже, что ли, неграмотные?
ты упоротый чтоле?
Автору.
1. Система Кунрэй - это система транслитерации из японского в латиницу. Японско-русская транслитерация тут вообще ни при чем. Ирония неуместна.
как это транслитерация ни при чём? Их же система. Зачем-то же выпустили (наверно, чтобы пользовали), причём официально. Так что ирония очень даже уместна.
Японско-русская - однозначно ни при чем. Мы не латиницей пишем. А они выпустили, чтобы за рубежом пользовались, где пишут латиницей. И зачем создали в таком виде, как Кунрэй есть - тоже, в общем, представить можно. Это только в английском [ш] записывается как sh. А во французском - ch, в немецком - вообще sch. Зато si любой европеец поймет и прочтет примерно одинаково. То же касается ji, предстающего как di и zi - в немецком и французском нет ни взрывного "дж", ни буквы, его обозначающей. В целом система Кунрэй хоть и не слишком адекватна фонетически, зато интернациональна и нормально читаема для широкого круга людей, пользующихся латиницей (т.к. опирается на самые основные буквы и звуки). Немец с французом, не знающие английского, будут слишком долго "втыкать" в правильное чтение по Хэпберну.
Япы пишут латиницей.
Не сильно больше нашего. )) Арабские цифры - да, юзают очень часто, но это не в тему. Вообще, японские слова записывать латиницей - это только если покаламбурить сильно охота. У них омофония не в пример чаще, чем в русском встречается. В устной речи немного выручают ударения, на письме рулят иероглифы (которые суть есть идеографическое, а не фонетическое письмо). Но стоит записать латиницей - потом читать замаешься, и пробелы не помогут. Даже в ваго хватает омофонов ввиду бедности японской фонетики, а канго - большое отдельное спасибо. Попадется в тексте латиницей какой-нибудь редкий термин из двух кандзи - и ппц.
Интересно, и как же они ставят ударения с слове «ками»? Вот в русском вообще ни на что полагаться нельзя, ни в устной, ни в письменной речи, однако от омонимов (а они есть) пока никто не умер почему-то.
А это смотря какое значение слова "ками" вас интересует. )) Умоляю, не сравнивайте японский с русским по части омонимов. В русском 5 пар гласных звуков и 21 алфавитный согласный. Последние, в сумме, дают нам 36 произносимых согласных (считая возможные мягкие пары). Итого только слогов типа СГ в русском 180 штук. В японском ВСЕГО произносимых слогов - 94 штуки (!!), причем часть из них еще и не используется (много ли японских слов со слогами "пя" или "wo"?..). А ведь в русском есть еще слоги типа СГС, ССГС, СГСС, а также прочие продукты стяжения согласных. Если бы мы вздумали создать слоговую азбуку русского языка, она была бы размером с маленький словарик иероглифов! В японском ведь нет ни указанных стяжений, ни даже элементарных закрытых слогов. Даже с учетом редукции безударных гласных, русский однозначно куда богаче фонетически. Логично предположить, что чем богаче фонетика языка, чем больше формальных сочетаний, образующих слово, тем меньше в этом языке должно быть омофонов? Как сказал один лингвист, "для нормального русского человека очень сложно взять в толк, что в японском омофония развита до паранормальных размеров." (с) По некоторым источникам, японская лексика включает до 30% омонимов. Правда, непонятно, имеются в виду омографы или омофоны, что для японского - разница принципиальная. Однако если взять электронный словарь иероглифов и углубиться в его изучение, станет ясно, что количество омофонов и омографов как минимум одинаковы, а вероятнее, что омофонов больше (особенно в сложносоставных канго, дающих до 40% лексики).
Что-то французы несильно парятся из-за sh. Может, их тоже омерекосы оккупировали?
Да!
2. По сути, это система механического переписывания японских слогов латиницей как С+Г, причем символ С не меняется для слогов одного и того же ряда. Фонетичеси система абсолютно неоптимальна, так как вообще не отражает изменений чтения согласных в зависимости от последующих гласных. Она больше подошла бы для записи японских слов самим японцам (которым не надо объяснять, как читаются их слоги), чем кому бы то ни было. Ярым поливановцам в ней импонирует "si", но надо понимать, что это только частный случай. Лучше уж было бы вспомнить ныне напрочь забытую голланскую систему, заточенную исключительно под голландский язык. Таки да, し там писалось как si.
3. Система транслитерации "Кунрэй" практически вытеснила Хэпберна в самой Японии к началу Второй Мировой. Но потом была американская оккупация. В итоге Кунрэй до сих пор не востановил своих позиций, и вряд ли теперь уже восстановит...
А мне вот всё равно не понятно, почему, когда русские не пользуют свою официальную систему, - они б-гомезкое быдло и неучи, а когда епонцы делают то же самое - это «Кунрэй не восстановил своих позиций»? -- 21:54, 5 февраля 2009 (MSK)
Вы серьезно не можете отличить русскую систему транслитерации НА русский от японской системы транслитерации С японского? ) Разница таки принципиальная. Вот вам не по барабану - писать транслитом "щ" как "sh" или "shch"? Мы не японцы! Вопрос произношения перед ними не стоит вообще, а перед нами-то стоит остро, ибо как запишем, так по-русски и произнесем! Причем японцы хотя бы пользуют аналогичную альтернативную систему от Хэпберна (тоже для перезаписи из японского в латиницу). Для нас никакой альтернативной системы японско-русской транслитерации просто нет.
Отличить-то я могу. Я про организационные вопросы: обе системы официальные, не могу понять, неиспользование официальной системы – это неграмотность или проделки америкосов-оккупантов? И почему вдруг пошли рассуждения с терминах, что нам по барабану, а что не по барабану? Система-то официальная! Утверждена, подписана и всячески рекомендована. При чём тут барабан? Мне не по барабану, как писать транслитом щ и как писать транслитом し; в обоих случаях я делаю так, как считаю лучше. -- Kagamin 17:23, 12 февраля 2009 (MSK)
1. По первому вопросу могу сказать: да, это проделки "америкосов-оккупантов". Просто они были люди англоговорящие - как и сам Хэпберн, чья система ориентирована в основном на английский язык. Кунрэй по сравнению с ней интернационален: он примерно одинково плох и одинаково хорош для всех языков с латинской письменностью.
ПРОТЕСТУЮ! Хэпберн свою хэпберницу делал исключительно на слух. Иначе не было бы шыканья-чиканья. А вот когда японские братья делали свой Кунрэй, то они записывали слоги и звуки так, как они выглядят в японском. Как-то так. Мистер Буcидо 11:30, 16 мая 2009 (MSD)
Против чего протестуем-то? ) Разумеется, Хэпберн создавал систему "на слух", ориентируясь в первую очередь на фонетику. Он сопоставил японские звуки английским (вот первое, почему его система ориентирована на англиский) и записал их, как они записываются в английском (а это второе). Первый пункт нас заботит больше всего, т.к. английских слогов "shi" и "ji" в русском нет - получается испорченный телефон. Второй пункт нам по барабану, но, по идее должен заботить неанглоязычных пользователей латиницы (см. выше).
Японцы, конечно, поступили по-своему логично - они записали слоги как они пишутся в японском. Точно так же мы всегда транслитерируем на латиницу слово "корова" как "korova", хотя по произношению следовало бы записывать "karova". Такой подход всегда имеет плюс - он предельно прост и не требует для транслитрации даже знания языка. Но он имеет и огромный минус, ибо абсолютно игнорирует звучание слова. А адекватность произношения, согласитесь, куда важнее адекватности написания. Поэтому и сам Поливанов не стал копировать Кунрэй, а создал собственную систему - только, в отличие от системы Хэпберна, "заточенную" под русский язык.
Разобрались с неграмотностью - и то хорошо.
2. Насчет "барабана" - позволю немного уточнить. Вопросы транслитерации с какого-то языка (использующего определенную письменность) по умолчанию более важны для иностранцев, чем для самих носителей языка, и это естественно.

Поливанов и Кунрэй

"Собственно, Поливанов не стал долго думать, и просто записал Кунрэй русскими буквами, получив на выходе киридзи"'

Если бы дело обстояло так, мы бы получили перлы в виде "ту", "ди" и далее по списку. Значит, долго думать Поливанов таки стал.

TL/DR

Короче:

  • По-английски пользуем ЛИБО ромадзи, либо кунрэй;
  • По-русски пользуем Поливанова;
  • Фансабиры и прочая вротартовщина подлежит расстрелу из реактивного говномета;
  • три-знака-вопроса;
  • Гешефт!

Все.


Мистер Буcидо 20:17, 17 мая 2009 (MSD)

Первые два пункта точно поддержу. Ибо ваистену.
Да используйте, кто же против? Только другим свою тьмосьную систему за великую непреложную истину не впаривайте и всё. --Rowaasr13 18:59, 13 июля 2009 (MSD)
Можно ли заставить человека писать по определенным правилам? Затруднительно. Но вот обоснованно обвинить в безграмотности - легко. З.Ы.: Я не в восторге от системы Поливанова. Но на данный момент она - единственный официальный стандарт транслитерации с японского в кириллицу. А ваша беда в том, что вы вскормлены "безжалостным и беспощадным" фансабом. Конечно, критиковать "си" и "ти" - это нормально. Писать "щи" (в особо запущенных случаях - "ши") и "чи" - это уже некорректно, при наличии здавствующей официальной системы. А плодить "джынджа" и "заибатсу" - безграмотно полностью и клинически.

Дорогой 名無しさん

Я откатил твою правку. В японском языке нет звука [ї] (йи), нету звука [sʲ] (зя). Не заводи читателей за угол.

[sʲ] это сь же. Я про [ʑa], можно написать "жя".
Можно и нужно! (Да, извиняюсь, [zʲ] конечно же).
[zʲ] и [ʑ] тоже разные звуки на самом деле. Просто смотрел сейчас это видео, где-то на последних минутах в тот момент где он сказал "омощрой зя най" я увидел слова "система поливанова" в списке свежих правок, который я открыл в соседней вкладке, и мне вдруг захотелось что-нибудь добавить туда. Кстати йи это [ji], а [ї] это центральный вариант [i].
Писать кириллицей можно что угодно, вопрос - насколько адекватно русский человек это прочитает. Нет в русском мягкого "ж", и оттого что вы напишете "жя", "жю" или "жё", он не появится. Свежий русский человек эти графические изыски будет старательно выговаривать как "жа", "жу" и "жо". Правильное произношение в японском - это одна песня, а вменяемая транслитерация на русский - совсем другая.
Я их и не хотел так писать.

Поливанов не одинок!

В письменности коми (естественно, основанной на кириллице) мягкий вариант "ж" записывается как зь, а мягкий вариант "дж" - как дзь. Точно так же эти мягкие (палатальные) согласные записываются и с последующими гласными: зё, дзи и т.д. Причины - те же самые, что и в транслитерации по Поливанову. В руском нет мягкого "ж", а после твердого "ж" фонема "и" (как и огубленные гласные звуки "ё" и "ю") исключается.

А дальше начинается вообще мистика. Мягкое "с" коми, как и японцы, в чистом виде не выговаривают - оно получается шипящим. Впрочем, "не выговаривают" - не совсем точное выражение; коми обычно владеют русским языком даже лучше, чем родным и никакого примечательного акцента не имеют. Просто нет в их языке мягкого, не шипящего "с". А вот шипящий транслитерируется опять-таки не как щ (и, разумеется, не как шь), а как сь (с последующими гласными пишется си, сё и т.д.). И что самое поразительное - ведь буква "щ" в коми алфавите тоже есть...

Надо заметить, что нынешний алфавит для коми языка придумывал кто угодно, но никак не Е.Д.Поливанов.

Метаешь бисер перед свиньями.
Таки есть шанс, что свиньи хотя бы тупо свалят из-за острого баттхёрта. )
Ты еще забыл поляков.

Что она там сохраняет?

[1].

1. Первый, исходный вариант надо признать более оптимальным, даже несмотря на легкую фонологическую безграмотность. Автор имел в виду, что система Поливанова лучше передает аллофоны ([ä], [ɵ̞] и [ʉ]), появляющиеся, как и в русском, после палатальных согласных вместо [a], [o] и [u]. Причем это относится даже к передаче слогов ち, ちゃ, ちゅ и ちょ, традиционно считающихся "слабым местом" системы Поливанова из-за малоадекватной передачи согласных (последняя обычно признается приоритетной). Что касается всех остальных спорных моментов, то система Поливанова в целом адекватнее передает как согласные (палатальные [ɕ], [ʑ]) так и гласные (соответствующие аллофоны гласных [a], [o] и [u], а также гласный [i] в слоге し). Конечно, японский [ɕ] можно было бы еще более адекватно передать с помощью русского [ɕː] (щ), и даже гласные сохранились бы максимально, - но, по иронии судьбы, большинство "антиполивановцев" настаивают именно на написании "ш" (просто из-за английского sh в системе Хэпберна), со всеми вытекающими.
2. Второй вариант безграмотен целиком и полностью, несмотря на свою краткость. Поскольку система Поливанова является системой транслитерации, она не дает никаких рекомендаций о правильном произношении - каково? По логике автора изменений, слова "Сяна" и "Хиросима" можно произносить как "корова" и "могильник" просто потому, что система транслитерации никак не связана с произношением. На практике, однако, устная речь неразрывно связана с письменной, чего автор, видимо, не понимает. И достаточно при транслитерации записать слово シャナ [ɕäna] как "Сяна", и далее любой русский человек, не зацикленный безнадежно на лунной мове (а таковых 99,9% народонаселения), прочтет его, в полном соответствии с правилами русской фонологии, как [s'änə]. И правильно! Никто не обязан учить иностранные языки, чтобы "правильно" произносить в русской речи имена собственные "Париж", "Абдулла" и "Синдзи". По этой части Вадим Смоленский прав на все 100%. Повторюсь: не надо уродовать фонетический строй собственного языка, на каждом слове японского (а почему не любого другого?) происхождения перескакивая на японское (арабское, французское, китайское, зулусское соответственно) произношение. И весь холивар идет не из-за буковок, а из-за того, как указанные 99,9% должны произносить японские слова (заимствования и имена собственные) на русском языке.
P.S.: Пока что добавил ref. Если кто-нибудь еще за неделю не приведет статью к вменяемому виду - начну править сам, коль скоро народ перестал понимать, для чего вообще фактически служит транслитерация. Alexey112 13:58, 21 августа 2009 (MSD)
P.P.S.: Поскольку не только переработки статьи (Анонимус всего лишь откатил мой реф), но и какой-либо дискуссии в "обсуждении" не воспоследовало - внес правки. Правил аккуратно - убрал самые вопиющие вещи про транслитерацию, а случай с "синто срине" перенес в раздел про холивар (там он смотрится уместнее). Если у кого-то есть желание опять что-то откатить - сначала советую это обсудить.Alexey112 14:55, 29 августа 2009 (MSD)

Лингвистическая оценка

Хотя сама фонема присутствует в некоторых словах, например «дрожжи» или «приезжать», хотя даже там она не всегда произносится именно так - переправил слово "фонема" на слово "звук". Фонемы такой в современном русском языке действительно нет. Не надо путать звук и фонему, это разные вещи. Также следовало бы сказать, что подобное произношение слов "дрожжи" и "приезжать" вообще не является нормой, а стабильно такой звук возникает только на границах слов (напр., "товарищ говорит"). Но это я оставляю автору.Alexey112 14:44, 21 августа 2009 (MSD)

[править] "шы" - [ʂɨ] или [ʃɨ]?

В МФА символом ʂ обозначается ретрофлексный согласный. Русский "ш" обычно считается постальвеолярным.

Откуда инфа?
Из НЕЁ, родимой: таблица. Впрочем, если в означенной таблице "ш" дается как постальвеолярный, то ниже по тексту - действительно как ретрофлексный согласный. Хрен их поймешь, википидоров-то...
или не совсем правильно как [ʃ ʒ]
Только не перед /ɨ/.

Русско-Японский разговорник

Удивляет, что никто не обратил внимания на практическую цель создания системы Поливанова. Вспомним, в какое время она создавалась. Мировая Революция не за горами, товарищи! Нужен Русско-Японский разговорник, чтобы любой комиссар мог призвать японцев к борьбе за дело коммунизма, и быть понятым. Утверждаю, что система затачивалась именно с целью создания разговорников, а транслитерация здесь была на втором месте. Причём учтите, кто должен был этими разговорниками пользоваться, и кто - их слушать. Вот, а теперь та же самая целевая аудитория, наслушавшись Хэпберна, поливает грязью продукт, созданный специально для неё - с учётом её образованности. Стыдно, товарищи.

Сами японцы притом используют кириллицу для транслитерации как попало и исключительно для лулзов. Кимитачино кичиха субэтэ кяцга итадаита.
Примерно как и мы - латиницу, если выбросить пометки для иностранцев на картах, указателях и пр.

Последняя правка.

== Объективная критика Системы Поливанова == (Пруф линк на статью филолога добавил. Статья вменяемая. Пруф нужен. "Фейлы системы" - описаны очень уж схематично. Попробовал выравнять баланс.

Бутылка Fudzi.

На правах Капитана Очевидность заявляю, что этикетка принадлежит хепберновцам, а не поливановцам. Ибо латинские буквы. Oal, учи матчасть!

хуй ты, а не капитан. по хепберну - только ji. по другим системам романизации - zi. по-поливановски - дзи. а на этикетке - стараниями говномаркетолога полная хуйня.
Знали бы вы, друзья, насколько подавляющему большинству японцев глубочайшим образом похуй на метод романизации. Нет, правда. Маркетолог мог даже не задумываться, каким методом он пользуется, и почему кому-то должно быть до этого дело. Может быть он даже хотел написать «правильно», но не вспомнил, как это делается. Если СПГС и идеалистические представления о японцах мешают поверить в то, что я пишу, подумайте, многих ли в России волнует, как записать латиницей фамилию Порохов. Навскидку — Porohov/Porohoff/Porokhov/Porokhoff. О принятых в этой стране стандартах помнят только всяческие банки и паспортные столы, да и то регулярно путают.
К слову, Porokhov — жуткое уебанство, ящитаю. Алсо, латинизация заточена под английский и как оно будет читаться в какой-то Испании всем похуй.
Под один лишь английский — это уже не плохо, на самом деле. Американский обзорщик AVGN тут намедни сокрушался, что во времена его детства все читали «Ninja Gaiden» как «Нинжа Гейден», пока в фильме Wizard один из героев не объяснил, как надо. А имя персонажа Рю из Street Fighter он не научился произносить до сих пор («Мы не знали, что Раю на самом деле был Рию», блджад). Так что Хэпбёрн, выходит, не заточен по-нормальному ни подо что. Без подготовки и американцы не справляются.


Копипаста

Не знаю, куда можно это вставить, но стоит.

Все началось около трёх лет назад. Я шёл поздно вечером в метро. Дома меня ждали макароны и не досмотренная вчера анима. Передо мной шёл мужчина средних лет: потрёпанная кожаная куртка, старые армейские брюки, «говнодавы». Всё ясно: либо пролетарий, либо вконец спившийся интеллигент. Вдруг он упал на колени. Издав совершенно жуткий, животный стон, он начал рвать кровью. Я мог бы наклониться и предложить помощь, но ноги отказали. Воздух наполнил едкий запах рвоты и испражнений. Вдруг я услышал: мужчина шептал:"Сяна, Сяна, Сяна, сяна, ся…". Шепот оборвался. Он умер. Я не мог заставить себя помочь ему. Я просто прошёл мимо тела, заглянув случайно в остекленевшие глаза. Взгляд не сулил мне ничего хорошего. Я пришёл домой. Поев и смыв с себя грязь дня, я лёг спать. Мне не хотелось больше ничего. Я не мог заснуть. Стоило мне закрыть глаза, как я слышал:"Сяна… сяна… сяна…" Что-то было не так. Прошло три часа. Голова моя была не пуста, но заполнена липким гноем, перетекавшим вслед за её движениями. Мне было нехорошо. Вдруг я встал с кровати. Я не знал, что делаю, я не владел собой. Я подошёл к окну и открыл его. Шестой этаж. Я шагнул вниз. Я выжил. Сейчас у меня нет обеих ног. Я живу на пособие по инвалидности, так как меня не берут никуда: кому нужен безногий с неоконченным вторым курсом? До сих пор мне иногда снится «Сяна». Я не люблю Поливанова.

Фейк, скорей всего, вставлять не стоит, ибо если человек Тютю, это не сюда.


И всё-таки: "тян" или "чан"???

М?

Таки "тян". Чан — это ёмкость, наполненная говном. У меня строгая ассоциация. Думайте про меня, что хотите, но я не один такой.

Хепберны just do it

Наконец-то гугл транслейт запустили голосовое чтение слов на японском, теперь даже самый упоротый противник поливанова может узнать как правильно произносить слова Shinji, Mai Shiranui, Shunya Yamashita, Mitsubishi et cetera. И обязательно проверьте как произносится ваша Shana. Все это, я надеюсь, заставит вас любить и уважать Российских ученых-лингвистов!!!!!!!

Ещё один идиот, путающий транслитерацию с транскрипцией. Уносите!

Головой об стену

Не выдержала моя душа всего этого. Начну с того, что не являюсь лингвистом, не знаю японский и посредственно владею английским, а являюсь лишь анимешником не потерявшим слух.


Английский:

1. Долбаное «SH»

Это есть совершенно конкретный звук, который в большинстве учебников и на всяких сайтах с уроками английского языка обозначают в русском как букву «Ш». Однако кое-где и кое-кто всё-таки делает замечание, что в действительности это и не «Ш» и не «Щ», а нечто среднее. Возьмём слово «English», как вы его читаете? «Инглиш»? «Инглищ»? На самом деле оно читается как «ИНГЛЫЩ», то есть с учётом твёрдой «Л» и ярко выраженной «Ы» на выходе вместо привычной русской «Щ» у нас получится и не «Щ» и не «Ш», а нечто среднее, вот это нечто среднее и есть английское «SH».

2. Долбаное «CH»

Это есть не звук, а два звука, что мы можем видеть в любой транскрипции английских слов, где есть «CH». Состоит оно из звуков «Т» и «SH», читается соответственно. В итоге это нифига не «Ч», но при быстром произношении очень её напоминает.


Японский:

1. Долбаное «SHI»

О, моя любимая тема. Сколько бы я не слушал японскую речь в аниме и сколько бы не вслушивался, но всегда итог один: «SHI» — составной звук, начинающийся с ярковыраженного «СЬ», быстро перетекающего в «ЩИ», которое уже выражено либо ярко, либо слабо, в зависимости от диалекта или иных причин. В редчайших случаях, когда шипения вообще нет, можно разобрать раздельное «СЬИ», а не «СИ». Стоит сразу заметить, что произношение «СЬЩИ» краткое и что оно может так же звучать по обстоятельствам как СЬШИ. Ввиду обстоятельств, положения перед/после определённых слогов или положения в начале/конце слова и каких-то ещё неисследованных факторов СЬЩИ И СЬШИ может иногда быть совершенно не отличимо от ШИ и ЩИ, но иногда - не значит что всегда.

2. Долбаное «CHI»

Я склонен считать, что английское и японское «CHI» одинаковые, ну, может японское более мягкое и его было бы правильнее записать как «ТЩИ».

3. Долбаное «SHA»

Ситуация почти такая же, что и с «SHI». Короткое «СЬЩА» — наиболее верное произношение, которое может быть по обстоятельствам произнесено как «СЬША», но на слух оба воспринимаются зачастую почти не различимо с русскими «ЩА» и «ША», в отличии от «SHI», где «СЬ» ВСЕГДА выражено ярко.

4. Долбаное «CHA»

Так «ТЯН» или «ЧАН»? Ответ: «ТЩАН» и «ТАН» и у меня очень сильный баттхёрт на то как фансаберы и фандаберы игнорирует «ТАН» как таковое, несмотря на то, что некоторые персонажи аниме произносят этот именной суффикс из серии в серию так и только так, а вот "ТЯН" мне что-то на произношении пока совсем не встречалось.

5. А как же правильно: «АНИМЭ» или «АНИМЕ»?

Приверженцы Поливанова утверждают, что в японском буквы «Е» не существует, однако… Однако, возьмём саму русскую букву «Е» и попробуем разложить, получаем «ЙЭ» — вот этой буквы в японском нет. Но только в русском языке в сочетании с согласными «Е» является смягчающей, а сама при этом превращается в «Э»: «РЕ»="Р'Э", «ДЕ»="Д'Э", «НЕ»="Н'Э" и т. д. Так к чему я это всё… Ах, да! В японском «НЭ» — это однозначно «НЭ», а вот «МЭ» как таковой на произношении мне встретить не удалось ни в одном долбаном аниме и ни в одной японской песне, зато везде чётко слышно МЕ=М'Э, соответственно ANIME произносят как АНИМЕ=АНИМ'Э, но для русского человека это слишком сложно и непривычно, поэтому так из анимешников никто не говорит и вряд ли станет, даже те кто пишут через «Е».

6. Так есть ли всё-таки "Е"?

Какой либо системы мне найти не удалось, один и тот же персонаж может произносить в одном слове "РЕ" с явно мягкой буквой "Р", а в другом слове уже "РЭ" без какой-либо ощутимой мягкости, но "МЕ" всегда и везде звучит только как "МЕ", а "НЭ" всегда и везде звучит только как "НЭ".

7. А что же с "ДЖИ" И "ДЗИ"

Кому как, а мне отчётливо слышно СЬЩИНДЗЬЖИ (ДЗ'Ж'Ы), ДАЙДЗЬЖЁБУ (ДАЙДЗ'Ж'ОБУ), ФУДЗЬЖИ (ФУДЗ'Ж'Ы). И как прикажете это писать по русски? Может Поливанов просто старался сократить запись?


Итог: как ни крути и не ворочай, но существующие системы транслитеризации с японского и английского уже сделали своё чёрное дело и пытаться устроить революцию иными трактовками — совершенно не оправданное занятие. Гораздо проще попробовать написать учебники или разговорники английского и японского языков, где на пару с носителями языка выяснить и подробно изложить на письме и в картинках как же всё-таки нужно произносить те или иные звуки и их сочетания. Для английского такое уже давно есть, просто надо хорошо поискать, а вот для японского что-то пока не заметно.

Дорогой Анонимус, я бы всё-таки советовал, даже если ты не японист и не лингвист, подучить матчасть. МФА там, понятие фонемы, аффрикаты, палатализации... А то, что т.наз. "хэпберновцы" (именно "т.наз.", потому что система Хэпберна к русской кириллице не имеет никакого отношения) - уебаны, так это и так понятно.
Жалко что из большинства холиворщиков никто даже не пытается вникнуть в суть проблемы. Это напоминает как в 17-19 веке многие писали ф вместо оглушаемого в (вроде фопрос задал Иваноф), мол так слышится. Впрочем немцы до сих пор так на слух и произносят, если русское произношение не поставлено

Главная проблема

По большому счёту SHI и CHI это действительно SI и TI, но произносимые с большим отдалением языка от зубов и соответствующему для удобства смещению челюсти. Т.е. положение челюсти и языка находится там же, где и при произношении русским человеком слога ШЫ. Тем самым если вы попробуете при таком раскладе произнести СИ и ТИ, то на выходе у вас получится СШИ и ТШИ, причём именно СШИ и ТШИ, а не СШЫ, не ЩИ, не ТШЫ и не ЧИ. Тем самым японцы со своей стороны правы, что в их языке нет SH и CH, а есть S и Т, которые становятся наиболее очевидными в виде SU (СУСШИ) и TA (ТАТШИКОМА), но по факту обыкновенное произношение японцами слогов SI, SA, TI и TU абсолютно идентично английским SHI, SHA, CHI, CHU и тут в свою очередь прав Хёпберн. Для русского же человека это ступор, т.к. на произношении таких звуков у нас просто нет и тут приходится выбирать между фонетически неверным Поливановым, также фонетически криво адаптированным на русский Хёпберном и, хоть и наиболее удачной с фонетической точки зрения транслитеризацией, но уж совсем непривычной на вид "Киричзи" Тоссадора, на которую даётся ссылка в самом конце статьи.

塩田剛三

Маленькая поправочка. Всё таки Shioda Gōzō это ja.w:塩田剛三 (しおだ ごうぞう) а не 塩田 剛.

ЗЫ: Tassadar/киричзи на беглый взгляд действительно на первый взгляд действительно выглядит нормально, с точки зрения наиболее частого разговорного использования.

24.246.2.182 14:40, 29 декабря 2011 (MSK)



Разве это 田 не произноситься как "та" ?

Ассимиляция же.

Проблема в том, что у Поливанова явно проблемы со слухом

Использование Хёпберна разумней, просто потому что он отличает звуки «с» — «ш», «ч» — «т» и проч. На что Поливанов не был способен. Соответственно его система попросту неполноценна.

Да-да, и плевать что он овер 10 языков знал и работал в Токио 8 лет, я смотрел много аниме и быстро разобрал в чём его ошибки! P.S Анимуфаг, ты статью читал, или решил просто вставить свои пять копеек, не разбираясь?
А что, где-то неправильно сказал? По факту-то - в поливадзи нет той же буквы "ш" ВООБЩЕ, хотя у японцев есть и тот и другой звук. Да и буквы Т и Ч у них прописываются отчётливо, в то время как в поливадзи буквы Ч в словах нет. Сразу думается как бы это выглядело в русском - "после доздитька в тетверг я натял тистить тумботьку".

Делаем так

Когда пишем на бумаге географические названия, то: в ромадзи - Hiroshima, Shinjuku, Fuji - как в атласах и картах, по хепберновски; в киридзи - Хиросима, Синдзюку, Фудзи - как в атласах и картах, по-поливановски. Когда говорим, то смотря на каком языке: если на английском или японском, то вариант 1, если на русском, то вариант 2.

Дальше: слова японские. Если записано латиницей, то и читаем все chi, ji и oh shi. Можно записать и кириллицей по-поливановски, но читать написанное "Тотэмо оисии дэс ка" следует как "Totemo oishii desu ka". Запомнить правильное чтение иероглифов и читать поливановщину по-хепберновски.

Поливанов, как мне кажется, чего-то не услышал, но так уж сложилось исторически. Они оба хорошие парни, и пользоваться мы будем обеими системами, различая необходимость использования той или другой по месту.

С уважением, ваш 4_года_аниме,_фильмов,_jpop-кун.

Игнорирование долгих гласных

Обычно долгие гласные в японском полностью игнорируются и никто не спорит, что тохо проджект, должно произноситься как тоохоо пуроджекуто, без разрыва между гласными. В некоторых случаях, знак : (двоеточие), или знаки каны う　ウ　ー　воспринимаются неверно. В итоге чего, おう　траскрибируется не как "о", а как "оу"; знак : (двоеточие) , понимается как-то по своему, и в итоге о: , читается как ё, уо, или ещё как нибудь. На некоторых блогах и сайтах некоторых авторов.

"Идеальное" японское произношение

Звуки японского языка в токийском диалекте, похожи на звуки русского языка: кажется, что слышишь что-то знакомое. Возможно это и есть вина тому, что многие пытаются срастить все звуки русского языка, со звуками японского, что конечно-же нельзя сделать. Каждый японский звук и манера речи в целом имеет множество мелких и не очень мелких отличий. Поэтому небольшие "поправления", типа "щ", "ш", или "с" в принципе не могут приблизить русское бормотание к осмысленным японским словам и фразам.

Лингвистическая оценка

Немного баттхёрта от меня (по разделу "Лингвистическая оценка" из статьи). В ссылках на википедию и русский "щи" и японский し обозначаются одним [ɕi]. Послушав данную в этом же подразделе ссылку на произношение し нативом и, порыскав у себя на диске, произношение некоторых японослов с этим слогом, не заметил даже близкого сходства. Звучит как самая натуральная "си". Не спорю, что в разнообразных диалектах (в том числе и в фильмах, анимах) звучание может быть совершенно на любой вкус.

ち, кстати, тоже звучит хоть и не совсем так же, как русское "ти", но вполне себе (даже скорее с лёгким присутствием "с", типа "тси", но "тс" соединённая в один звук, как мягкая "ц"), и на "чи" похожа слабее.

То же самое и с Фудзи. Произношение нативами.

Кунрей

Стоит также допилить и про рассово японскую латинизацию кунрей. Я готов этим заняться, когда будет время.

Как же ты хуёво, однако, статьи читаешь.
Источник — «http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0»