Обсуждение:Поливанов

Материал из Lurkmore

/r/ написание SHI в кунрее. И вообще, пока в ЯПОНСКИХ вузах преподают Поливанова, не пойти ли нам всем запозапилиться? --Drago 00:18, 4 сентября 2007 (MSD)

НЪтъ! Ибо пепел «Мусиси» стучит в моем сердце. --02:13, 4 сентября 2007 (MSD)

Ну это да. Мусиси и Сякуган Но Сяна это прекрасно, все же. Но статью я допилю. --Drago 10:04, 5 сентября 2007 (MSD)

поливанов-кун, поди самозапились! Частицы НИКОГДА не писались с большой буквы. Даже по Поливанову. ;) --Хатхи 16:09, 30 сентября 2007 (MSD)

У Меня Западает Шифт. --Поливанов-кун, 23:08, 30 сентября 2007 (LSD)

ааа, анимешники на лурк-моар!!!!1111одинодин

быдло-онимуфаги решили излить свою никому не интересную желчь на лурк-моар? ду нот вонт

АААААААААААААА!!!!!11 Поливанов-фаг на луркоморье!

Деление фендома

Как болезнь особенно широко распространилась последние годы, с резким ростом анимешной тусовки, часть которой смотрит на английском с AnimeSuki и AniDB.net, часть предпочитает гнусавые русские переводы MTV и Анимереактора, а часть смотрит на японском языке с субтитрами[7]

Вы или штаны оденьте или крестик снимите.

• Есть вап-куны, смотрящие равки. Их чертовски мало. Им на Поливанова насрать, они не читают сабы.
• Есть старые отаку, которые смотрят английские сабы. В большинстве своем поклонники "джи-ши".
• Есть молодая поросль, которая смотрит онемэ по МТВ или в русских быдлосабах.
  • Часть ее отравлена поливановщиной и стоят за "зи-си". АФАИК в меру качественные русские фансабберы используют поливановщину, официальные релизы от МС и иже с ними тоже.
  • Часть внимает английскому "джи-ши" в неумелых транскрипциях быдлокунов. Наверное все-таки им больше нравится "джи-ши".

А вот теперь напишите нечто в этом духе вместо того непонятного говна, что написано там сейчас. --Oal 00:57, 15 апреля 2008 (MSD)

Сложнее с мангой не имеющей пока, вышедшего аниме на его основе. ----- запятую почини нахуй. А еще лучше по русски напиши - "Сложнее пока с мангой, не имеющей еще аниме, вышедшего на ее основе."

Ликбез

Кстати, по поводу транслитерации слога し (произносится [ɕi]) на русский: худшим вариантом тут является как раз «ши», потому что нормальный человек прочтёт это как «шы» [ʃɨ], да и подсознательно многие люди тоже произносят это про себя именно с «ы» и согласный звук тут неправильный. Поливановское «си» [sʲi] уже позволит японцу более менее разобрать речь русского, но когда дойдёт до слов вроде そして, он уж точно не сможет понять без предварительной подготовки.
Но тут внезапно выясняется, что произношение русского слога «щи» [ɕɕi] почти идеально подходит для транскрипции! Единственная разница - «щ» подразумевает слегка тянущийся согласный звук, что записывается, как [ɕɕ], а в японском он произносится коротко — то есть [ɕ].
Потом, ещё один фейл Поливанова: запись ち [ʨi] через «ти». Конечно, он не совсем совпадает с русским слогом «чи» [t͡ʃi], но уж до «ти» [tʲi] ему как до Луны. Если быть предельно пунктуальным, то надо записывать это как «тщи» с пометкой о том, что два первых согласных звука должны произноситься сжато, но меня лично «чи» вполне устраивает.
Далее, слог じ. К сожалению, для фонемы [ʥ] в русской кириллице нет никакого адекватного аналога (тут бы очень пригодилась буква «җ», если не видно никакой разницы то это вариант «ж» с хвостиком как у «щ»), поэтому «дзи» для じ (ибо «джи» будет произноситься как «джы») и «дж-» для остальных гласных считаю таки наиболее приемлемым.
И последнее — «ц» вместо «тс». Почему так? Да потому, что, например, фамилию 達広 (たつひろ, tatsuhiro), известную нам по аниме NHK ni Youkoso, необходимо по продолжительности мор в японском языке произносить как „та-цу-хи-ро“, а с «тс» покажется, что произносить надо „тат-су-хи-ро“. К тому же японцы всё-таки произносят именно «ц», а не «тс».

Весь этот tl;dr я написал к тому, что имеет смысл его в адаптированном виде занести непосредственно в статью, т.к. сам я это не умею делать — навыков графоманства мало. 06:19, 29 сентября 2008 (MSD)

Кстати, раз уж пошла такая пьянка, давайте упомянем, что «систем Хэпбёрна» минимум три: традиционная, пересмотренная и модифицированная, со своими отличиями — подробности в педевикии.

Да там отличия фигня — всего-то правописание романизации ん и пара других мелочей.

доп.замечание постороннего гражданина

-хочу отметить для лиц считающих, что "они так не говорят" ряд вещей: 1. речь девичьих персонажей из аниме не репрезентирует весь фонетический строй японского языка 2. штука, конечно, же в диалектных изменениях, в соответсвии с которыми самые мягко-шипящие согласные могут превращаться в какие-нибудь глухие (так не только в японском бывает) 3. более мягкое, шипящее произношение согласных на "и" характерно, помимо диалектных особенностей, для женской речи. мужская речь, вроде, как правило, более ттверда в плане произношения 4. чтобы понять всю запутанность вопроса, стоит обратиться всего лишь к общеизвестному саундтреку кино kill bill. вот тута - http://ostkillbill.narod.ru/OST_-_13_-_The_Flower_Of_Carnage_-_Meiko_Kaji.mp3 можно услышать как мягкое произношение соответствующих согласных из ряда sa и ta, так и заценить не вполне шипящее пропевание спорной согласной в постоянно повторяемом слове 'tsuteimashita'. 5. в связи с этим считаю возможным свести суть споров вокруг системы поливанова к источникам знакомства с "оригинальной" японской фонетикой

Песню скачал. Произношение очень четкое и, можно сказать, классическое. Однако - поправочка: в песне повторяется не "tsuteimashita" (это я вообще не знаю что такое), а "сутэмасита" (捨てました).

P.S.: Кстати, если здесь во фразе 蛇の目の傘 кому-то послышится звук "ДЖ" - у него явные проблемы со слухом. Я понимаю, что это все вопросы индивидуального произношения, но говорю к тому, что "дзя", "дзи" и т.п. в поливановской системе тоже возникли не по прихоти автора системы.

Пара поправок от изучающего лунный

1. Если вы спрашиваете, что правильнее - Поливанов или Хэпберн - неправильна сама постановка вопроса. Хэпберн японско-русской транслитерацией не занимался, как и Поливанов к англичанам со своей системой не лез. У англоговорящего народа своя фонетика, у нас - своя, а у японцев - вообще третья. Таким образом, транслитерировать японский сначала в латиницу (по Хэпберну), а уже из латиницы в кириллицу (транслитом) - это дичь и игра в испорченный телефон. Правильнее спросить - "а правильна ли система Поливанова и не стоит ли создать (!) другую". Но вопрос этот - к профессорам от лингвистики.

2. Самовольная же транслитерация し как "ши" или "щи" суть есть самодеятельность в области языковых правил. В быту такое обычно называется безграмотностью. Причем если этой безграмотностью бравируют (тоже распространенное явление), она не перестает быть таковой. Иначе можно ведь и русское слово "корова" писать как "карова". Так оно на самом деле и читается, что самое смешное.

Вали в статью Система Поливанова. Вся драма - там. Кстати, подавляющее большинство ее участников тоже учило лунный (кроме одного, который живет в Стране Ямато), его сейчас вообще учат все, кто попало. Типа, наверное, модно и все такое. Алсо, блин, "Система Поливанова — система записи японских слов кириллицей", как учит нас педивикия. Записи, понимаешь? А не чтения. Ибо читать надо как し, а все остальное - не более, чем некоторые приближения. Вроде записи слова "щи" как shchi - по ГОСТу. 分かったか?

Я прекрасно понимаю, что Поливанов создал систему транслитерации, а не транскрипции. Но насчет того, что し читать надо как し - тут я не соглашусь до конца. Если ты говоришь на японском - да, безусловно, нужно нормальное произношение безо всяких русскоязычных приближений. Но система транслитерации создана не для японцев. И существует она не только для того, чтобы записать кириллицей японское слово, но и для того, чтобы его потом прочитать на русском (!) языке. Должен же простой русский человек как-то называть японские города и прочие топонимы, произносить японские имена, названия фирм и т.п. Тут уже し не подходит, потому что в русском такого слога нет. Тут как мы этот слог запишем, так и прочитаем.

Подарите мне слуховой аппарат! Сдержите свое слово!

>Первому услышавшему тут «Сяна» мы подарим слуховой аппарат.

Я услышал в представленном видеоролике «Сяна», и неоднократно. Подарите мне слуховой аппарат! Сдержите свое слово!

пруф или не было. --Evil Kitten 22:27, 15 января 2009 (MSK)

Поиск альтернативы

Чем заниматься холиваром, давно создали бы и пробили где надо альтернативную систему. Где "т + у" пишется как "цу", а не "тсу", мягкое "т" - как "ч", "е" - как "э", а поливановские "мб", "мм" и "мп" сохраняются. Задача - прийти к компромиссу по наиболее спорным звукам - "дз" во всех его ипостасях и мягкому "с". Я предлагаю следующий компромиссный вариант.

1. От привычного "си" ("ся", "сё" и т.д.) согласен отказаться в пользу "щи" ("щя", "щё" и т.д.) как более соответствующего современному японскому "телевизионно-киношному" (с) произношению.

2. "Дз" должно передаваться как "дз" везде (и в "камикадзе", и в "синдзи").

а) Тут фонетика русского языка ставит жесткие ограничения, которые, в отличие от предыдущего случая, никак не обойти. Либо [дзи], либо [джы]. Впрочем, есть еще один вариант: "дзи" - "джу" - "джо" - "джа". Что он мало чем лучше при всей своей непоследовательности, вроде бы должно быть очевидно. Шумность мы увеличили (при этом, по-моему, сильно хватив за край), зато полностью убили мягкость. "Джю", "джё" и "джя" не спасут, поскольку русский человек все равно упорно будет произносить их как [джу] и [джо] (как в случае со словом "парашют").

б) Что касается твердого "дз"("z"), то лучше будет также передавать его как "дз". Взрывной характер звука здесь пропадает, но не всегда и не полностью. Тем более, нам удастся унифицировать запись твердого и мягкого "дз" без существенных потерь.

P.S.: Да, и никакого отображения редукции гласных на письме! "Рюноскэ", "Кэнскэ" и "дэс" маст дай. Потому что, выиграв в передаче разговорной японской речи, мы сядем в большую лужу на первой же песне, потому что там японцы резко начинают выговаривать все "нечитаемые" гласные.

• Альтернатива? Легко. Её уже нашли, причём сами лингвисты, и вписали в правила. Не надо навязывать никакой системы, можно отдать это на откуп автору.

Это Система!!!

ты упоротый чтоле?

Автору.

1. Система Кунрэй - это система транслитерации из японского в латиницу. Японско-русская транслитерация тут вообще ни при чем. Ирония неуместна.

2. По сути, это система механического переписывания японских слогов латиницей как С+Г, причем символ С не меняется для слогов одного и того же ряда. Фонетичеси система абсолютно неоптимальна, так как вообще не отражает изменений чтения согласных в зависимости от последующих гласных. Она больше подошла бы для записи японских слов самим японцам (которым не надо объяснять, как читаются их слоги), чем кому бы то ни было. Ярым поливановцам в ней импонирует "si", но надо понимать, что это только частный случай. Лучше уж было бы вспомнить ныне напрочь забытую голланскую систему, заточенную исключительно под голландский язык. Таки да, し там писалось как si.

3. Система транслитерации "Кунрэй" практически вытеснила Хэпберна в самой Японии к началу Второй Мировой. Но потом была американская оккупация. В итоге Кунрэй до сих пор не востановил своих позиций, и вряд ли теперь уже восстановит...