Обсуждение:Резуноид/Архив/3

Материал из Lurkmore

Перейти к: навигация, поиск

Содержание

ЕжиК, ну, елки-палки

Только-только у нас с господами резунойдами содержательная дискуссия образовалась… Хлоп и всё в архиве.

Ничто не мешает продолжить ее на новой странице. —- Ежи К.o 19:13, 23 ноября 2012 (MSK)

Ответ антирезуноиду

К сожалению, по не зависящим от меня причинам я вынужден прервать наш интересный спор с господином антирезуноидом. Но с моей стороны было бы не вежливо не ответить на некоторые наиболее важные вопросы моего многоуважаемого оппонента. Особенно прокомментировать вот это утверждение: «Куда они (мехкорпуса) исчезли, было „неизвестно куда“ в 80-х годах прошлого века, когда история 41-го года замалчивалсь, на чем и поднялся резун. Сейчас известно, куда они исчезли. В принципе — с большой пользой.»

Сейчас действительно стало больше известно о судьбе советских мехкорпусов. Вот, например, процитирую документ, который дает представление о том, куда делись мехкорпуса Юго-Западного фронта (в скобках — мои примечания к документу). Документ называется «Доклад командующего Юго-Западным фронтом начальнику Генерального штаба Красной Армии о положении механизированных корпусов фронта», датированный 7 июля 1941 года.

Совершенно секретно.
Начальнику Генерального штаба Красной Армии.
Докладываю о состоянии механизированных корпусов:
22 МК сосредоточен в районе Коростень (320 км от западной границы) имея в своем составе 340 боевых машин (из 712 имевшихся, в том числе 31 Т-34 и КВ).
15 МК сосредоточен в районе Березовка (300 км) имея в своем составе 66 боевых машин (из 749, в том числе 136 Т-34 и КВ).
4 МК сосредоточен в районе Ивница (360 км) имея в своем составе 126 боевых машин (из 979, в том числе 414 Т-34 и КВ).
8 МК сосредоточен в районе Казатин (380 км) имея в своем составе 43 боевых машин (из 899, в том числе 171 Т-34 и КВ).
9 МК сосредоточен в районе Коростень (320 км) имея в своем составе 164 боевых машин (из 316).
19 МК сосредоточен в районе Корчевка (270 км) имея в своем составе 66 боевых машин (из 453, в том числе 5 Т-34 и КВ).
В личном составе за период боев с 22.4.41 все корпуса имеют потери 25-30%.
Подписи: Кирпонос, Пуркаев, Хрущев.

Уже через неделю 15 июля в докладе начальнику Автобронетанкового управления Ю.-З. фронта «О состоянии и наличии материальной части мехкорпусов фронта» поступили уточненные сведения, где сообщалось, что в 22 МК осталось 30 танков, а в 9 МК — 32 танка. 15 июля вышла директива Ставки за подписью Жукова о расформировании мехкорпусов.
Вооружимся калькулятором и посчитаем. За 2 недели боев на одном только Юго-Западном фронте советские мехкорпуса потеряли танков больше, чем всего было у немцев на Восточном фронте, на момент вторжения в СССР!
Может быть эти жертвы не были напрасными? Может быть ценой этих жертв врагу был нанесен такой ущерб, какого он не забыл? Давайте посмотрим. Мехкорпусам Ю.-З. фронта противостояла 1-я Танковая группа Клейста. В ней было 728 танков всех типов. Это на 29 танков меньше, чем было в наших мехкорпусах ОДНИХ ТОЛЬКО Т-34 и КВ. При этом среди всех немецких танков только T-III серий H и J, имевшие новую 50-мм пушку, могли с МАЛОЙ дистанции пробить броню Т-34. Ни T-I с двумя пулеметами, ни T-II с 20-миллиметровой пушкой, ни T-III ранних серий с 37-мм пушкой, ни T-IV со своим короткоствольным «окурком», ни основная немецкая противотанковая 37-мм пушка, которую немцы (видимо неспроста) называли «дверной колотушкой» пробить броню Т-34 не могли. С броней КВ не могла справиться ни одна танковая и ни одна противотанковая пушка во всей 1-й Танковой группе Клейста. Разве что 88-мм зенитка, которая на тот период войны не была ни танковой, ни противотанковой.
Какой же ущерб нанесли советские мехкорпуса Ю.-З. фронта 1-ой Танковой группе Клейста? Хоть одному немецкому танку удалось избежать страшного возмездия? Как ни странно — удалось. По отчету на 4 сентября в 1-й Танковой группе числились безвозвратно потерянными 186 (сто восемьдесят шесть) танков. Соотношение потерь — ДВАДЦАТИКРАТНОЕ! Может быть советские мехкорпуса задержали 1-ю ТГр, не дали ей совершить какую-нибудь гадость? Посмотрим на расстояние от границы, на котором находились мехкорпуса на 15 день войны. Получится 22 километра в день. Это скорость пехотного марша. 1-я ТГр могла бы двигаться немного быстрее, но стоило ли это «немного» тысяч советских танков? Я думаю, не надо напоминать, что 1-я ТГр Клейста соединилась 15 сентября 1941 года с 2-й ТГр Гудериана в районе Лубны — Лохвицы, окружив таким образом 21, 5, 37, 26 и 38 армии, и захлопнув крышку «Киевского котла» — самого большого окружения в истории.
И вот ЭТО вы называете «в принципе — с большой пользой»? Как говорил Остап Бендер: «Свинья вы, Шура, после этого!»
Зададим сами себе вопрос, почему так получилось? Здесь два варианта.
1. Либо немцы были сверхлюдьми, как они сами о себе это говорили.
2. Либо что-то не так было с советским командованием.
Первый вариант я отметаю с ходу. Ладно — опыт, талант полководцев, но не в двадцать же раз! Не первобытные же мы люди были, японцев как-то победили на Халхин-Голе. Тогда остается второй вариант.
Второй вариант тоже делится на два подварианта. Мой оппонент полагает, что это просто как-то не вполне удачно были реализованы планы обороны. То есть сами-то по себе планы обороны были хорошими, но, блин, что-то пошло не так… Задайте сами себе вопрос: это НАСКОЛЬКО ИДИОТСКИМИ, насколько фантастически бездарными должны быть планы обороны, которые привели к тому, что при двадцатикратном соотношении потерь советские мехкорпуса не смогли помешать планам 1-й Танковой группы Клейста ВООБЩЕ НИКАК! Насколько чудовищно безмозглой должна быть сама идея такой обороны, одними только контрударами, без рытья окопов, если эта идея привела к таким потерям?! Идея, которую вы почему-то фанатически поддерживаете. Идея, которая ни до этого, ни после никогда в обороне не применялась — обороняться контрударами без оборонительных рубежей. Да ведь такие планы обороны — это самая натуральная измена Родине! Увидев, к чему привели такие новаторские планы, Сталин должен был начальника Генштаба (а им был Жуков) не то, что расстрелять, а собственноручно саблей в капусту изрубить! Вариант не вполне удачно реализованных планов обороны настолько абсурден, что абсурднее него может быть только идея, что Сталин был шпионом Гитлера.
Но есть и другой вариант. Что никаких планов обороны вообще не было. В красных конвертах, лежащих в сейфах командиров дивизий (о которых, кстати, часто упоминается в мемуарах — это не выдумка Резуна) находились планы прикрытия стратегического развертывания. Отнюдь не обороны страны. Этими планами предписывалось не дать врагу помешать стратегическому развертыванию советских ударных сил на западной границе СССР. Но там ничего не говорилось о том, что делать, если враг не будет мешать стратегическому развертыванию, а сам нанесет удары в обход очагов этого стратегического развертывания. Например, в районе Бреста. Планы прикрытия стратегического развертывания не были планами обороны СТРАНЫ. И само стратегическое развертывание тоже предназначалось не для обороны.
А поскольку планов обороны нет, то войсках немедленно наступил хаос. Взаимодействие нарушено, враг перехватил инициативу, каждый командир должен был в этой сумятице решать сам, что ему делать: то ли отступать, то ли держать оборону, то ли наоборот — обрушиться на врага. Те, кто держали оборону, оказывались в мешках, потому что на флангах стратегически отступали. Те, кто наносил контрудары тоже оказывались в мешках, потому что немцы попросту обходили очаги сопротивления. Все эти многочисленные советские танки были уничтожены вовсе не жутким огнем кошмарных немецких 37-мм пушек, направляемых немецкими сверхчеловеками, а просто были оставлены советскими частями и оказались на занятой врагом территории. Любая поломка танка или кончившееся горючее при осутствии взаимодействия неизбежно приводили к тому, что танк приходилось оставлять. А все эти метания туда-сюда как раз и приводили к расходованию горючего и моторесурса. Обратите еще раз внимание на количество потерянных танков (почти все!) и процент человеческих потерь (25-30%).
Повторю еще раз. ВНИМАНИЕ! Вероятнее всего НЕ НЕМЦЫ уничтожили большинство танков советских мехкорпусов, это самим мехкорпусам пришлось оставить эти танки, с незначительными поломками, выработавшимся моторесурсом или вследствие кончившегося горючего, оставить из-за отсутствия взаимодействия, из-за хаоса на фронте, на территории, которую вскоре занял враг. Немцам оставалось только подойти вплотную к пустому советскому танку и всадить ему снаряд в борт. Поле чего пунктуально записать в тетрадку «+1». Или даже не всаживать, а так отправить на переплавку. Вот куда исчезли большинство Т-34 и КВ, а вовсе не из-за огня немецких зенитных пушек. Или у вас есть другая версия? И, кстати, парадокс! Задумайтесь, если в причинах исчезновения танков виноваты немецкие пушки, то почему в таком случае не исчезли в первую очередь БТ-7 с противопульной броней и не остались на фронте одни КВ?

Однако некоторым людям почему-то кажется кощунственной сама мысль о том, что немцы не в двадцать раз лучше нас. Почему-то им кажется кощунственной сама идея, что мы планировали напасть на фашистскую Германию. Напасть на Финляндию, чтобы «обеспечить безопасность города Ленина» — это, с точки зрения официальной теории, нормально. Вдруг немцы нападут, а Финляндия им союзником будет! А на фашистскую Германию, чьим союзником якобы будет Финляндия напасть грех! И кто утверждает, что мы не объявляли бы немцам войну? Объявили бы! Всё как полагается. И предлог придумывать не надо было — излишнее сосредоточение войск на границе. Смотрите, они там танковыми двигателями у границы ревут! Да это же ПРОВОКАЦИЯ, как и предсказывалось в Директиве № 1 Верховного главнокомандующего!
Версия превентивного нападения на Германию отличается внутренней логичность и объясняющей силой. И вовсе не обязательно связывать ее с именем Резуна. Той же версии придерживается и Солонин, и Мельтюхов. Солоноидом и Мельтюхоидом вы же меня не назывете? И постыдного в этой теории тоже ничего нет. Мы ведь и так воевали с фашистской Германией и победили. Разве стала бы победа хуже от того, что мы не позволили бы Гитлеру ударить первым? Разве Черчилль не упрашивал Сталина нападать, высылая ему свои «предупреждения»? Есть, конечно, в этой теории незначительные нестыковки, но нестыковки есть практически у любой новой теории. Требуется только ее дальнейшая разработка, но вместо разработки теории силы умных людей, увлеченных историей ВОВ, направлены на то, чтобы эту теорию уничтожить. А уж сколько нестыковок у СТАРОЙ официальной теории! На ней разноцветных заплаток, как на политической карте мира! Так может быть стоит задуматься: «А может в этой теории о том, что СССР готвился напасть на Германию, что-то есть?»

Я честно, без демагогии ответил на большинство поставленных мне моим оппонентом вопросов. Про документы, датированные до 40 года, реплику написал не я (не один же я тут пишу), поэтому и на вопрос «Где эти документы?» отделался шуткой. Может быть кто-то в этом вопросе более компетентен и лучше знает, где эти документы. А вот на мои вопросы (а было их немало) пока никто ничего не ответил. Ничего кроме «Может потому что советское руководство не было столь глупо чтобы сложить ручки, лечь на печь и пить квас так как был подписан пакт». И скорее всего ничего вразумительного и не ответят.
Как я уже сказал выше, по не зависящим от меня причинам в дискуссии я в дальнейшем участвовать не смогу, но я уверен, что тут и без меня найдутся люди, которые продолжат дискуссию.

Двачую Мельтюхова, между прочим товарщ М.И.Мельтюхов Д.И.Н.
Пиздуну про КиУР. Сначала Луркать приказ Кипроноса от 24 июня о восстановлении КиУР. Или вы предлагаете восстанавливать как бы неразрушенное? Во вторых, батенька, что за контрудар без обороны вообще? Это что вы аналог встречного боя в масштабе армии замутить решили? Насчет документов до 40 го года. Сии документ это план производства Авиации, Су-2 Пе-2 и пр. Так вот там массовый плановый скачок как раз в 42 ом. Есть еще любопытный документ, это штат СД 04/400-416 от 05.04.41. В штате СД ВНЕЗАПНО появилась ПОХОДНАЯ сапожная мастерская и ПОХОДНАЯ артиллерийская мастерская. В предыдущем штате СД от июля 40 го таких подразделений нет. Как раз те самые сапоги о которых говорил Суворов.

+1 вопрос к классификациям

Классификацию антирезунойдов пора выносить выше резунойдов, т.к упоротых, в этой котегории хомячков, намного больше. Это раз. Во вторых, среди кремлядей, уже с десяток лет громыхает специальная олимпьияда — «Высер в сторону Резуна погромче». Аффторы плодяться как в биореакторе — Сурововы,Кадетовы,Помогайбо,Исаевы Ондрюшки..Цельные полки высеров, в книжных магазинах! Все, на Богданыче гешефт делают. У Суворова как были оруженосцами Невежин с Мельтюховым — так и остались. Не, ну Солонины с разными Соколовыми тоже подтягиваються — но цеж серьозные люди, а не какие то обсосы с аспирантур и хрен пойми откудаф. И опять же, суворовцы — почти все в одной упряжке, с 90-ых годов(ну кроме Солонина да Новикова). А энти плодяться по заданному шаблону суки..


Антирезунойд

Не появлялся больше недели, а тут интересно — резуноиды сами с собой разговаривают.

Комментировать многа букофф выше — нет ни желания, ни времени. Спор ник к чему не приведет, ибо «резуноид» — это пониятие, скорее религиозное, чем научно-историческое. Резун был интересен в конце 80-х, когда про 41-й год вообще предпочитали молчать. Сейчас упертые резуноиды вызывают недоумение и сожаление. Хотя их понять можно: 20 лет верил, что Сталин собирался напасть 6 июля, а тут менение менять надо. БТВ, именно поэтому резуноиды уже 20 лет образуют небольшую, но могучую кучку, с одними и теми же персонажами, а антирезуноиды плодятся. Гыгы.

Но по некоторым аргументам резуноидов все равно пройдусь, так сказать, для стороннего читателя.

1. «Сталин был жутко как агрессивен, агрессия была в его азиатской крови». Сталин был экспансивен (не путаем экспансию и агрессию). Он забил хуй на мировую революцию и строил империю. Но и до войны, и после, хоть как-то соблюдал приличия. Свои предъявы начинал с дипломатических предложений. Ну, разве что кроме Польши, когда он дождался, что и предъявлять стало не кому. И что? В июне 1941 года никаких поползновений в сторону Германии не наблюдается. Наоборот, подчеркивались мирные намерения СССР и зондаж на предмет претензий Германии.

2. «Военное строительство говорит об агрессивных поползновениях». Идиотизм чистой воды. Да планов к 1942 году было громадье по перевооружению. И что? Вермахт тоже с мускулами был. Была бы война в 1942, если бы не было 22 июня 1941? И кто на кого бы напал? Вопросы из разряда исторической фантазии. Можно даже согласиться, что Гитлер напал превентивно, хехе. В том смысле, что в 1942 году ему пришлось столкнуться с сильно другой РККА, чем в 1941.

3. «Новые танки и как же их проебали». Смотрим объемы выпуска Т-34 и КВ по годам и понимаем, что толпы этих танков были слабо освоены в войсках. С другой стороны, Т-IV, отнюдь не хуевый танк, даже в сравнении с Т-34, произодился с середины 30-х, был хорошо освоен в Вермахте, и имелся в количествах сравнимых с количеством Т-34. Но к этим нюансам еще вернемся.

4. «Не было планов обороны». Полная хуета. Линия Молотого строилась ударными темпами. А с ДОТами в наступление не пойдешь. С другой стороны (границы), ничего подобного не было, по крайней мере в такаих масштабах.

5. «Разоружали, уничтожали, взрывали линию Сталина». Тут очень показательное передергивание резуноидов, которые считают, что у СССР были неограниченные ресурсы. Типа Сталин знал заклинания IDDQD и подобные. Да, вооружение снимали. Но как можно было за неделю восстановить взорванные бетонные коробки, к вопросу к КиУР? Значит не взрывали.

6. «Так почему же случилась катастрофа в июне-июле?, наверное, войска стояли негодно для обороны, готовились к нападению». Ложь. На этом можно было спекулировать в 90-х годах. Сейчас известно, как стояли войска: равномерно вдоль границы, танковые корпуса не не границе, а в ближнем тылу армий прикрытия. Очень логичное расположение для обороны, когда точные места ударов неизвестны. А вот расположение немцев четко было подготовлено для нанесения ударов 4-мя танковыми группами.

7. Мифические красные конверты с приказом о наступлении. Ложь. Никто никогда содержания этих конвертов не видел. Зато планы по использованию мехкорпусов в случае нападения Германии известны (как минимум для некоторых) — планы опять же очень логичные для оборонительных операций: рассматриваются несколько вариантов поведения немцев, в зависимости от реализации которых наносится контрудар во фланги наступающей группировки.

9. «Долбоебизм командования. Не верим!». Долбоебами и распиздяями были безусловно не все. Но этого хватало, чем ниже по лестнице — тем больше. Характерный пример — луркай за что были репрессированы и расстреляны «невинно убиенные» Рычагов и Смушкевич (люди уважаемые, но с бардаком, который творился в ВВС справиться не смогли).

10. Документы 40-го года про нападение на Германию. Никаких документов нет. Были бы — рассекретили в 90-х, как с папочкой по Катыни поступили. Зато и план «Барбаросса» и план «Ост» разрабатывались именно с 40-го года.

11. Итак. Почему же все таки случился пиздец 41-го года? Да просто Вермахт был объективно сильнее РККА. Немцы не были сверхчеловеками, но и не были дураками. Блицкриг не был фантастикой, он был запланирован, исходя из имеющейся информации о состоянии РККА, и практически реализовался. Чуть-чуть времени не хватило. А не хватило именно из-за действий мехкорпусов в приграничном сражении и действий второго СЭ. В результате в сентябре Гудериан рвет волосы на жопе, и по приказу Гитлера едет окружать защитников Киева, а с Москвой — хуй.

12. Так в чем же был сильнее Вермахт? Да во всем, кроме количекства танков. Связь, отработанное взаимодействие между родами войск, насыщенность войск автоматическим оружием (ручными пулеметами), зенитными средствами, автомобильным транспортом, артиллерией, гораздо более интенсивное использованеи техники: на Ил-2 шесть вылетов в сутки — это пиздец, на Ю-87 Рудель до 15 раз в сутки летал. Тактически был сильнее: РККА у линии Маннергейма месяцы топталась, а линию Молотого выжгли напалмом штурмовые группы. Тактика удержания шверпунктов и коммуникаций: посмотрите что творилось после зимы 41-42 годов, где у Вермахта выступ: там и населенные пункты, и шоссе, и ЖД; где выступ у РККА — снег и лес (но это уже про катастрофу 42-го). Тактика действия ВВС, сколько слез пролито про полеты тройками в 41-м? В каждом мемуаре советского пилота льются ведрами. Плюс некоторая объективная неготовность (неуспевон) со стороны СССР: коробки на линии Молотого построили не все, а что построили не все замаскировали и вооружили; аэродромы взялись строить, но вместо профита получили скученность техники на оставшихся. И опять долбоебизм: где догадались маскировать технику, там потери от первых налетов были меньше и авиаполки сохраналяи боеспособность, где хуй забили на маскировку — гибли полками на земле. И т. д. и т. п.

С точки зрения малолетнего долбоеба вся эта 11 пунктовая хуйня чистая правда(Где п.8 упоротый вы наш?). А на деле
Чувачок, я тебе неоднократно намекал, а теперь явно скажу — этого вашего Резуна я читал в первом издании, ещё в той стране.

1. Переговоры с немцами были в Ноябре 40 го, на деле же см сов-фин войну, приказ готовиться отдали еще 3 ноября, при этом фины уехали только 13 го ноября а боевые действия начались 30 го.(КО поясняет пока идут переговоры можно и нужно готовить армию в независимости от результатов переговоров) то есть ваши слова про отсутсвие переговоров с немцами и необходимые дипломатические поползновения это ЛПП.

Передергивания. Молотов в ноябре 40-го поехал на зондаж намерений немцев, о чем ему написали шпаргалку. Немцы ездили по ушам Молотову и предлагали вступить в антикоминтерновский (sic!) пакт. При том, что план Барбаросса уже был в разработке. То есть это были попизделки ни о чем. Никаких взаимных претензий, могущих привести к войне там не обсуждалось. Надо сказать, что для СССР переговоры были относительно успешными — стало ясно, что немцам верить нельзя.

2. Дык, вермахт хоть и мускулами был, вы почитайте насколько немцы ошиблись в оценке кол-ва техники у СССР. Видимо немцы были без мозгов

Немцы облажались с оценкой мобилизационного потенциала СССР. Отсюда и облажание в сентябре 41-го, когда план пришлось на ходу перекраивать, и заниженные оценки по новой технике (которую разведка ещё не успела сосчитать). Общее состояние РККА немцы оценивали весьма трезво и адекватно.

3. Новые танки. А вот хуй Есть еще нихуевые старые танки БТ-7 самая массовая серия с 37 года. Тоже охуенно освоенный танк. Есть Т-26 Массово запущенный вообще 33 го. У Барятинского(не резуноид вообще и ему на это похуй) есть великолепная интересная инфа: небоевых потерь было дохуя, даже очень. А вот боевых потерь было в 3 раза меньше чем у немцев.

БТ-7 и Т-26 были довольно таки устаревшими танками. Впрочем как и Т-III у немцев, а также чешские поделки 38-го года. Процент небоевых потерь говорит только о характере случившихся боев, и низкой мобильности тылов мехкорпусов. Никак не добавляет аргументов к версии резуна.

4. А вот тут маленький дебилко облажался. 1. В любом наступлении надо заниматься обороной флангов. 2. Самую крупную армию тов Сталин собрал в ЗапВо и в КоВО. А вот линию Молотова строил как раз на фланге, т.е в первую очередь в ПрибВо.

ЛПП. Линия Молотова строилась по всей новой границе: 4 УРа в ПрибВО, 5 УРов в ЗапВО и 4 УРа в КоВО. В Прибалтике предполагалась более глубокая полоса, это так. Но именно в ПрибВО готовность УРов была минимальна.

5. Про взрывали это не Суворов сказал. А ген-майор Григоренко ответственный за МинУР и Могилев подольский УР. МИн ур был превращен в говно ибо сняли не только вооружение но и отрубили нахуй воду, поснимали вентиляцию и чуть ли не двери. Опять же это не Суворов говорит, а товарищи из 108 СД.

Ну… Ответственные после облажания всегда найдут на что свалить. Ну снимали оборудование с линии Сталина, и что? Если новые УРы надо оборудовать, а оборудования не хватает?

6. Ответ простой: Концентрация войск была никакущей. А теперь вопрос смогли бы ее нарастить за 2 недели? Инфа к размышлению соображения Василевского о переброске 30 дивизии из Москвы в приграничье за 3 недели. Это в довоенное время. И потом какие нах Танковые корпуса? Мехкорпуса! ТК это уже в военное время.

Да, мехкорпуса. Таки резуноиды соглашаются, что концентрация войск была никудышной. То есть войск в приграничье было мало (upd: даже для обороны). И опять резуноиды сами себе противоречат: какие 3 недели? Между 22 июня и 6 июля — 2 недели.

7. Красные конверты о наступлении. Ага, красных конвертов об обороне в рамках взаимодействия между округами есть?(т.е планы обороны подписываемые Жуковым Василевским и пр)? Чето как то нету. А вот План стратегического развертывания с наступлением есть.

Соображения Жукова — это план стратегического развертывания с целью наступления? Бред. Но об этом ниже.

8. Ну обсужать кто долбоеб кто не долбоеб это совсем уже метафизика. Пол шага в сторону и можно обсуждать кто был еврей, а кто нет.

Если не была использована автоматическая нумерация — для этого есть причины. Обсуждать отдельные пункты удобнее. Но это прошло мимо мозгов резуноидов, они вообще не отличаются умом и сообразительностью.

9. Упоротым повторяют. План стратегического развертывания, рассекречен. [1]

Упоротым отвечают — соображения Жукова, всего лишь соображения. И подписи на них нет.

10. Как уже и говорилось выше товарищ Гитлер считал что у нас 10 тыс. танков, охуенный такой нежданчик его ожидал когда танков оказалось в 2 раза больше. Блицкриг за 4 месяца против 10 тыс. танков, а в реале 3 месяца и 23 тыс. танков. Мне кажет что с планированием у таких людей хуево.

В реале блицкриг накрылся медным тазом. Немцы облажались в одном — в оценке мобилизационных ресурсов СССР. И это была фатальная для них ошибка. Всё остальное они оценили и сделали правильно.

11. Ну тут, не спорят на уровне дивизии немцы были ну заебись. Но это да это область тактики. А вот что делать со стратегическими промахами? Которые обнажились уже 6 июля? Когда Группа армий ЮГ соснула? «1. …Активные действия и свобода маневра северного фланга группы армий „Юг“ скованы укреплениями Киева и действиями в нашем тылу войск 5-й советской армии.»

Дык. А из чего складывается стратегический успех, как не из цепочки тактических? Пример: план Шапошникова на 1942 год был чудо как хорош в стратегическом смысле. И сила для его реализации были. А вышла цепочка эпичных облажаний от Балтики до Черного моря. Почему? Да потому же. Хуево воевали на уровне армии и дивизий. В результате вместо окружений немцев наделали сами себе мешков.
Извините что вмешиваюсь, но у меня пара вопросов к пункту 9. Читать вообще учили? «май 1941 г.» «Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», «Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас», «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе … будут развернуты к югу от линии Брест — Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.» и т. д., в том числе планы про продолжение строительства в 1942 году. Этот план скорей походит, да в общем так и есть, на превентивный удар СССР по Германии.
Эм, ну видимо вас смущает что документ мая 41 го? А так-то он наступательный.(в особенности во фразе упредить немцев в развертывании и ударить первыми) А насчет того что в 40 м не планировали ВНЕЗАПНО воевать через год в 41 говорит куча документов. Планы производства и заказов мотоциклов например в 41 -м 50 тысяч в 42 100 тысяч. Да + к Катыни
«В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.

— Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию. — Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии. На что Меркулов заметил:

— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку»
  • Обратите внимание на Дату переговоров. Тов Гитлер даже план Блицкрига то не утвердил. А товарищ Сталин уже поляков собирает.
Меня смущает не дата только, а характер документа. Есть вполне недвусмысленные фразы в начале документа, которые указывают на то, что этот план на случай угрозы нападения Германии на СССР. Его задача в упреждении германского наступления. Более того, документ не подписан и это только «соображения». Не «уточнения», не собственно «план», а только неподписанные соображения. И пруф про поляков. Что за источник, кто автор, дата публикации. А то очень схоже с какой-то худ. литературой.
Название как раз смущать не должно, другие планы тоже «Планами» не назывались. Другой вопрос, что одной только фразы про строительство укрепрайонов в 42 году достаточно, чтобы отправить фтопку все суворовские фантазии.
Ога, вот только новые УР планировали строить аж на венгерской границе(не в польще или Литве). Да и потом это идея тов Жукова пр УР, надписанная на плане Василевского. И что совесм удивительно какие нах у Жукова планы на 42 год при куче посланий типа воевать в 41 году «Барбаросса» и пр.???
Ну сколько можно пиздеть? Линия Молотова как раз и заканчивалась там, где начиналась граница с Венгрией.
И кто это пиздит? Где в соображениях фраза про «недостроенность Линии Молотова?» Это к вашему антирезуноидному п.4.
Это вот о чем сейчас? Линия Молотова заканчивалась по плану, там, где начиналась граница с Венгрией. Линия Молотова к 22 июня достроена не была. В майских соображениях про это нет, но есть в других документах, в том числе за подписью Жукова. Венгрию относили к союзникам Германии (справедливо), строить УРы на границе с ней — логично. А вот почему Жуков и Ко, предлагая упреждающий удар в 1941 году, предлагал строить там УРы в… 1942 году — вопрос очень интересный. Во-1-х, это говорит о том, что при достройке линии Молотова на укрепрайоны на венгерской границе в 1941-м бетона, бронированных дверей и прочих сил не хватало, даже с учетом снятия оборудования с линии Сталина. Во-2-х, это говорит о том, авторы этого черновика сомневались, что политическое руководство даст добро на нанесение упреждающего удара, и оставляли какую-то вероятность, что немцы опомнятся и поймут, что июнь — это поздно, и перенесут начало войны на 1942 год. Как говорится, надежда умирает последней. Готовимся к войне в 1941, но вариант войны в 1942 тоже рассматриваем.

Соображения Жукова

Версия Резуна была интересна до развития этих ваших интернетов, когда он мог дергать и придумывать цитаты из каких-то документов и трактовать, как вздумается. Сейчас, текста только соображений Жукова достаточно, чтобы выбросить версию резуна на помойку. Итак.

1. Статус документа.
Резуноиды выдают его на готовый план стратегического развертывания. Идиоты. Это всего лишь черновик. Причем черновик не «плана», а именно соображений начальника Генерального штаба о сложившемся положении. Совершенно неизвестно, каким был окончательный вариант, и был ли он вообще. А если был, совершенно неизвестна реакция на него политического руководства и лично товарища Сталина. То есть рассматривать этот текст как некое готове руководства к действию принятое в РККА — идиотизм чистой воды. Однако, этот документ дает уникальную возможность «залезть в голову к Жукову», понять, что же начальник Генштаба думал в мае 1941-го. Именно так и только так нужно рассматривать данный артефакт.

2. Содержание документа.
О чем думал Жуков, Тимошенко и исполнитель — Василевский? Германия держит свою армию отмобилизованной, готовой к нападению. Тут все верно. Главный удар будет на Украине, вспомогательный — в Белоруссии. Тут ошиблись, всё было наоборот. Не могли ожидать, что немцы поведут себя супер нагло и решат закончить всё в один год с захватом Москвы (а не попыткой захвата промышленных районов на Украине восточнее Киева). Кстати, это показывает, что планирование в СССР было более адекватным, чем в гермашке, в сентябре пришлось делать именно это, как бы Гудериан не плакал кровавыми слезами. Далее, ситуация оценивалась настолько угрожающей, что предлагалось нанести упреждающий удар. О-па. Да это же 100% версия резуна, точнее — её зеркальное отражение. Не немцы наносили упреждающий удар, а военные в СССР рассматривали возможность упреждающего удара. Не Сталин с 40-го года строил и прорабатывал агрессивный план нападения, а Гитлер. Был ли криминал в планировании упреждающего удара? Нет, конечно. Например, в 82 году планировался и даже отрабатывался на учениях упреждающий удар, причем ядерный. Луркать «Учения Щит-82» или «семичасовая ядерная война». Военные должны, обязаны по штатному расписанию, рассматривать все варианты. Конечно, упреждающий удар — это объявление войны, и это решение принимается не военными, а политическим руководством. Так нет никаких документов, по которым такое решение было принято. Видимо, предположительно, Сталин решил остаться в белом френче пред лицом истории, даже ценой больших неудач первого периода войны, и не пошел на нападение на Германию первым. Черновик майских соображений, так и остался черновиком. То есть даже нанесение упреждающего удара не было принято, не говоря уже о каких-то мифических планах ведения агрессивной войны. Конечно, какие-то меры из этих соображений были реализованы, так они были оправданы при любом сценарии, например, скрытая мобилизация резервистов под видом БУС.

Неграмотное Хуйло перепутало автора, не Жуков, А Василевский. 2. План стратегического развития есть еще и мартов ский. [2] И что интересно на Западном направлении нет четкой фразы про оборону.(а самое хуевое нет Карт)
И что? Какая разница, кто готовил черновик? Хоть Рокоссовский в Крестах. Главное (что известно) — черновик читал и правил Жуков, и подписывать должен был Жуков (совместно с Тимошенко, но читал ли его Тимошенко — неизвестно). И отличие майских соображений от мартовских только в одном: в мае пиздец в виде нападения Германии на СССР оценивался настолько близким, что предлагался упреждающий удар, в марте ещё не было речи об упреждающем ударе. В остальном соображения похожи — нападет Германия, а не СССР. Главный удар на Украине, в Белоруссии — вспомогательный из Сувалковского и Брестого выступов короткими концентрическими ударами. Кстати, в этих условиях мехкорпус Хацкилевича вообще очень грамотно располагался. (в реальности это были главные удары и не короткие концентрические, а глубокие охватывающие).
  • Фоннату-простынописцу по пункту 1. Идиот то ты. Если план Стратегического развёртывания НЕ БЫЛ действующим(или не был прообразом, или калькой, действующего плана), то какова хуя войска на границе были расположены в ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ с этим планом?? И да, по описи, к плану Василевского, прилагались карты. А где они? А хрен их покажут — всё станет слишком прозрачно..
    • Во-первых, что ты называешь «планом Василевского»? Мартовские соображения, где есть подпись Василевского, или черновик майских, где места для его подписи даже не предусмотрено? Карты по описи предполагались к майским соображениям (upd: впрочем к мартовским тоже, да). Во-вторых, в этих документах (обоих) выделялся наряд сил по округам. Причем первый (в марте) не предусматривал упреждающего удара, второй предусматривал. А наряд сил примерно одинаковый — больше в КоВо, меньше в ЗапВо и Прибалтике. Почему? Да потому, что прогноз действий немцев не поменялся. По представлению советских военных, немцы, немцы, блджад, нападают, блджад, нападают, и наносят основной удар на Украине. Далее. Пусть карты (к майским соображениям) есть, с точностью до расположения дивизии. Что там может быть? Ровно два варианта: либо мехкорпуса собраны в ударный кулак в КоВо, в ЗапВо стоят в ближнем тылу в готовности к контрударам, либо на всем фронте мехкорпуса стоят в ближнем тылу — в этом случае карта противоречит соображениям, но соответствует реальному положению на 22 июня. Но карт нет, и майские соображения известны только в виде черновика. А это скорее, всего означает, что политическое руководство дало по рукам военным и запретило упреждающий удар, поэтому и нет карт (нет детальной проработки упреждающего удара). Да даже, если бы они были, это означало всего лишь, что СССР планировал и пытался реализовать упреждающий удар. А не немцы «упреждали» как пиздит резун. З. Ы. Фактическое расположение войск 22 июня известно с хорошей точностью. Из него следует, что 22 июня
      • СССР не был готов, и не планировал (иначе не успевал подготовится) к каким-то ни было стратегическим наступательным операциям.
      • СССР не был готов к нанесению упреждающих ударов. Хотя к ударам в рамках округа мог бы подготовиться в течение недель. Мог бы — не значит готовился (если есть хуй — не значит виновен в изнасиловании).
        • Ах ты штопаный тыж в корень. 1) Резун пишет что Советский Союз,был готов к нападению 22 июня?? - или 6 июля?? Если 22 не готов, то не значит что не ударил бы позже! 2) Из фактического расположения советских войск - однозначно следует,что они НЕ готовились К ОБОРОНЕ.( Не гонят же вагоны с боеприпасами на границу для обороны,йопаныйврот!!)Тогда к чему? К мифическим контрударам? Тогда майские соображения по плану - контрудары?? Или где эти планы контрударов, блядь?? 3)Карт нет не потому что их не было - откуда тогда они бы появились в записи "приложение" на майском плане! Их не показывают,скорее потому, что кто то уже успел накрутить из них козьих ног! 4) Еще раз повторю - войска на границе располагались в соответствии с майскими соображениями(по крайней мере,по суворовской версии,у них было ещё 2недели,до полного соответствия плану) => никто военным по рукам не давал. И что вообще это значит "дали по рукам"? Да после 37года,Испании и Штерна с Рычаговым,они даже срали по уставу! 5) И ты уж дружище определись - готовились ли советские войска к контрударам,или ни хера ни к чему не готовились,не планировали,не успевали.Ну если канешна простыни про контрудары - твои. <Хитрый немец>.

Дуб, орех или мочало, начинаем все сначала

Признаюсь, резуна читал давно и не всё. Да и сам резун за это время путался в показаниях и менял свое мнение. Кроме того, резуноиды любят воевать с ветрянными мелницами: приписывать оппоненту советский взгляд на историю WWII и оспаривать его. Поэтому имеет смысл сверить часы и уточнить позиции. А потом уже обсуждать, зачем корпус Хацкилевича стоял в Белостоке и почему так много танков. Ниже несколько вопросов, ответы на них я тоже напишу, но после резуноида (резуноидов). Просьба отвечать по пунктам.

1. Планировала ли Германия и лично Гитлер нападение на СССР с целью захвата и освоения «восточных пространств»?

Антирезуноид: Да. Очевидно.
РЕЗУНОИД — да, Гитлер спланировал открытие второго фронта. Самоубийство.(Но план «Барбаросса» никак не был вызван желанием «осваивать восточные пространства»)
Антирезуноид: План «Барбаросса» предусамтривал нападение на СССР, но это была война на один фронт. Все свои проблемы на континенте Гитлер уже решил (с захватом Норвегии и Дании). Так что, он не был самоубийством.
РЕЗУНОИД — нет, то был не один фронт. Даже не второй. Война в Африке. Война с Британией. И Югославия в огне партизанской войны. Ну а уж война с Британией — была полноценным фронтом. Уже в 40-ом году британцы начали наносить бомбовые удары по Германии и Берлину. Ну и морская блокада канешна.
С Британией Гитлер очень хотел замириться. Не удалось. Поэтому оккупировал Норвегию и Данию, чем исключил неожиданности на континенте. Остальные проблемы — мелочи (на 1941 год). —Антирезуноид
«

да, Гитлер спланировал открытие второго фронта. Самоубийство.

»
— Резуноид
«

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

»
— Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.

1.1. Если да, то с какого времени планировала?

Антирезуноид: Активное планирование началось с момента разгрома Франции (директива Гитлера на подготовку плана Барбаросса). Лето 1940. Не забываем про план «Ост», который разрабатывался примерно с того же времени.
РЕЗУНОИД — с июня 40 г. Подписан план 18.12.40г. Начало планирования «Барбароссы» совпало с пиком активности СССР по отжатию у Румынии Бессарабии и Буковины. А немцы только только договорились с румынами, об эксклюзивном использовании нефти Плоешти. Ну и с лягушатниками рязвязались много быстрее всеобщих ожиданий, таки да.
Антирезуноид: Ой да ладно. Бессарабию по пакту Молотого-Риббентропа отжали, для немцев это не было сюрпризом. А за Буковину большую войнушку устраивать… Я Вас умоляю. Хотя, конечно, в ноте от 21 июня немцы это припомнили, но чего только не напишешь, чтобы нападение оправдать.
РЕЗУНОИД — так или иначе, для немцев это была большая неприятность. Им пришлось и в переговорах поучаствовать с 25.06.40 г до окончания инцидента. И выглядеть как обосравшиеся, когда Сталин ещё и Буковинки изволил отведать. Ведь румыны буквально умоляли о помощи Гитлера. А этот победитель Франции вынужден был утираться, и сам говорить партнёрушкам — цыц! Поэтому не совпадение это. Гитлер обернулся на восток, высрал кирпич от складывающейся ситуации, и решил — была не была.
Это говорит только об одном — вести войну в 1940 Гитлер не собирался, был не готов. Сталин — тоже. Хотя 1940 для Сталина был более удобен, чем 1941. —Антирезуноид

О страдании каких немцев говорит товарищ резуниод? Не те ли это немцы, которые в августе того же года подарили Венгрии румынскую Трансильванию? Теперь вы, господа резуноиды, будете утверждать, что блистательный победитель Франции вынужден был утираться перед какой-то там Венгрии? на самом деле летом 1940 Гитлол чувствовал себя отнюдь не обосравшимся, а невъебенным миротворцем. Передача Бессарабии прошла по плану, а Румыния перед лицом советской угрозы лишь плотнее прижалась к германской груди. Правда своей главной внешнеполитической целью 1940 года Гитлер считал урегулирование конфликта с Британией, и только после очевидного провала всех попыток склонить ее к миру, начал активную подготовку к кампании против СССР. Тоесть, по началу гипотетическая большевистская угроза вторжения, которое по словам резуноидов большевики планировали аж с 1917, его не очень то волновала.

1.2. Если да, то в какое время планировалаось напасть?

Антирезуноид: в мае 1941. Но сначала подосрал Муссолини, которго спасать пришлось, а потом братушки в Белграде, за что им большое человеческое спасибо.
РЕЗУНОИД — сроки были разные. Примерные, планируемые, фактические — то есть изменялись по ходу пьесы с 15.05. по 22.06.41г.
Антирезуноид: ОК. Так и было.

2. Планировал ли СССР и лично тов. Сталин нападение на Германию с целью захвата и «советизации» Восточной Европы?

Антирезуноид: Да, планировал.
РЕЗУНОИД — Да.

1.1. Если да, то с какого времени планировал?

Антирезуноид: в 1938 году, когда предложил задушить гаденыша. Но англо-французы решили покормить тролля Чехословакией. И в 1939 году, тогда поляки зассали советизации.
РЕЗУНОИД — эволюцию желания большевиков зохавать Европу, и прежде всего Германию, нужно отслеживать с Гражданки. От статеек Ленина и польского похода, баварской республики и т.д и т. п. Окончательное решение немецкого вопроса, по Суворову, было принято на заседании политбюро 19.08.39 года.
Антирезуноид: а можно какие-то ссылки на цитаты по этому заседанию Политбюро? Но не на резуна. Дата уж очень удобная для теории резуна. Предполагаю, что там могла обсуждаться возможность или даже неизбежность войны с Германией, но в контексте — нападает Германия и что делать? UPD: Аааа, дата-то очень известная. Это дата т. н. речи Сталина на заседании Политбюро. Французской фальшивки. И именно из этого вброса через агенство «Гавас», кагбэ стало известно, что в этот день было заседание. Но что делает резун? Он на протяжении целой главы в «День М» муссирует тему заседания и НИ СЛОВОМ не обмолвился об этом тексте. А почему? Да потому, что даже из этой фальшивки следует, что Сталин занял выжидательную позицию, на Германию в ближайшие год-два нападать не собирался.
РЕЗУНОИД — абсолютно согласен с последними предложениями антирезунойда. Год-два не собирался нападать. Год-два! Да, вопрос о речи Сталина — спорный. И высрано уже не мало. Но сам контекст этой речи, потрясающе воплотился в истории! Кроме того реакция Сталина — сам(!!) даёт опровержение в Правде. Его в чём только не обвиняли — не оправдывался, а тут неимоверный батхерт(«кафе-шантанные политики из Гавас»! — между тем,Гавас старейшее информ.агенство Европы. Сейчас оно зовёться ФрансПресс). Скорее всего, на заседании Политбюро(которые не стенаграфировались), кто то сильно охуел от наметившегося поворота в политике СССР(союз с Гитлером! Да он же всю германскую компартию под корень! Да шож подумают все честные коммунисты в мире!). И этот кто то слил речь Сталина самому известному агенству. Но инфа шла очень долго..или французы козырнули ей когда им поребовалось.
Год-два, это включая 1941. Если считать от даты речи — то и три-пять. Основное условие, если на текст «речи» ориентироваться — начало затяжной войны на Западе. На что-то можно было рассчитывать весной 1940, но не летом 1941. —Антирезуноид

с осени 1939 г., когда союзники слили Польшу, и у Сталина могло зародиться подозрение, что большой войны между ними может и не быть.

Вы Сталина за идиота держите? То он у вас в драчку «каждый за себя» готов ринуться, а то и вовсе один на один. —Антирезуноид

1.2. Если да, то в какое время планировалаось напасть?

Антирезуноид: Ни в какое. Предложения Сталина будущими союзниками были отвергнуты.
РЕЗУНОИД — июль 41 года, время впринципе можно просчитать по скорости движения и сосредоточения второго стратегического эшелона.
Мельтюхоид: Если правильно подумать то планы это штука переменчивая. На данный момент можно с уверенностью утверждать о переносе таких планов в марте-мае 41 го на июль 41 с 42 года.
Антирезуноид: Принципиальное разногласие. Сталин готовился к войне: промышленность строил с середниы 30-х, и летом 41-го войска таки двигались и мобилизация под видом БУС началась (см. следующий пункт), но вопрос о нападении не стоял.
Мельтюхоид: Э а как быть с майскими соображениями? Там же четко описано про упредидить и не допустить.
Майские соображения известны только в виде черновика. Реакция Сталина на эти соображения неизвестна. Но в любом случае, в них военным руководством рассматривается возможность нанесения упреждающего удара. ВНЕЗАПНО — именно то, что приписывают резуноиды Гитлеру. Вот только Гитлер свой «упреждающий» удар начал планировать летом 1940, а руководство РККА в мае 1941. —Антирезуноид
РЕЗУНОИД — с середины 30-х, готовился к войне? а к какой? оборонительной с Гитлером? дык Барбариски и Оста езчё не было! Танки прорыва КВ-2,для обороны клепал? Деснтные корпуса тоже для обороны? И всё это для обороны двинул на границу? Не верю.
С середины 30-х до начала 40-х — это среднесрочный горизонт планирования. Можно делать выводы о характере предполагаемой войны (маневренная, с большой ролью авиации и т. д.), но не о том, кто будет нападать. В военном строительстве Сталин не делал ничего необычного, чтобы другие не делали. —Антирезуноид

переходить а активным действиям Сталин планировал не раньше чем тогда когда определенным образом решится конфликт между Гегманией и Великобританией.

каким именно? Сталин рассчитывал на длительную, изнуряющую войну на западном фронте. Но просчитался. Вермахт раскатал и англо- и -французов. А после того как Вермахт раскатал армии двух супердержав, стало ясно: СССР остался один, и на фоне, например, Британии, выглядит бледно. —Антирезуноид

3. Планировал ли Сталин ведение военных действий в 1941 году?

Антирезуноид: Да, планировал и готовился. Намерения немцев были очевидны. Даже дату нападения вычислили, только довольно поздно — всего за один день.
РЕЗУНОИД — Совершенно точно планировал. Никаких зимних квартир, у огромной массы войск на границе, просто не было. Держать огромные обьёмы военного снаряжения на полевых складах(т.е — под небом голубым), на станциях? Держать танки и самолёты без ангаров? до 42 года штоль? Нет, это все уходило в дело летом 41г. Причём за советскими рубежами.
Антирезуноид: Сталин готовился к войне летом 1941 — ок, разногласий нет. Разногласия в том — с какой целью, либо для отражения нападения, либо сам собирался напасть, что пытаются доказать резуноиды.
Мельтюхоид Вот тут и заключается мякотка. Уж очень большой хер был забит на оборонительные мероприятия. Зато наступательных мероприятий хоть отбавляй.
Ой, да ладно. В мартовских соображениях, да и майских, основной упор делается на мобилизационные мероприятия. И термин «активная оборона», который Вы считаете устаревшим времен ПМВ, как раз из майских соображений. —Антирезуноид
РЕЗУНОИД — если он собирался обороняться, он бы оборонялся ёпта! И «отражал» бы нападение. Но он получил эпической пизды! И РККА сьёбнуло аж до Москвы! Красная Армия была слабее Вермахта? О'кей, но тогда как ещё и ослабленная «слабая Красная Армия», без половины военной промышленности, дала этому Вермахту по башке? Аа — добрые союзники помогли, ну да ну да..
Епта! Смотрим как действовала РККА во второй части летней компании (Смоленск, Киев и т. д.) — где были силы, там наносились контрудары и переходили в наступление. Хотя в июле уже стало ясно, что война складывается оборонительная. Так с хуяли Жуков должен был планировать какие-то менее активные действия в самом начале, когда сил было ещё сильно больше? —Антирезуноид
Мельтюхоид Вы заблуждаетесь. дело в том что у РККА были и успешные контрудары. Вот только их наносили в ЛВО при ОТСУТСТВИИ перевеса. И добивались тактического успеха, что в Итоге Гитлер опять таки перекидывал силы и гр Армий Центр в Гр армий Север. И в планах ЛВО эти контрудары были заложены аж с сентября 40 го. А вот дл КОВО и ЗапВО никаких контрударов и не планировалось.
Да что вы говорите. В Приграничном сражении именно в ПРибВО был наиболее эпичный пиздец. Армии терялись, не в котлах, а просто взяли и потеряли. А когда до ЛенВО докатилось, то контрудары уже наносились экспромтом. Тот же контрудар под Лепелем-Сенно, наносился двумя корпусами один из КоВО, другой из Москвы. Типа так и планировалось? Хехе. —Антирезуноид
Мельтюхоид Батенька «Антирезуноид» вы пардон вообще читаете, что я написал или нет? Я вам про ЛВО говорю, а не про ПрибВО (вы Ленинград с Калининградом перепутали? Очень забавно). В ЛВО как раз был неэкспромт. Читайте уже исходные планы стратегического развертывания от 18 сентября 1940. Во вторых про Московский Округ. Читаем это долго и вдумчиво. В особенности строчки откуда идет переброс дивизий.
А, вы про действия ЛВО против финнов. Мелочи это всё, частности. Общих положений у меня два. Первое, Сталину было не выгодно и очень очково начинать войну в 1941, а значит нападать первым он не собирался. Второе, наличие ВСЭ в стратегическом тылу, аналогично наличию резервных фронтов, когда Жуков сознательно отдават СИ немцам. То есть право ударить первым отдали немцам. Остальные частности никак не противоречат, а только подтверждают эти утверждения. Да, к войне готовились, да проводили мобилизацию (БСУ), да воевать предполагали активно с контрударами и с переходом в наступление, но имели желание отползти без начала войны в июне-июле 1941, как получилось отползти в мае.
Мельтюхоид Ну ни чего мелочь в рамках целого округа. Это же не корпус какой нибудь. И потом вопрос что значит отползти? По-моему немцы тупо сами тормознули… А не по спросьбе Сталиа.
Немцы тормознули в Греции и на Крите, а потом в Белграде. Могло что-то ещё произойти, теоретически. А ЛВО и финны… Я вас умоляю. Финнов, румынов и прочих венгров учитывали, конечно, это обязательно, но как фон, боковым зрением. Нападут с Германией или потормозят? Будут соблюдать политес или внезапно? Много неопредленностей, но учитывали их, и звездюлей вломить собирались, если с Германией нападут, что и произошло. Только через 3 года, а не сразу. —Антирезуноид
Мельтюхоид Батенька вы недопоняли мою мысль. Факты удачных контр атак ЛВО, а также то что эти контр атаки были заложены еще в сентябрьских соображениях, говорят нам о том что А) Солонинцы брешат про 25 июня и запланированное нападение на финнов Б) Антирезуноиды брешат что генералы нихуя не умели ни наступать ни обороняться В) Резуноиды брешат что обороняться не умели. Общий вывод из сего факта. 1) Если бы РККА запланировала грандиозный контрудар то она бы это смогла бы сделать. В ЛВО смогла же! А почему бы не смочь в КОВО и ОДВО? Там тоже шелупня была. а ответ простой безблагодатность 2) Поскольку в ЗАПВО и КОВО об обороне и как -то не думали. А думали к примеру о сталинских кувалдах Б-4 то все контрудары оказались жалким отсветом и импровизацией.
Ужосы какие. Да. РККА в 1941 году — это безблагодатность. Согласен. Раз. Финны, слоупоки и немцы, развернутые и готовые — две большие разницы, ЛВО и КОВО с ЗапВО сравнивать некорректно. Два. Вот блять. 2 танковые группы в полосе ЗапВо, это шелупня, или танковая группа в полосе КОВО, типо финнов. Примите галоперидолу. —Антирезуноид
Какой-то четвертый хуй: и те и другие и третьи упускают из виду, что по крайней мере до конца 1942 г. над советской доктриной довлела идеология, не допускавшая превосходства западной буржуазной военной мысли (стратегического планирования и тактических элементов ведения боя) над советской, построенной по марксистско-ленинским принципам естественного превосходства любой советской модели над аналогичной западной. Этот маразм проник даже на уровень стратегического планирования и штабных стратегических игр, не допускавших сценария глубокого проникновения вражеских сил на территорию страны совков и переходу к стратегической обороне. Именно этим объясняются попытки в первые дни войны перейти в контрнаступление на всех фронтах, а вовсе не изначальными планами нападения, поскольку после 22 июня, вне зависимости от того, какие планы были у Сталина до этого, с точки зрения военной логики обстановка требовала перехода к стратегической обороне.
Да, ладно. Маразм вокруг идеологии был, но не нужно его доводить до абсурда. Готовились к маневренной войне, согласно представлениям мировой военной мысли. И не нужно свистеть про «контрнаступление по всем фронтам». Нет такого термина «контрнаступление». На всех фронтах были попытки нанесения контрударов, исходя из сложившейся обстановки (как она была известна командованию фронтов). —Антирезуноид
А вы сколько контр ударов в 41 насчитали? Википедия знает про 3…
Честно скажу. На википедии не считал. И что? Берем ЛЮБОЙ мехкорпус, который был в ПСЭ, и смотрим, чего пытался делать. —Антирезуноид

4. Чем отличается «упреждающий (превентивный) удар» от «контрудара»?

Антирезуноид: « Упреждающий удар» — начало военных действий как правило сразу — масштабных, с целью не допустить нападение противника первым. Всегда связан с началом и объявлением войны. «Контрудар» — тактический метод по нанесению ударов по уже атакующему противнику. Война уже идет.
РЕЗУНОИД — Совершенно верно мнение антирезунойда. Упреждение — стратегия. Контрудар — тактика. Только теперь вопрос :
4.1. Чем «контрудар» отличается от «контрнаступления»?
Антирезуноид: «Контрнаступление» — это термин советских пропагандонов, который они придумали, чтобы дистанцировать успехи под Москвой в декабре 1941, от наступившего следом пиздеца 1942 года.
РЕЗУНОИД — таким образом, ничем не отличаются?
Термин «контрнаступление» не несет смысловой нагрузки. Как-то комментировать можно только в контексте того, где и кем применяется. —Антирезуноид

5. Было ли принято политическое решение о нанесении упреждающего удара по Германии в 1941?

Антирезуноид: Нет, не было. Во-1-х. История 1938 и 1939 года показывает, что Сталина не устраивала драчка «каждый за себя», без договоренностей с будущими союзниками начинать войну он не собирался. Во-2-х. 1941-й — это худший год для начала войны для СССР. 1938, 1939, 1940, 1942 — всё было лучше, как в политическом, так и военном смысле. Сталин предоставил сомнительную честь напасть первым Гитлеру, даже ценой неудач первого этапа войны (конечно, такого пиздеца, как случился никто в СССР не ожидал).
РЕЗУНОИД — безусловно такого решения быть НЕ могло. Подготовка к нападению велась не с целью упредить Германию, а изначально с целью её утрахать. Поэтому решения об «упреждении» быть не могло. А вот о нападении оно было. Об этом говорят и изменения в советской пропаганде с 39 по 41 г(Невежин), и изменения во внутренней жизни страны(сроки за опоздания на работу, пересаживание баб на трактора), и изменения во внешней политике(наезд на сателлита Германии — Румынию).
Антирезуноид: тем не менее, единственный известный документ, в котором упоминается возможность нападения на Германию — черновик майских соображений, говорит именно об упреждающем ударе. Другие документы, где вопрос нападения на Германию рассматривается хотя бы теоретически — неизвестны. Все остальные аргументы резуноида говорят о том, что к войне готовились, так с этим антирезуноид и не спорит.
Мельтюхоид А что вообще товарищ антирезуноид понимает под политическим решением? Насколько известно с Японией мы преспокойно в 38 и 39 воевали без объявления войны. С финами начали готовить армию во время переговоров. С Поляками та же херня, то что Сталин вступит в войну стало известно 11-12 сентября, а политическиноту-ультиматум выкинули как вы знаете 17 го. И потом батенька ваш политический ультиматум пахнет Манерами ПМВ. Объявить войну и потом только готовить армию… Сталин делал явно наоборот.
Политическое решение это решение политического руководста, КО. Да, конечно, оно принимается тайно, а только позже публикуется. На что и намекают, резуноиды. Мол, решения Сталин принял, но это все на бумаге не зафиксировано и никто про это не знал. Но по другим моментам какие-то хвостики имеются (финны, поляки), сам же говоришь, что Сталин вступит в войну с Польшей стало известно 11-12.09 . Японцы — мимо кассы, там войны не случилось. Был приграничный наезд японцам дали по сопатке два раза, больше не наезжали. Ни СССР, ни Япония не приняли политичскеого решения воевать, и всё закончилось. -Антирезуноид
РЕЗУНОИД — мы и по наглой финской военщине, ОТВЕТНЫЙ удар наносили. У нас многое называлось не тем, чем было на самом деле. Ну а майский черновик говорит об упреждении РАЗВЁРТЫВАНИЯ германской армии..Немцы могли и в оборону встать, после развёртывания.
Что смеяться-то. Ты же не с совковым учебником споришь. На финнов именно напали, после их отказа меняться территорией на советских условиях. —Антирезуноид

5.1. Если да, то какие документы это подтверждают?

Антирезуноид: Никакие. Майские соображдения известны только в виде черновика. Известные действия политического руководста были направлены на избегание войны в 1941-м.
РЕЗУНОИД — Их есть у нас. «Майские соображения» безусловно являються калькой действовавшего плана. Достаточно отследить расположение войск на границе. С сооображениями совпадает. Но это не сам план — таки да. Это соображения по УСКОРЕНИЮ намечавшегося нападения, в связи с ускоряющейся концентрацией немецких войск. Эта концентрация пугала не только возможностью упреждения. Но и возможностью создания эшелонированной обороны немцами. Вторая линия Маннергейма. Плохие воспоминания.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512 вот такие документы от сентября 1940 года. Там есть слова про наступление на немцев.
И чем эти соображения отличаются от мартовских 1941, кроме некоторых незначащих уточнений (наиболее заметные касаются Японии)? Вы текст с начала читали? Как там описываются предположения об оперативных планах противников? «Наступление, наступление, наступление…». В чем криминал, если планируется «тут активной обороной не допустить», а «там глубокими ударами разгромить»? —Антирезуноид
Дык документ то не в защиту резуна, а в пику антирезунистам. В нем нет никаких контрударов и контр наступлений. Только на уровне ЛВО.
Есть два типа: резуноиды, которые утверждают, что Сталин напал бы на Германию летом 1941, и антирезуноиды, которые считают, что Сталин не стал бы нападать в 1941 и был бы счастлив, если удалось бы отползти в 1941. Есть ещё третий тип людей — которым похуй, но они в этом споре не участвуют. —Антирезуноид
Антирезуноид: так покажите их нам.
Мельтюхоид: есть вариант от обратного. К примеру в мартовском и майском плане нет ни единого упоминания об укреплении обороны.
Ой да ладно. см. выше. «активная оборона, это оттуда». —Анонимус
РЕЗУНОИД — оперативные игры командования РККА. Возьмём первую игру. :http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html - от 11.10.40 г. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». В задачах — изучить прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
И что? В условиях, когда планируется маневренная война не проигрывать наступательные операции — тупость. Конечно, надо было готовить и тренировать наступательные операции. Без наступлений никакие войны не выигрываются, не важно, кто первый нападает. —Антирезуноид

Под политическим решением следует подразумевать некий массив документов, аналогичный массиву документов, известных нам как План «Барбаросса» и План «Ост», утверженных главнокомандующим. Простите, господа резуноиды, но их нет. И нет даже косвенных подтверждений, что они были. За таковые вы обычно пытаетесь выдать пропагандистские песни, частушки, или публичные речи и официальные ноты советского руководства, состоящие как известно в основном из демогогии. (спойлер: Оповещать о своих планах вероятного противника через печать или на публичных выступлениях довольно таки глупо)

Отрадно, что тут появились ещё вменяемые люди. Небольшая ремарка. Публичные речи и официальные ноты, как известно пишутся и произносятся не просто так, а с некой целью. И можно делать выводы (пусть предположительные) об этих целях. Но даже исходя из этого: согласен, нет даже косвенных доказательств, наличия в 1941 году у Сталина планов по нападению на Германию. —Антирезуноид

6. Подразумевает ли термин «активная оборона» ненесение контрударов?

Антирезуноид: Обязательно.
РЕЗУНОИД — для советского командования, вовсе не обязательно. Оборона могла быть одним сплошным наступлением, на вероломно напавшего, на мирных красноармейцев, у Майнилы, врага))
Антирезуноид: Чушь. Войну объявил СССР, кто-то спорит с этим? И начал наступательные действия, с целью завоевания и удержания стратегической инициативы. Не использовать преимущество ударить первым, когда политическое решение о войне принято и объявлено — огромная тупость, которую продемонстрировали англо-французы в 1939, конец немного предсказуем.
Мельтюхоид ДЫк термин активная оборона (вообще-то такой термин устарел ибо он времен ПМВ есть термин маневренная оборона) подразумевает сначала оборону а потом уж контрудар. Сие есть учебник тактики.
«Оборона» и «контрудар» в первую очередь разносятся в пространстве, а не во времени. Контрудар наносится максимально быстро, как подвижные резервы доехали до места его нанесения.
РЕЗУНОИД — Вот-вот. СССР подготовился. Напал. И обьявил войну. Именно в такой последовательности! И в 45,против Японии тоже самое! Одна манера, один почерк.
Ага. Именно в этой последовательности действовала Германия в 1941. В точности. —Антирезуноид
  • Какой на йух, может быть спор — если ты «не читал полностью», но осуждаешь? Ты не в матирьяле Колян. Подтяни азы — тогда поговорим. А так это пиздоболие а не спор. Но тем не мение по пункту 4. Приведи примеры контрудара и упреждения, как ты их понимаешь(лучше из истории) чтоб понять о чём с тобой беседовать.** Ну начинается… Резуноиды в своем духе. Сплошные передергивания фактов. 100500-й раз повторяю: этого вашего резуна читал. Ещё в первом издании. О чем он задвигал в «Ледоколе» прекрасно помню. А вот отслеживать эволюцию этого пиздежа — увольте (мне как-то более интересны другие книжки), расскажите сами. Так что я и на пятый вопрос отвечу и на все остальные, но только после вас. —Антирезуноид
      • «Признаюсь, резуна читал давно и не всё.»- твои слова? Где передёргивание? Если ты оспариваешь чьё то мнение, то должен коть котябы его знать? не? Тем более, что механизм развёртывания советских войск, к военной кампании 41г.,в рамках операции «Гроза», Суворов излогает в книге «День М» а не «Ледокол». Мне хватило силы воли осилить «труды» Городецкого,Решина,Помогайбо и прочих Исаевых, что бы увидеть дискуссию с другой стороны. Что бы определиться в чём сила и где правда, братан. Одностороннее движение, в этой теме, я признать за достойный подход — не могу.
        А вас, товарисч, я попрошу остаться. Передергивание в том, что «читал давно» и «не читал, но осуждаю» — это две большие разницы. Свою позицию в виде простыни из 11 пунктов я изложил. Обсуждение её показало, что, резуноиды не понимают полностью позицию оппонентов (например, никто не считает Сталина «тупым уркаганом», хехе), а оппоненты в моем лице не до конца понимают текущую позицию резуна. Предлагается сверить в чем наши расхождения на небольшом списке вопросов. В чем проблема и ассиметрия? З. Ы. В качестве жеста доброй воли, я первым дам ответы. Но ваши таки тоже ожидаются. Иначе обсуждать смысл действий мехкорпусов нет никакого. —Антирезуноид
        • двачую этого товарища. Тут уже Сверху простыня из 11 вопросов и ответов С сслыками над документы. Кстати Какие нах политические решения. кто вам наврал что они необходимы? С Япами вон год столкновения проходили и ничего войну так никто и не объявил. Контрудар? Бательная а в каком масштабе? Я вот знаю только про Лепельский Контр Удар. 6 июля… Какое совпадение….Так что Резун батенька если и троллит совков то тоненько тоненько.(если вспомнить что Резун накатал один только Ледокол а уже а первую книгу пишут такие простыни текста, что Резуну надо защитать Вин. Это вам не Фоменко)
          • Опять же резуноиды в своем духе и передергивают не только факты чуть более чем полувекой давности, но ближайшего прошлого. Простыня на 11 путнктов — это мнение антирезуноида. Тут же предлагается, напротив, резуноидам изложить свои взгляды. Ну правда, очень сложно отслеживать мнение человека который то прав, то не прав, то опять чего-то придумал. Вот и изложите текущие взгляды вашего кумира, в виде ответов на совсем небольшой список вопросов. Но всё идет по плану — резуноиды навешивают на своих оппонентов совковый взгяляд на события и спорят с ним (см. раздел ниже). Поэтому предложение остается в силе — резуноиды (а их тут есть) определяют свою позицию в виде ответов, антирезуноид тоже на них ответит — обещаю. А там уже поговорим по конкретике. З.Ы, и БТВ, если бы ты читал что-то кроме Суворова, то знал бы и о других контрударах, и что контрудар под Лепелем произоводился корпусами, один из Украины, другой из Москвы, очень они были готовы, ага. —Антирезуноид
            • Ну украинский вполне был готов. Московский выдвинулся как раз с началом войны. Любопытный факт № 2 это еще один контрудар на Северном направлении. В обороне Ленинграда.
              • «украинский» мехкорпус был готов, ВНЕЗАПНО, на Украине. И как-то умудрился выжить в Приграничном сражении, командование «московского» (Виноградов и компания) 20-21 июня проводили рекогносцировку в районе Калуги, куда планировлаи перебазироваться. Если это как-то подтверждает теорию резуна, то я — испанский летчик. Ну… Или балерина Волочкова.
  • Пиздец,, опять простыня текста. Народ вы что тупые? Начнем с того что СССР рухнул. И Ледокол боролся как раз с ебнутой трактовкой советской историографии про мирный СССР который ничего не делал и ни к чему не готовился. Сменилась страна и сменилась официальная позиция на «ну готовились напасть но в 42 ом»… так что товаришь вы не правы. Резун борется не с Советской пропагандой… ее уже перебороли (Катынь официально признали!!!) а с Рашкинской долбоебской пропагандой.
    • Резун борется с любой пропагандой, любой страны, которая находится на этой территории. Ибо пишет на английские деньги, а англичанка, как известно, гадит. Гыгыг. —Антирезуноид
      • Блядь… Тут все смешалось кони-люди… Я что-то не понял вообще… то ли тут 2 резуноида, то ли кто-то прикидывается.
        • Тут два резуноида и они двачуют друг друга. Один антирезуноид. И похоже один мельтюхоид, он же «адекватный человек», тут могу ошибаться. —Антирезуноид. З. Ы. Подписал некоторые свои реплики.

Мнение адекватного человека

Господа, о чем ваш скорбный спор? Одни в религиозном экстазе повторяют одну и ту же мантру «Зато в главном Лжец прав», другие, не менее экзальтированные личности, пытаются обмануть себя и других, что СССР был самым мирным государством на планете. Боюсь, что в действительности все не так, как вам представляется.

Сталин — троцкист! так в двух словах можно выразить идею, которую Резун поклал в основу Ледокола, на страницах которого он пытался доказывать, что Сталин исповедовал тезис Троцкого о Мировой революции, а вероломное нападение Совочка на Германию это лишь начало реализации этого грандиозного замысла. Но вам же похуй. Вы конечно можете называть Сталина разными плохими словами, но умоляю вас, не называйте его идиотом, потому что идиотом он не был, и ни о какой Мировой революции не мечтал. На самом деле он пришел к власти под лозунгом «Построение социализма в отдельно взятой стране», ну а так конечно он строил империю, присоединял стратегически важные территории, расширял сферу влияния, это да.

Кто кого перепревентил? когда вы, резуноиды, говорите о том, что Сталин для Гитлара был угрозой, и поэтому он на него превентивно напал, то почему вы не говорите о том, что ровно так же и Гитлер для Сталина был прямой и явной угрозой, и он тоже имел право на превентивный удар? Для обоих империй залогом выживания была стратегия континентального доминирования, а вовсе не эфемерные идеи мировых революций или поисков жизненного пространства. Поскольку военное столкновение Рейха и Совка было неизбежным, то в чем вы пытаетесь обвинить СССР? А антирезуноиды почему пытаются это отрицать?

Так собирался ли Сталин напасть в 1941? вопрос должен стоять именно так, поскольку войну начинают не танчики, разминированные мосты или сиротливые снаряды на грунте, а начинают ее политики. Но пока ни Резун, ни его хомячки не представили нам доказательств существования политического решения советского руководства начать войну против Германии, и это ключевой момент. Для особо упоротых долбоёбов: в 1940 году англо-французские войска и англо-французские танчики численностью и ТТХ превосходили немецкие, но войну они так и не начали. За что и поплотились.

Почему мне должно быть стыдно? Некоторые резуноиды-либерасты пытаются развить в нас комплекс вины перед Западом, за то, что СССР якобы собирался вероломно напасть на ничего не подозревающего Гитлара. Но какое тут могло быть вероломство и предательство, если все адекватные люди с самого начала понимали, что война неизбежна, что она предрешена идеологией обоих государств и их стратегией выживания? Все это кристально ясно понимал и Хитлол. А лично я считаю приемлимым и правильным, если бы СССР начал боевые действия в июне 1941 первым. Так как в таком случае половина танчиков не была бы уничтожена в парках, а наша авиация встретила бы войну не на мирно спящих аэродромах, а в небе. Более того, в таком свете и невнятная политика Сталина является преступной по отношению к народу.

Почему Резун все-таки говно, а его хомячки — тупое быдло? да потому, что Резун кто угодно, лжец, тролль, продажная девка западных спецслужб, но только не историк. Были лихие 80-е, очередной виток советско-американских тёрок, бедный секретутка-перебежчик В. Б. Резун решил срубить бабла на теме и запилил для западного читателя страшилку про Империю Зла (этот мем был кстате зафорсен примерно тогда же когда вышел ледокол) с бульварными сенсациями и разоблачениями. Эти его «доказательсва», его феерические умозаключения уровня П. П. Шарикова, годятся для быдла, охочего до дешевых историй о заговорах и тайнах знаменитых и страшных людей, но это не научный метод, это хуита. Научно обоснованная теория о злонамеренном Шталине и превентивном Гитлере существовала до Резуна и существует независимо от него. Поэтому если вам так припекает разоблачать кровавые замыслы Сталина и низвергать Официальную точку зрения™, обрушивайте на своих оппонентов цитаты из Мельтюхова и Солонина, козыряйте фамилиями Хоффман, Мазер и Викс. Мало более-менее нормальных ревизионистов в мире штоле?

Сука!!!! Не пали контору!!! Главный лулз вокруг резунойдов в том, что они адекватных людей, таких как ты и я, записывают в совковых пропагандонов и спорят, воюют со своими иллюзиями. Сволочь!!! Не лишай еды. З.ы. Ответы резунойдов на поставленные выше вопросы таки ожидаются.
  • Сталин троцкист? Нет Коба был ленинцем. И исповедовал ленинский тезис о Всемирном Союзе Соц Республик. Именно об этом писал Резун(Последняя республика). Так что ты тоже не в материале Колян.
    • Очередная выдумка Резуна. Всемирная империя может Сталину и снилась во влажных снах, но нереальность её (по крайней мере за время жизни вождя) понимал любой недурак, в том числе и сам Сталин.
      • У тя где потеплело? Выдумка — это то, что Резун делает из Сталина троцкиста. И никаких империй! Токма нерушимый союз.
        • Не понял возражений. —Антирезуноид
          • Читай пункт 1. простыни — РЕЗУНОИД
            • По текущей позиции резуна тебе виднее. Но в ранних книжках он навешивал на Сталина идеи «мировой революции», которую нужно привнести на штыках. А это троцкизм. БТВ, простыня в этом разделе не моя. —Антирезуноид

Резуноиды не обвиняют СССР в подготовке нападения на Германию, они УТВЕРЖДАЮТ это. А вот их противники говорят об этом тезисе, как будто это что то плохое. Не хуй передёргивать.

Да, Сталин собирался начать войну в 41г. — войскам не где было зимовать на границе. И какое на хуй политическое решение ты требуешь? Постановление ЦК, предсовмина, статью Сталина в Правде за его подписью? И да, назови мне политическое решение по началу Финской войны.

Википедии достаточно: «В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию, и с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы». Сталин член этого совета в период 13.03.1938 — 24.07.1940.
Стоп. Значит «обсуждение» оперативного плана на военном совете, канает за политическое решение о нападениии?
Тут важны точные формулировки. Обсуждение оперативного плана (по нападению) происходит в присутствии Сталина (политическое руководство, никто не спорит?), это означает, что нападение на Финляндию рассматривалось как возможное в политическом смысле. Было ли оно обязательным или реализовывалось только при каких-то условиях (финны не согласятся на предложение)? Не суть, по Германии в 1941-м даже таких «хвостиков» нет —Антирезуноид
Думаю планы и названия оперативно тактических игр командования РККА, вполне тогда проканают за эти «хвостики»! — РЕЗУНОИД
Нет, не проканает. Военные отрабатывали наступательные операции, это их обязанность. И даже хотели предложить упреждающий удар. Но нападение — политическое решение на начало войны. Никаких «хвостиков» тут нет —Антирезуноид

Комплекс вины в тебе развивают кремляди, утверждающие, что 1/6 частью суши правил тупой уркаган, который сидел и ждал пока получит по еблу вся его страна. И таки получил, потому что был трусом, и команду такую же собрал.

Тупым уркаганом, который думает только об агрессии и никак не учитывает окружающую действительность, выставляют Сталина резуноиды.
Да нет. Для резуноидов, Сталин один из главных режиссёров ВМВ. Который тщательно прописал свой выход в Европу, в сценарии. Просто не срослось в 41 г.,только в 44 г.
Даже бы согласился, если бы не 41-й… 41-й худший год для начала войны Сталиным. Можно что-то обсуждать-фантазировать про 1942-й, при условии, что Сталину удалось бы к лету 42-го набиться в друзья к Черчиллю и Рузвельту. —Антирезуноид
Мельтюхоид С чего бы это 41 худший год? А не 40 ой?
В 40-м. 1-е. Сталин мог ударить до развертывания Вермахта на восточных границах. Да. Вермахт был мобилизован, но на западе. 2-е. Вступление в войну в 40-м было явной поддержкой англо-французских(потенциальных) союзников. Чего не было после поузы в год. Достаточно?
Рузвельт был «другом» Сталина, чуть ли не с момента своего первого избрания. Полуркай предвоенные поставки США в СССР! А Черчилль сам в друзья к Сталину набивался. Предупреждения слал, дружить предлагал против злого Адольфа. Хе хе..сам себя опровергаешь. — РЕЗУНОИД
Черчилль много чего слал Сталину, и много чего не слал. В частности, о плане Барбаросса у бриташки было гораздо больше информации, чем в СССР, но зажали её суки, чтобы источник не палить. А Рузвельт был весьма уловным другом — только бизнес, ничего личного. —Антирезуноид

Слава б-гу, что Суворов в 80-ые не был историком. Ты хоть представляешь кем были историки, в СССР,в 80-ые? Вот они и были говном, сделавшим стране «непредсказуемое прошлое»! И если тебе больше ндравятца их истории — то тупое быдло это ты. Сходи похавай Волкогонова, адекват хуев..

  • Блядь еще одна наркоманская простыня текста. Причем Аффтар видимо Фошыст. Если учесть что к 41 товарищу Гитлеру УЖЕ можно было ебнуть за нехорошее обращение с францие и Британией. Короче читайте Святое Дело. Заебали уже.

'

Как резун потроллил совков

В качестве вывода. Резун очень удачно словил момент в 80-х годах, и чудесно потроллил совков. Но в чем заключался троллинг?

1. В советских учебниках истории говорилось, что катастрофа 1941 года произошла, потому что Германия совершила внезапное, вероломное нападение. Потому и просрали летом 1941.

2. Резун доказывал, что Сталин готовился к войне, а неудачи 1941 года произошли потому, что «танки стояли не там, где нужно для обороны». ЧСХ, характерно, Резуну удалось доказать первую часть утверждения, а вторая часть типа доказана паровозом, хехе. Что и вызвало огромные кирпичиные кладки совков.

3. Однако, стоит признать, что нападение Германии не было внезапным, к нему готовились. А неудачи 1941 года объясняются тем, что РККА была объективно слабее Вермахта, несмотря на все усилия партии, правительства и всего советского народа. Так сразу построения резуна превращаются в труху. Такие дела.

—Антирезуноид

Есть ещё оидн момент, на который сам Резун не раз указывал, но его почемe-то не слышат ни его сторонники, ни его противники. А момент такой: даже если преподаваемая в школе и преподносимая через кино, литературу и прочую пропаганду версия истории соотвествует действительности, форма, в какой эта история преподносится, имеет очень много слабых мест. Форма! Не суть! Другими словами, сам Резун призывает своих оппонентов излагать их версию истории таким образом, чтобы она не содержала взаимоисключающих параграфов и прочих всяких очевидных даже школьнику недочётов. Оппоненты Резуна вместо того, чтобы исправить недочёты изложения своей версии истории, предпочли тактику забрасывания Резуна какашками.

Помните, в фильме «Ликвидация» начальник контразведки доложил Жукову свой план, но Жуков план отклонил, мотивировав тем, что начальник контрразведки его в эффективности плана не убедил. «Разрешите идти?» — «Не разрешаю! Убеждай! Я ж не идиот.» И таки убедил. Так вот, господа «официальные» историки — убеждайте! Но дело как-то не идёт…

«Хотя среди разбирающихся людей довольно скоро установилось мнение, что опровергать „работы“ Резуна — все равно, что доказывать несуществование Летающего Макаронного Монстра». Цитата из статьи, очень четко описывает положение дел. Резуноиды утверждают, что у Сталина были намерения напасть на Германию летом 1941-го. Но веских доказательств предоставить не могут, поэтому предлагают оппонентам доказать отсутствие у Сталина таких намерений. А доказать отсутствие чего-либо логически невозможно, в результате чего мнение резуна переходить в плоскость веры. —Антирезуноид
Хорошо, доказывайте наличие — наличие планов не нападения, но обороны. Покажите примеры, когда командиры частей, узнав о германском нападении и вскрыв пакеты, лежавшие в их сейфах, обнаруживали бы в них планы оборонительных действий. Что вообще в тех пакетах обнаруживалось? Или так (Резун так и предлагал): составляем две схемы — 1) «Для эффективной обороны необходимо предпринять следующее…»; 2) «Для эффективного нападения необходимо предпринять следующее…» — и смотрим, что IRL предпринималось накануне германского нападения (а лучше начать с кануна 2МВ) и в какую схему оно укладывается. И делаем выводы, ибо «по плодам их узнаете их».
Блядь, да хоть википедию читайте. Что у нас там самое агрессивное, мехкорпуса? 6-й, Охуенно большой и агрессивный корпус Хацкилевича. «Как ясно из текста, Генштаб не собирался использовать 6-й мехкорпус для обороны по типу танковых засад, а активно подрезать основание немецкого танкового тарана». Немецкого танкового тарана — читать по слогам до просветления. 4-й, Не менее агрессивный корпус Власова. «…оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию.» И так далее и тому подобное. Сколько уже можно вату катать про отсутствие планов обороны? Антирезуноид
Так эту вату катать начал вовсе не Резун, а советский агитпроп, причём, задолго до Резуна. И тут следует вспомнить, что в столкновении двух точек зрения доказательство ошибочности одной из них не является автоматическим доказательством истиности другой. То есть неправы могут быть обе стороны — и Резун со своими сторонникми, и их оппоненты, а истина может лежать даже не посередине, а где-то в стороне.
Нету тут никакой истины «посередине или где-то сбоку». Вариантов ровно два: либо Сталин собирался напасть на немцев в 1941 году, либо не собирался. Либо-либо. А то, что Резуну удалось потроллить совков, так я же об этом и написал. Тролль он и больше никто. Антирезуноид
Но ведь удалось-таки. А значит, почва была. И есть. Ибо, как уже сказано, вместо того, чтобы откорректировать свою собственную версию изложения истории, совки («официальные» историки) избрали тактику закидывания Резуна какашками. А лучше бы, всё-таки, занялись исправлением недочётов, на которые указал тот же, блядь, Резун. Даже если врёшь, ври ты, блядь, СКЛАДНО и весело (© почти цитата из Резуна). И речь не о том, что нерды и гики (типа тебя, Антирезуноид) могут накопать и накапывают во всяких малоизвестных широкой публике источниках, речь в первую голову о том, чем кормят широкую публику. А кормили и кормят нескладным унылым говном. Ведь тот же Резун изначально ни на какие архивы и малотиражные справочники не ссылался — он ссылался исключительно на общедоступные источники, глыбами лежащие в любой публичной библиотете в разделе периодики и мемуаров, и именно на их нескладушки в первую очередь Резун и указывал. Это уж потом он… А потом лично мне это всё, прямо скажем, наскучило.
А у нас сейчас есть официальная версия? И кто у нас официальные историки? Мельтюхов, который тот ещё резуноид, но является официальным сотрудником института военной истории? Или Исаев, который по образованию и вовсе системный аналитег, но редактирует документальные фильмы на государственных каналах? Исаев, к примеру, сделал себе имя на критике Резуна, но на его же поле — рассматривая расположение войск и их свойства (мобильность, готовность, и т. д.), но мало что говорит про политическую ситуацию перед войной, то есть однобок. Кто ещё? Мухин? Прикольный дядька, но с закидонами. Вот и получается, что полки в магазинах завалены не нормальными исследования, а ненаучной исторической фантастикой и её опровержениями, но такова селява — особенности рынка. Хуиту всякую купят и сторонники, и противники. UPD: и не надо свистеть, про «доступность документов», на которые Резун ссылается. Можно подумать, в 80-х годах можно было вот так свободно найти тексты всех этих «Соображений по стратегическому развертыванию»? Ога, особенно майский черновик, где содержалась офигительная крамола про упреждающий удар. —Антирезуноид
Кто «официальнаые»? Те, кто вещают от имени, по поручению, по заказу государства или полностью созвучно с текущей генеральной линией. Другие признаки (образование, основаня профессия и т. д.) при определении официальности или неофициальности значения не имеют.
«Соображений по стратегическому развертыванию» — откуда это? В какой книжке Резун на них ссылается — в ранней какой-нибудь или какой-нибудь из позднейших? Нет, я правда не помню.
Епрст!!! Где я могу прочитать текущую линию текущей партии про предвоенную историю? Нет её. Текущая партия совсем другим занята. С одной стороны, строит образ вождя, а с другой, дистанцирует его от Сталина. А на частности типа 41-го года всем похуй. Мельтюхов, получает зарплату от государства, он по заказу государства резуноид? Исаев критикует резуна в государственном зобоящике, он по заказу государства антирезуноид? По второй теме. Не помню (ранние книжки) ссылался ли резун на «Соображения …» или не знаю (поздние книжки). Но об том и речь: после выкладывания в общий доступ таких и подобных документов, теорию Резуна о планах Сталина напасть на Германию в 1941-м не только можно, а нужно, просто необходимо выкинуть в dev/null —Антирезуноид


Эпичный писец

Ну шож за копипастер не отличает финансовой академии от «Плешки»? Ладно бы ещё в разных инкарнациях путался. Стыдно, господа…

лолшто?

Последний гвоздь в теорию резуна

Резун обосновывает намерения Сталина напасть в июле какой-то особой, наступательной конфигурацией войск, схемой развертывания. ОК. Рассмотрим на примерах.

  1. Сентябрь-октябрь 1941. Западное направление. Западный и Брянкий фронты вытянулись в линеечку и ждут удара немцев. Но что мы видим ЗА НИМИ? О-па. Резервныей фронт. Фронт! Развернутый в стратегическом тылу. Который и затыкал дырищу после котлов под Вязьмой и Трубчевском.
  2. лето 1943. Курская дуга. Центральный и Воронежский фронты заклопались по самые ушки в глухой обороне. Но что мы видим ЗА НИМИ? О-па. Степной фронт. Фронт! Развернутый в стратегическом тылу.
  3. декабрь 1941. Под Москвой. Предполагается стратегическая наступательная операция. Никаких фронтов, подпирающих наступательную группировку нет.
  4. июнь 1941. Белоруссия. Никаких фронтов, подпирающих наступающие части нет.
  5. Весна 1942. Барвенковско-Лозовская операция. Никаких фронтов, подпирающих наступающие части нет. За что и поплатились.

Вывод. Если Жуков, имея резервы в стратегических масштабах, не собирался наступать, а отдавал стратегическую инициативу немцам — обязательно стелил соломку в виде резервов в стратегическом тылу в размере фронтов. Если Жуков, имея резервы в стратегических масштабах, собирался наступать, резервы были в тактическом тылу и подчинялись управлениям фронтов и армий, ведущих наступления (кроме, частей по штату отнесенных РГК).

А теперь внимание вопрос: чем же был второй стратегический эшелон? Да вот такой подпоркой. То есть летом 1941-го Жуков сознательно отдал инициативу немцам, и ждали их удара. Естественно, потому что Сталин не принял решения наносить удар первыми.

  • Недопонял? Какие резервы куда? Вы пардон наркоман? Взаимоисключащие параграфы налицо «Барвенковско-Лозовская операция. Никаких фронтов, подпирающих наступающие части нет. За что и поплатились. Под Москвой. Предполагается стратегическая наступательная операция. Никаких фронтов, подпирающих наступательную группировку нет.»

Если не дошло, попытаюсь объяснить другими словами. Для перехвата и удержания стратегической инициативы нужны определенные и немаленькие силы. Советское командование, имея такие силы, почти всегда вело активные действия, пытаясь перехвать и удержать СИ, и это правильно. Обратная ситуация, когда имея силы для ведения активных действий, стратегическая инициатива сознательно отдавалась немцам, встречается редко. Можно вспомнить только два примера: сентябрь 1941 перед операцией «Тайфун» и Курская дуга. (А ведь Резун «рекомендует» стратегическую оборону именно на примере Курской дуги). Оба этих примера характеризуются формированием в стратегическом тылу резервов в виде развернутого фронта. При планировании наступательных операций (стратегическая инициатива на стороне СССР) ничего подобного не было. Но в 1941 году была именно такая конфигурация: ВСЭ выполнял роль развернутого фронта в стратегичесом тылу. Вывод: на начало войны стратегическая инициатива сознательно передавалась немцам, то есть первый удар ожидался от них. Теперь понятно?

А вы сейчас случайно Исаеву одновременно с этим не противоречите? У того допустим ВСЭ это просто недошедшие до ПСЭ части. И потом. Если впомнить учебник тактики(да блядь не с размахом армиии но хуле?) то пардон что при наступлении что при обороне происходит эшелонирование. Вот только при наступлении в первом эшелоне 2 роты а в о втором одна. При обороне наоборот. т. Е А) Ваши предположения про развернутое ВСЭ или нет это фигня Б) Ваше предположение про сознательно предоставленное СИ противоречит майским планам Василевского-Жукова. (Упредить!)
Исаева читал, но я не Исаев. Это Рузуноиды, считают, что ВСЭ, никуда не ехал. См. выше. Раз. Сам ты фигня. Считай сколько армий было в ПСЭ и в ВСЭ. Два. Майские планы известны ТОЛЬКО в виде черновика. Еб твою мать, сколько можно повторять. И как черновик их и нужно рассматривать. Три.
170 дивизий в ПСЭ и 77 в ВСЭ... И при этом 108 дивизии в первом эшелоне фронтов. ( ТИпичная картика наступления) ДА? А цитатку из РЕЗУНА дадите что он действительно так считает?? Я вас уверяю ваши измысления противоречят ВСЕМ планам стратегического развертывания. 40го-41го.
Источник — «http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/3»