Обсуждение:Атеизм/Архив/5

Материал из Lurkmore

[ + ] Примечательные обсуждения

Политика и заговоры  Ватник ( 1 / 2 / 3 ) • Выборы ( 1 / 2 ) • ГЛОНАСС ( 1 ) • Закручивать гайки • Копираст ( 1 ) • Кописрач ( 1 ) • Лунный заговор ( 1 ) • Майдан ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 / 24 / 25 / 26 / 27 / 28 ) • Марш несогласных • Навальный ( 1 / 2 / 3 / 4 ) • Политкорректность Религия и мировоззрение  Агностицизм • Атеизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 ) • ПГМ ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Православие ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 ) • Философия ( 1 ) Наука и образование  Великая Отечественная война ( 1 ) • Великая тайна воды ( 1 ) • Взлетит или не взлетит? ( 1 / 2 / 3 ) • ГСМ ( 1 / 2 ) • ЕГЭ ( 1 ) • Задача Льва Толстого ( 1 ) • Золотая медаль ( 1 ) • Курица или яйцо? • Матановая капча • Студент ( 1 ) • Плановое отключение • Система Поливанова • Чернобыль ( 1 / 2 ) • Школьная иерархия ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • ++i + ++i Мораль и гуманизм  Анна Бешнова • Веганы ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Владимир Турчинский • Кошачье дело • Краш-фетиш • Мозг обезьяны • Псиносрач ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Суп из младенцев Эстетика и вкусы  Beon.ru ( 1 / 2 ) • Freedom Fighters • Артемий Троицкий • Гарри Поттер • Говнарь ( 1 / 2 / 3 ) • Киберпанк • Линукс ( 1 / 2 / 3 ) • Обитаемый остров • Попса ( 1 ) • Сериал • Теория Большого Взрыва • Тёплый ламповый звук ( 1 / 2 ) Любовь и секс  Девственник ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Любовь ( 1 ) • Мужской шовинизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Пикапер ( 1 / 2 ) • Разведёнка с прицепом ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Тупая пизда ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Фурри ( 1 / 2 ) • Чайлдфри ( 1 / 2 ) Люди и персонажи  Cruel Addict ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 ) • Grovka ( 1 ) • Marina.net • Mr. Freeman ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • RLHM ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Альберт Акчурин ( 1 ) • Айн Рэнд ( 1 / 2 ) • Владимир Высоцкий ( 1 ) • Волшебный кролик ( 1 ) • Денис Попов ( 1 ) • Джипсилиля • Женя Духовникова • Жiдомасонъ Рабiновичъ • Знаменитость российского уровня ( 1 ) • Михаил Задорнов ( 1 ) • Oлег • Резуноид ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 ) • Тали ( 1 ) • Фрейд ( 1 ) • Цой ( 1 ) Прочее  Avatar ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Lineage II ( 1 ) • Forex ( 1 / 2 / 3 ) • Touchmindfuck.jpg • Абсурдопедия • IPhone ( 1 ) • Бренд • Быдлодевайс ( 1 ) • Голодомор • Дело Кати Гордон ( 1 ) • Детский лагерь ( 1 ) • Детский сад • Зелёные титизены • Луркоёб ( 1 ) • Львов • Наруто ( 1 / 2 ) • Небыдло ( 1 ) • Нижний Новгород • Одномуд • Офисный планктон ( 1 ) • Пешеход • Рулесрач • Спорт • World of Tanks ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 )

Б/х

Школота, в силу отсутствия серого вещества называющая себя атеистами, боится объективной критики, ога. Видимо, прочитали соотв. статью на Драматике и решили данным высером притупить свой баттхёрт =)
Собственно по теме: в чем вы видите разницу между верой, не требующей обоснования, и теориями, базирующимися на аксиомах, в свою очередь тоже не требующих обоснования? А разница лишь в том, что первая применима на практике только в вопросах морали, а последние — в вопросах быта. Тут, конечно, особо выдающийся школьник залупнется — мол, аксиомы-то взяты не абы как, а эмпирически; а вот религиозные постулаты взяты якобы «с потолка». Так вот при достаточном приближении видно, что и в основе религии лежат какие-либо представления о моральных ценностях, сиречь те же аксиомы. Так что и наука, и религия суть единообразные инструменты в разных областях применения, а-ля вилка с ложкой.
Вопрос о том, необходимо ли верить в само существование Б-га, чтобы не быть аморальным говном, вообще не стоит. В смысле, вера в него никоим образом не влияет на поведение конкретного человечишки. Нравится — верь, не нравится — не верь. А вот втирающий другим, что Б-га нет, ничуть не лучше тех, кто втирает обратное, так как само понятие Б-га каждый интерпретирует по-своему, и пока оппоненты не договорятся о наборе общих терминов, спорить смысла нет никакого.
Верующий агностик-кун

Верующий агностик это как? Вообще надо где-то отразить, что адекватные атеисты просто не общаются на атеистических ресурсах. Ну разве что комментируют какой-нибудь лулз. Потому как атеизм не ставит перед перед своим приверженцем никаких требований, в отличие от религии и значит и обсуждать там нечего. Потому атеистические ресурсы населены либо ЧСВ-шным быдлом, не способные спорить лишь на уровне «Я прав потому что прав по определению» да тролли разной толщины

А чего непонятного в этом выражении? о_О Какбе верю, но не считаю возможным (да и нужным) доказывать существование объекта веры. Религия, строго говоря, тоже не ставит никаких требований, то есть можно верить, но при этом не молиться, не поститься и не слушать радио «Радонеж»)) Вообще хотелось бы узнать от адекватных атеистов (думал взять в кавычки, но как-то это по-хамски получается) об их представлениях об окружающей действительности, точнее о той ее части, которая не охвачена современной наукой (например, конечность Вселенной, границы познания, понятия материи и разума, предопределенность будущего и т. д.). Понятно, что строить здесь какие-то теории приходится, не основываясь практически ни на чем, и взгляды у каждого свои, но узнать мнение оппонентов всегда интересно =)

Адекватные атисты просто не обсужают эти теории иначе как фантастику, либо строят теории основываясь на каких-то наблюдениях как с любой другой наукой. То есть атеизм никаких ответов на подобные вопросы не дает и не пытается и не должен. --Cannotrobcorovans 19:52, 15 декабря 2009 (MSK)

Что лучше — обсуждать эти вопросы потому, что они интересны (ну это мое имхо, мб они мне одному интересны) или не обсуждать просто потому, что никакой пользы это в данный момент не принесет?

• про разницу — Kagamin 16:04, 17 декабря 2009 (MSK)
• диалог науки с религией и атеизма с религией — это немножко разные вещи. — Kagamin 16:07, 17 декабря 2009 (MSK)

«само понятие Б-га каждый интерпретирует по-своему» — еретика речи, ибо известно, что бог — это андроид (точнее наоборот), который лично все создал за шесть дней от скуки, изгнал Люцифера… и далее по тексту священного писания (ну или других книжек).

Общее между наукой и религией то, что и то и то придумали люди, но наука одна у китайцев, японцев, англичан и маори, и проверена практикой, которая есть критерий истины, а религий туева хуча, и каждая не более чем продукт культурно-исторического развития конкретного социума, практика же заключается в том, что Папа Римский (безгрешный который) признал теорию эволюции, за что большинство его предшественников (ничуть не менее безгрешных) спалило бы его на костре без всяких сожалений.

Вопрос на засыпку — если Бога нет, то на каком основании нужно быть честным, верным и т. д.?

• Конечно не нужно — ВОРУЙ @ УБИВАЙ
  • Тонко троллишь. Ты лучше скажи, можешь ли представить какую-нибудь иную силу, кроме Бога, которая может заставить человека поступить вопреки инстинктам (выгоде)?
    • Человек с большой пушкой. На самом деле человек будет поступать вопреки инстинктам (выгоде) если ему будет мешать какой-нибудь другой инстинкт (выгода). Человек не хочет быть наказан, вот и не делает определенные вещи. Бог гарантирует ему наказание, да.
    • Потому что выгода бывает не только мгновенная и сиюминутная, да. Зачастую сделать себе хуже сейчас (поделиться своим или даже просто не взять чужое) означает бóльшую выгоду в будущем. Ну а живущие исключительно текущим моментом, как правило, им же и кончают — судьба воров да убивцев в большинстве своём не очень завидна.
    • А общество на каких законах основано? К тому же в законах полно пробелов. Что помешает человеку украсть что-бы то ни было тайно, да так, что об этом никто не узнает? На каком основании он должен НЕ красть, если может, и если знает, что ему за это ничего не будет?
      • Во-первых, точно знать, что "ничего не будет" - невозможно. Во-вторых, полагаю что ты невежественная тупая тварь, и ничегошеньки не знаешь о нормативной этике, в которой все эти вопросы досконально разбирались по винтику столетиями. Можешь начать с википедии.
• На том основании, что это морально (общепринято), и общество не даст тебе по попе. А вообще содействие людей в конечном итоге всем им выгодно. Хотя, если менее философически подходить к этому, то основание — то, что ты тварь дрожащая. То есть иррациональный трус с кучей фобий.
• Прежде чем задавать вопросы "на засыпку" неплохо бы ознакомиться с текстом статьи. Если от воровства и убийств паству вышеозначенного бога удерживает только его мифическое существование, то можно только посочувствовать таким уродам, их религиям, и их богам.

Так много слов, так мало смысла. Если "это" кому-нибудь понравится, то ему можно только посочувствовать. А автору лучше бы самому этот бред удалить.

Докажи, что это бред.

Лично я придерживаюсь того мнения, что о вещах очевидных спорить не следует. Если человек всерьез верит в летающих розовых слонов, или в летающих зеленых крокодилов, или в бога, то у него есть на то причины, и разубеждать его не следует. То, что вышенаписанное - полный бред, вполне очевидно. Для понимания этого нужен минимум образования и элементарный здравый смысл.

Если этого в наличии нет, то объясняю. Возьмем, например, первое предложение: "Смерть тела не есть смерть личности, личность бессмертна". Спрашивается, на каком основании делаются такие громкие заявления, автор сам умирал, или обладает эмпирическими данными на эту тему, проверенными экспериментально? В принципе дальше можно не читать, но мы почитаем. Автор распространяет свою личную ограниченность и свои личные заблуждения на всех, автора обижает, что научной теории у нормальных людей веры больше, чем сборнику еврейских сказок. Автор предлагает "флуктуацию" заменить на "Бога". Мы, в свою очередь, предлагаем автору "Бога" заменить на "летающих розовых слонов". Как автору это понравится? Автору хватает наглости говорить о логике. При этом для объяснения создания вселенной, он вводит такой куда более сложный объект, как Бог, никак не объясняя его происхождения, то есть только усложняя задачу до абсурда. Автор может сказать, что Бог сверхъестественен и был всегда, но тогда следует быть последовательным и о логике вообще не заикаться. Хочешь верить - верь, но не лезь туда, где будешь выглядеть полным идиотом.

"Смерть тела не есть смерть личности, личность бессмертна" - докажи обратное. Экспериментами. Опять же, вера в Богу упирается в факт воскрешения Иисуса Христа из мёртвых. Докажи с помощью судебной практики, добросовестно, что этого самого воскрешения не было, приведи явные доказательства (свидетельства очевидцев или их отсутствие, логические цепочки и всё прочее). Если докажешь, что его не было - я признаю, что был не прав

Ты опять выходишь на связь, мудило? Сколько раз уже повторяли вам, хуеплётам: бремя доказательства лежит на утверждающем. Ты выблевал из себя эту копипасту, вот и доказывай её самостоятельно, без этих детсадовских штучек «а ты докажи обратное». Нет, мудилко, доказывать — исключительно твоя работа.

Чтобы понять, как глупо Вы выглядите со стороны со своей копипастой, попробуйте мне доказать, что вселенная не является порождением взмаха хвоста летающего розового слона.

А я встану на Вашу позицию: несу, что хочу, а вы мне доказывайте, что это полный бред.

Вот доказательство - [1] . 247 Кб текста сюда не влезли. Буду благодарен, если прочитаете и проанализируете

Я просил доказать, что наш мир не является порождением взмаха хвоста летающего розового слона. Такого рода доказательств я не получил.

И не получишь, лол. С чайниками Рассела здесь уже давно не подают.

Что касается текста, то единственное, что он доказывает, это то, что автор страдает ПГМ и стремится его распространить. Можно было бы анализировать текст по предложениям, но я не вижу в этом никакого смысла. Ценность исторического исследования, автор которого хочет не узнать правду, а подтвердить свое априорное мнение, почти всегда равна нулю, и наш случай не исключение. Я не представляю, как всерьез можно воспринимать рассуждения, в основании которых лежат "факты", вроде того, какая жидкость (которой возможно не было) вытекла из ран (которых возможно не было) Христа (которого возможно не было) две тысячи лет назад.

Да, в тексте есть одно очень верное высказывание, в силу которого сам текст читать не следует: "Все эти версии мы не рассматриваем в силу их слишком очевидной глупости."

Если человек хочет верить, он поверит хоть в полный бред, найдет этому бреду "доказательства" и закроет глаза на очевидные факты (которые Вам предоставили, и которые Вы скромно, как это у Вас принято, не заметили).

Еще раз говорю, хотите верить - верьте, но не стоит считать всех остальных такими же идиотами. Да будет Вам известно, Евангелия писались, переписывались, компилировались и переводились много раз, что доказывают многочисленные явные противоречия и дословные совпадения отрывков. Что касается тысяч свидетелей, то, как было показано выше, они просто ничего не заметили, либо не сочли нужным сохранить для истории сей скучный анекдот. Приводить в доказательство сказки цитату из этой самой сказки - это вообще свидетельство блестящей логики и острого ума. Продолжайте радовать нас дальше.

Вы не поверите, но я уже понял, что Вы умеете копипастить. Вы это успешно доказали, поздравляю Вас с этим. Теперь бы еще думать и слышать собеседника научиться. Если Вас не устраивают вышеприведенные доказательства легендарности Христа, то я готов предоставить новые, с экспериментами, судебной практикой, свидетельствами очевидцев, личным признанием Христа, что его никогда не было. Только пожалуйста, докажите мне сначала, что наш мир не является порождением взмаха хвоста летающего розового невидимого слона. Раминь.

А Воскресение Иисуса - самое прямое доказательство этого. Если Иисус не воскресал, то Бога нет. Если Он воскрес, то Бог есть. А теперь давайте свои доказательства, с судебной практикой, экспериментами, свидетельствами очевидцев и прочим. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос - на основании ЧЕГО Евангелие нельзя считать историческим документом

Я на Ваш вопрос ответил, и не один раз. Но Вы упрямо не видите очевидного, но зато видите то, чего нет. Евангелия описывают события, которые никак не упоминаются современными столь великим и чудесным происшествиям писателями и историками, что как-бе намекает. Текстологический анализ позволяет со 100% уверенностью утверждать, что Библия является компиляцией древних сказаний.

Что касается Вашего доказательства ))))) Слоны розовые, летающие и невидимые. Если бы Их не было, то Они не могли бы создать мир. Если Они есть, то и мир создан Ими. Посмотрели на себя в зеркало - нравится?

Докажите, что Воскресения не было с помощью судебной практики, и я признаю, что Бога нет.

Эхе-хе. Ничему то Вы не учитесь. Вы сами все прекрасно можете узнать, информации море, я приводил примеры, которые вы уперто игнорируете, засовывая голову в песок. Вот только Вы хотите не истину узнать, а утвердиться в собственном заблуждении, доказывать в таком случае даже то, что земля круглая, не имеет никакого смысла, о чем я писал выше. Докажите, что Невидимых Летающих Розовых Слонов нет, и я признаю, что Бог есть. Нравится отражение в зеркале?

Разве Летающие Розовые Слоны смогли сделать что-то аналогичное по эффекту Воскресению Иисуса из мёртвых? А ведь эффект от этого был таков, что люди перешли на новую точку отсчёта (От Рождества Христова), а такие события ТАК просто не происходят

Не скрою, мне приятно Ваше любопытство. Уверяю Вас, Летающие Невидимые Розовые Слоны, которые создали наш мир и множество других миров, могли бы умертвить и воскресить миллиард Иисусов миллиард раз подряд, но их величие в том и заключается, что им все это не нужно. Столь ничтожные события им просто неинтересны. Они не собираются в ответ на молитвы Васи повысить его на работе, или сделать так, чтобы Света дала Пете.

А Вас не удивляет то, что Иисус появился именно в Иудее, а не где-нибудь у ацтеков? А насчёт второго - а как бы Вы отнеслись к творению, созданному по образу и подобию Вашему (сыну или дочери)?

А Вас не удивляет то, что до Иисуса появлялось множество мессий именно в Иудее, а где-нибудь у ацтеков (греков, римлян, славян) тоже были в изобилии представлены свои боги и пророки? А насчёт второго - отношусь в целом положительно)))))

1) Не удивляет. Пророки временно восстанавливали у Иудеев веру в Бога, но те снова скатывались обратно, к поклонению Закону, который был творением Бога. По сути они ставили творение выше творца. После того, как Иисус назвал себя Богом, они его распяли (это ещё простительно, ведь они думали, что он - богохульник, а за такое тогда убивали), а через 3 дня он воскрес, и на него и его учеников снова начались гонения (а это сложно простить - ведь Он воскрес, а воскресшего из мёртвых вряд ли можно назвать богохульником), но ведь христианство выжило и выросло в самых неблагоприятных условиях. 2) Так почему Бог должен игнорировать своих детей?

1) Вот и меня не удивляет, почитайте Ницше 2) Помилуйте, я Вашему Богу не указ, но отношение к детям у него "своеобразное", человека за такое отношение я назвал бы подонком.

1) С Ницше я не согласен по всем статьям. Самый свободный человек по его мнению - человек, свободный от оков ВСЕГО, включая мораль, нравственность и прочее. Самый яркий пример сверхчеловека Ницше - гитлеровские солдаты из СС. Один из их экзаменов был вырезать живой кошке глаза. Это, повторяю, сверхчеловек Ницше, свободный от предрассудков и чего-бы то ни было, но на самом деле - раб своих желаний. 2) Вот представьте себе общество, где 99% людей - рабы тела, в нём процветают плотские наслаждения, и девиз один - "Бери от жизни всё". Такое общество не исправить, именно поэтому случился Великий Потоп. Но все почему-то забывают про праведника Ноя, который возродил человечество. К тому же, если бы он не любил людей, думаешь, мы бы были до сих пор? К тому же Бог может прощать. К примеру - ниневитяне. У них были все признаки Содома и Гоморры, но они раскаялись, и Бог их не уничтожил. Иудеи не раскаялись, результат налицо - вплоть до 20-го века у них не было территории, вообще ничего не было. Или ты думаешь, что детей за плохое поведение нельзя наказывать?

Несогласие с Ницше не отменяет того факта, что Вы раб собственных заблуждений. Я думаю, что наш мир создан взмахом хвоста Великого Летающего Невидимого Розового Слона, посему все Ваши рассуждения о Великом Потопе, Ное, Боге и других персонажах еврейских сказаний, для меня лишены какого-бы то ни было смысла. Удачи Вам.

Почему вы до сих пор судебно не доказали, что Воскресения не было? Все Ваши слова - солома после такого

Почему вы до сих пор судебно не доказали, что мир создан не взмахом хвоста Великого Летающего Невидимого Розового Слона? Все Ваши слова - откровение после такого. Вам уже трижды указывалось, что чудесные, потрясающие основы мира события, описанные в Библии, не нашли абсолютно никакого отражения в трудах очень многих современников. Вы продолжаете этого тупо не замечать. Продолжайте, но уже без меня. Боюсь, удача Вам уже не поможет. Жаль.

Но это вы мне обещали, а не я вам. Я вам дал простейшую логическую связку - если Иисус не воскресал из мёртвых, то Бога нет. Если обратное, то Бог есть. А вам напоследок советую прочитать книгу Фрэнка Моррисона "Книга, которая так и не было написана". Из неё вы узнаете много интересного. Удачи вам, и успехов

Простейшая логическая связка — если Иисус не воскресал из мёртвых, то Летающего Макаронного Монстра нет. Если обратное, то Летающий Макаронный Монтср есть.

• Учи формальную логику. Иисус не позиционировал себя, как сына Летающего Макаронного Монстра, так что о последнем в данном случае речи быть не может. Предыдущая логическая связка тоже ненамного лучше. Если Иисус не воскресал из мёртвых, это не говорит об отсутствии Бога, а говорит только о ложности христианства. Более того, если даже Иисус воскрес из мёртвых, это тоже не говорит на 100% о бытии Бога, т.к. может быть объяснено чем угодно другим - хоть физико-биологической аномалией. А воскресал ли Иисус из мёртвых, на сегодняшний день проверить уже невозможно. Можно ставить вопрос только о существовании такого человека - Иисуса. Кстати, насчёт Флавия пиздёж, Флавий как раз Иисуса упоминал (правда, в совсем нелестном ключе, т.к. сам был иудеем). Да и Светоний тоже говорил о беспорядках среди евреев, "волнуемых Хрестусом", как раз в то время. Кем был этот Хрестус, Светоний не уточняет. Так что, всё это исключительно вопрос веры. А это распухшее обсуждение говорит исключительно о долбоебизме 95% присутствующих с обеих сторон. Оставшиеся 5% в данном случае - тролли.
  • А может и место в тексте укажешь, где этот персонаж заявлял бы, что он сын бога? «Отца небесного» он там много раз упоминает — небесный, стало быть отец летающий. И хлеб этот персонаж своей плотью называл, а хлеб — мучное изделие, как и макароны. То, что библейский бог — монстр, в тексте «Библии» много раз показано. Таким образом и с учётом того, что и прочие свойства ЛММ и библейского бога совпадают, библейский бог и ЛММ — одно и то же. Но ЛММ, как известно,— выдумка. А коль скоро он выдумка, то выдумка и библейский бог.
  • Иисус сам не раз говорил (в Новом Завете - 5 раз), что воскреснет из мёртвых через 3 дня после своей смерти. Во-вторых, если почитать Ветхий Завет, можно найти не меньше 10 пророчеств, завязанных на нём. Начиная от того, что он родится от девственницы и заканчивая казнью на кресте и Воскресением. Так что Бог всё же есть. Доказательства по ссылке ниже

[2] - почитайте, может, наконец-то осознаете, что именно вы и есть фанатик атеизма.

Кроль, это не доказательства. Все свидетельства воскресения Иисуса Христа находятся только внутри Библии, а это доказательством быть не может. И вообще, там, где есть доказательства, нет места вере. Собственно, из Библии это же и уясняется. И попытки верующих доказать, что "Бог есть" так же глупы, как попытки атеистов доказать обратное. Собственно, из за подобных попыток со стороны верующих их так скопом и не любят атеисты.

Многократно доказано и на тысячах примерах показано, что бог — выдумка, и нигде, кроме воображения верующих, его нет.

Протестую, мы не тролли, мы честные самаритяне, мы хотим кушать, и это не грешно.

Если Бог - выдумка, следовательно теория эволюции правильная.Вера в эволюцию нарушает Первое начало термодинамики – закон сохранения энергии, который гласит, что энергия может преображаться из одной формы в другую, но не может появиться ниоткуда, и исчезнуть в никуда. Таким образом, ничто в современной системе естественных законов не может указать на источник своего возникновения. Для того чтобы у рыбы появились ноги, и она могла вылезти из первичного болота на сушу, требовалась изначальная энергия, а это противоречит нерушимым законам физики. Современная структура Вселенной направлена на сохранение энергии. Теория креационизма (сотворения) соглашается с библейским мировоззрением в том, что Вселенная была сотворена Богом. С тех пор, как Бог отошел от дел творения (Бытие 2:3), энергия больше не создается. Высвобождение энергии в процессе атомной реакции не является созданием энергии, а изменением ее формы и перехода из вещества в энергию. К тому же мне было бы очень интересно узнать, кто на самом деле отодвинул камень Я не сдамся, вплоть до того, пока вы не докажите мне, что это не Иисус отодвинул камень (вес которого не меньше тонны, к слову), а кто-нибудь ещё.

Где невежество, там и религиозная вера. Кабы ты не был бы таким невежественным, то слышал бы хотя бы мельком о неравновесной термодинамике и не носился бы со вторым началом как с писаной торбой. И прочей бы чуши не нёс. Кури свежую научно-популярную литературу, а не 150-летней давности. И уж тем более не кури креационистскую макулатуру.
А камушек твой откатить мог КТО УГОДНО — имеющих мотивы и возможности в окрестностях было немало. Сначала докажи, что НИКТО из них — живых — не мог этого сделать, а уж потом рассматривай версию зомби. Да, кстати, отталкиваясь от текста четырёх канонических евангелий скажи-ка ТОЧНО — сколько женщин пришло в то утро к могиле?

Кто угодно, так? И пофиг на отряд римской стражи, пофиг на печать, пофиг на всё. Вообще весь Израиль можно поделить на 2 группы: заинтересованные и незаинтересованные. К заинтересованным относятся 12 апостолов - неграмотные люди, напуганные смертью Христа, Синедрион и Рим. Если бы тело было у апостолов, те сразу начали бы проповедовать, что Иисус воскрес из мёртвых, иначе похищение тела не имело бы смысла. Но при этом они лгали бы, тем самым нарушая заветы своего Учителя. По сути - взаимоисключающие параграфы. Идём дальше - Синедрион и Рим. Они могли бы взять тело ради того, чтобы через 3 дня показать, что Иисус не воскрес, а мёртв. То, что через эти самые 3 дня они не показали тела является самым явным доказательством того, что у них тела не было. Какие ещё варианты ты можешь предложить?

Так-так-так! Как уничижительно ты об апостолах! Неграмотные, напуганные — в общем, недееспособные. Но другой раз, когда это выгодно, они у вашей братии становятся охрененно надёжными свидетелями. Причём, даже свидетелями того, чего они собственными глазами не видали.

• Сравни их ДО и ПОСЛЕ Воскресения. ДО Воскресения они были напуганы. А чего ты думаешь, их же Учитель умер. А вот ПОСЛЕ Воскресения они становятся несгибаемыми борцами и дружно идут на смерть за то, чтобы доказать, что Иисус воистину воскрес. Сильная перемена, не находишь?
  • Я нахожу, что ты уклоняешься от ответов (что очень характерно для вашей братии). Сколько женщин пришло утром к могиле? Что об этом сообщают источники, котрым ты так доверяешь?
  • От Матфея - 2 женщины: "Мария Магдалина и другая Мария", от Марка - 3 женщины: "Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломея", от Луки - количество не указано, написано просто "женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи", от Иоанна - Мария Магдалина. Кстати, по тому, что ты ничего не сказал про ДО и ПОСЛЕ Воскресения. В общем, этого довода больше нету
    • Прекрасно видно, что «свидетели» евангельских событий путаются в показаниях. Но находятся люди, которые этим свидетельсвам безоговорочно верят, причём, сразу всем. Разглагосльствуют, с опорой на эти путанные противоречивые показания, о том, какими эти «сивдетели» были ДО, какими ПОСЛЕ… Как мы оценим умственные способности этих людей?

К тому же мне было бы очень интересно узнать, кто на самом деле отодвинул камень

«По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;» (Мат., 28:1—2) — землетрясение. Об истиной природе землятресений люди тогда не знали, особенно представители отсталого даже по меркам своего времени народа, вот ангелы им и мерещелись. Но факт — в тексте есть указание на то, что камень мог отодвинуться вследсиве землетрясения.

Про то, что камень не мог сдвинуть один человек (просто человек, никакой не бог, сын бога, ангел и т.д.): «…отдал тело Иосифу. Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.» (Марк, 15:45—46) — Иосиф привалил камень, как следует из текста, сам, один, без посторонней помощи. Один человек привалил, значит другой и отвалить мог.

«Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее…» (Лука, 24:4—6) — блядь, да это ж были два тролля в доспехах (мож даже те же стражники), и про воскрешение они говорили чисто ради лулзов. Куда они дели труп — другой вопрос. Ну, например, выменяли на кувшин-другой вина (иначе, откуда столько сарказма над гробом?). Кому понадобился труп? Да апостолам тем же для трапезы. Или это были еврейские попы в расшитых золотом одеяниях — вот и блистали. Ну, и тоже поглумились над наивными прихожанками, лулзы из их легковерия поизвлекали. А труп просто уничтожили. Зачем — другой вопрос.

Блядь! А тебе не кажется, что ты замечтался?

• Зачем апостолам глумиться, потом избавляться от тела, потом внезапно идти распространять то, что Иисус воскрес, а потом идти и умирать за ложь, зная что это ложь? Это было бы прямым нарушением законов Иисуса. По сути то, что ты сказал - несколько взаимоисключающих параграфов в одном. К тому же на них ОЧЕНЬ обижалась Римская Империя. Результат известен - казнь с жестокими мучениями. Ты бы пошёл на смерть ради лулзов? Ты мне лучше скажи, как человек, пролежавший 3 дня в гробнице без еды и воды, с руками, пробитыми гвоздями, сумел отодвинуть камень? + не забывай про отряд римской стражи (10-30 крепких мужиков в доспехах с копьём, щитом и мечом). Как ты думаешь, куда они смотрели, когда ангел двигал камень?
  • Зачем апостолам жрать труп своего учителя — сходи по ссылке, там написано.
    Зачем умирать за ложь — вопрос тебе. Это ты веришь в ложные идеи (бога, в частности), ненадёжным источникам и лживым речам твоих пастухов пастырей.
    Казнили первых христиан не за убеждения (это христиане в более поздние времна за одни только убеждения лудей казнили пачками), а за поведение, противоречившее тогдашним тамошним нормам морали и тогдашним тамошним законам. (Кто-то наблюдательный как-то заметил, что современный христиане не могут быть потомками тех христиан, которых казнили на заре христианства. Современные христиане потомки и наследники тех, кто во время тех казней радостно визжал на трибунах колизеев.)
    Как трёхдневный покойник отодвинул камень — тоже вопрос тебе. Это ты утверждаешь, что он это сделал.
    Отряд римской стражи (10—30 крепких мужиков в доспехах с копьём, щитом и мечом), говоришь? Откуда дровишки? Укажи источник.

а зачем ты пропагандируешь свои домыслы под личиной абсолютный истины? есть более надежные источники укажи - или дай аргументированное основание, закрепленное на фактах, а не догадках, считать, что они ненадежны!

• • После распятия апостолы попытались скрыться, опасаясь гонений со стороны властей (вполне очевидно, не обладая достаточной смелостью, чтобы проникнуть в гробницу Иисуса и «выкрасть» Его тело, как пытались заставить говорить подкупленных стражников священники). Тем не менее, из двенадцати апостолов одиннадцать в конечном результате приняли мученическую смерть за свою проповедь о том, что Иисус есть Божий Сын, воскреснувший из мертвых. После того, как Иисус был арестован, Петр несколько раз отрекся от Христа, но уже вскоре после Его распятия и погребения Петр, несмотря на все угрозы, отважно проповедовал в Иерусалиме, утверждая, что Иисус был Сын Божий, и провозглашая Его воскресение. Вера Петра была настолько ревностной, что когда пришло время для его распятия, он попросил быть распятым вверх ногами, поскольку не считал себя достойным умереть так же, как умер Христос. Апостол Фома, которому для того, чтобы поверить, было необходимо вложить пальцы в раны Иисуса, умер мученической смертью, пронзенный копьем. Иаков, брат Иисуса, вначале весьма скептически относившийся к Его заявлениям, после того, как Христос явился ему, умер смертью мученика, будучи забит камнями (1 Коринфянам 15:7). Я утверждаю, что он - Сын Божий. Сын Божий мог через 3 дня после своей смерти отодвинуть камень, обычный человек - нет. Еще более важным фактором, чем размер камня, - помимо того, что большой камень мог остановить потенциальных грабителей, - была печать, которой он был опечатан. Фарисеи рассказали Пилату об обещаниях Иисуса воскреснуть из мертвых на третий день. Они просили Пилата отдать приказ охранять гробницу до третьего дня, «чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого. Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать» (Матфей 27:64-66). В римской армии была установлена строжайшая дисциплина. У римских стражников были все основания опасаться последствий халатного отношения к своим обязанностям, которые наложил бы на них разозленный Пилат, узнав, что они спали на посту, а тело было украдено. Это грозило им высшей мерой наказания – смертью. Вполне очевидно, что священники обладали неким влиянием на Пилата, пообещав напуганным римским стражникам свою защиту, если те скажут неправду, и подсластив свое обещание большой суммой денег. Им не было бы нужды подкупать храмовую стражу, находившуюся в их непосредственном подчинении. Однако то, что священники были вынуждены прибегнуть к таким крайним мерам как подкуп стражи, свидетельствует о том, что тело Иисуса на самом деле исчезло, а не было украдено.
  • Другими словами, Пилат им сказал: «Вы выебли мне мозг с его казнью, хотя казнить его было в общем-то не за что. Теперь вы пришли ебать мне мозг охраной его могилы. Есть у вас своя стража — идите и охраняйте, как знаете. А мне мозг больше не ебите.» Пилат им своих солдат не дал — источник недвусмысленно даёт это понять. И уж тем более нет в источнике ни слова про «10—30 крепких мужиков в доспехах с копьём, щитом и мечом». Какую-то стражу, судя по тексту, попы таки поставили. Но стража куда-то делась — женщины, которых было неизвестно сколько (настолько надёжен источник), никакой стражи там не застали. Или не заметили — уж такая эта стража была многочисленная, дисциплиниованная и бдительная. Мож поповская стража перепилась, мож по домам разбрелась — этого источник не сообщает. «10—30 крепких мужиков в доспехах с копьём, щитом и мечом» — плод твоей фантазии.

• • • А мож он таки воскрес?

• • Гг! А кто сказал, что это Иисус двигал камень? Если внимательно читать Пейсание, можно обнаружить там неиллюзорный намек на один из вариантов событий (если эти события вообще имели место). Иисус был похоронен. В связи с его малозначимостью никакой охраны, естественно, выставленно не было (помилуйте, римляням больше занятся было нечем, чем посылать 10-30 крепких мужиков стеречь труп какого-то мелкого возмутителя спокойствия). Далее особо упоротые сподвижники похищают труп и распостраняют слух о Воскресении. Вброс удовлетворил далеко не всех. Так что впоследствии, когда слух об истинном смысле исчезновения Иисуса начал распостранятся в противовес официальной версии, штаб сектантов изобрел Хитрый План и стал убеждать своих адептов, что хищения тела не могло быть, поскольку мол, римляне выставили солдат специально чтоб такое хищение предотвратить (наличие этой истории в Библии прямое указание на то, что слух имел место быть, что его ажно пришлось опровергать). Поскольку байка предназначалась прежде всего для легковерных новоявленных христиан, вброс оказался принят на ура и в таком виде через несколько десятилетий был невозбранно запилен в Новый Завет... Недоказуемо? Да! Вероятно? Вполне! Или вы правда считаете НЗ достоверным историческим источником? Nuff said.

твои возможные варианты развитий по-сути, ничем не лучше, варианта воскрешения Сына Божия, подумай над этим!

• • В отношении христиан Рим занимает не свойственную ему позицию. Он

превращает христиан...<Копипаста удалена>...Напротив, к явлению возник бы неподдельный интерес, в первую очередь со стороны глубоких и неординарных людей. Именно это произошло с христианством.

• • Потому и шли на смерть, что помутненный разум породил систему взглядов, в которой за смертью была новая жизнь, в отличии от мрачных языческих представлений, да и вообще в отличие от самой посюсторонней жизни, гораздо более привлекательная. Этот "вирус мышления" и заставлял людей принимать смерть в полной уверенности в своей правоте. Это был способ вырваться из бедности, безысходного болота и утеряных ориентиров старых систем к воображаемому Свету. Естетственно, со стороны это выглядело довольно интересным, кто спорит? Но ведь вопрос не в том, насколько это явление будоражит умы, а то, насколько за подобным вывихом сознания скрывется адекватное восприятие действительности.

Ответ - ты либо веришь и стараешься попасть в рай, либо тешишь себя надеждами, что это все сказки, дабы не гореть в аду. Разница между верующим и неверующим вот в чем. Первый знает на жижненном опыте, что Б-г любит его, второй думает, что первый боится гореть в аду, поэтому и верит. Простейшие познания психологии позволяют заключить, что как не крути - невурующий есть наебывающий сам себя трус, компенсирующий страх плотскими удовольствиями, верущий есть уверенный в себе и счастливый человек. Вывод - неверущий не только врет сам себе, боится всего, но и не может себя контролировать (страсти) в той или иной степени.

• • • Этот момент описывает бывший язычник Августин... <Копипаста удалена> ...Это все равно что из пушки стрелять по радиоволнам. Здесь нужны

принципиально иные инструменты, которыми Рим не располагал. Противостоять наступлению христианского учения могло другое, более мощное учение. Но у Рима его не было.

Ну и чо? Что эта тонна копипасты доказывает? Да, "у Рима не было", согласен. Но что из этого следует? Что за христианами Истина™? Заразились мыслители, заразили народ. Таким же макаром распостраняется любой вирус мышления. Тот же ислам головного мозга, вытеснивший и язычество и христианство с зараженных территорий, так что там теперь ежедневные стояния на голове, прибавляющие по +100 к послушанию в глазах Всевышнего. А вот жить по христианским "установкам" не так уж и сложно: достаточно решить, какие из взаимоисключающих параграфов надлежит соблюдать в каждой конкретной ситуации. "Подставь левую щеку", "Возлюби ближнего своего" но "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его" (Матф 10:34). Можно до усёру спорить, что на самом деле имел ввиду богочеловек, но мы-то знаем?

Нахуй спорить, если уже все официально истолковано? Это вы, атеисты, постояно сочиняете всякую еретическую ерунду. Для нас причина распространения ислама - кара божья евреям за распятие христа, язычникам и погрязшим в грехах христианам, а другим повод утвердится в вере и попасть в рай. Ненравится? Пиши научную дессертацию по своему высеру, там посмотрим!

А что касается "в реальной жизни руководствоваться установками, вытекающими совсем из другого", хотелось бы посмотреть, как христианские МУДрецы, епископы, папы, кардиналы да прочие попы-монахи, рассуждая о всевозможных добродетелях не занимаются чревоугодием, развратом, мужеложеством, педофилией™, не сребролюбивы, не благословляют крестовых походов, не инквизиторствуют, подставляют другую щеку, любят ближнего, как самого себя и вообще вполне соответствуют своим Высоким Установкам...

• А это не христиане, а обыватели в рясах. Мы еще содержим в себе остаточные явления христианского общества. Поэтому некоторые удовольствия отрицаем, хотя в них нет сиюминутного вреда. Например, некрофилия (половой контакт с мертвыми) и прочая неудобоговоримая мерзость, с точки зрения материализма безвредны. Но общество пока не готово воспринимать такие проявления свободы. В Англии был зарегистрирован парадоксальный случай. Общество некрофилов обратилось к властям с официальной просьбой выдавать им свежие бесхозные трупы, которые они после «использования» обязуются хоронить за свой счет и вообще делать все сообразно закону. Власти попали в затруднительное положение. С позиции научного атеизма предложение выгодно. Оно не причиняет никому вреда, приносит казне доход, а отдельной группе избирателей дарит удовольствие. Да, странное удовольствие, но о вкусах не спорят. Власти отказали просителям по формальным признакам. Спрашивается, какой логикой они руководствовались? Попробуйте сформулировать четкий логичный отказ некрофилам с позиции чистого материализма. Это построено на логике, оставшейся от христианского общества. Эта логика вступила в противоречие с логикой материализма. Согласно материализму, можно все, что не несет сиюминутного вреда. Никакого сиюминутного вреда тут нет. Кто из атеистов может ответить: почему решение были принято вопреки рациональной логике?
  • Да-а-а, долюоёб ты сказочный. Уж сколько раз тебя тут макнули мордой в твоё же дерьмо, а ты всё не уймёшься.
    «Власти отказали просителям по формальным признакам. Спрашивается, какой логикой они руководствовались?» — ты откопал эту информацию, ты её и рой дальше. Высасывать из пальца теории, не имея достоверного фактического материала, тебе, как верующему, должно быть привычно. Привычно тебе, видимо, и лобызать несвежую расчленёнку.

Для тебя - несвежая расчлененка, для меня - святыня. Кто быдло? ТЫ!

• • • Потому что есть такая статья 244 в УК РФ (полагаю,и в английском законодательстве тоже) "Надругательство над телами умерших и местами их захоронения".
      • И? Если Бога нет, то какая разница? Самые продвинутые материалисты утверждают... <Копипаста удалена> ...Кто судьи?
• Вы здесь славитесь своей логикой. Объясните, пожалуйста, каким образом отсутствие бога отменят уголовное законодательство. Что касается случаев, когда закон не нарушается, то я возмущен произволом властей ничуть не меньше Вашего.
• А на чём основаны законы? На фантазиях анонимуса?
• Если упрощать, то в демократической стране законы основаны исключительно на мнении большинства. Если большинство придет к выводу, что есть людей - кошерно, то можно будет невозбранно питаться человечиной.
• Дошло наконец-то! А тогда на каком основании нужно устанавливать законы? Лично я вижу только одно - Божьи заповеди. Если у тебя есть ещё варианты, назови
• Что ж так тяжко. Выше написано: "В демократической стране законы основаны исключительно на мнении большинства". Что неясно? Как Вы себе представляете систему законодательства на основе Божьих заповедей? Или она сократится с тысяч томов до десяти заповедей? А Вы в курсе, что истории известны тысячи Богов со своими законами? Чем Ваш лучше других? Или Вы хотите пожить по законам шариата?
  • • • Наш лучше других тем, что имеет отношение к созданию других, в каком бы виде они не воспринимались людьми, но в основном кстати, падшие духи!
  • К.О. напоминает, что в подавляющем большинстве религий заповеди (или их аналоги) совпадают процентов на 70. И запрет на, например, кражу, убийство (за искл. военного времени и казни преступника) и лжесвидетельство присутствует везде. Логичный вывод: если из всех религий собрать общие заповеди, то на их основе таки действительно можно состряпать, по крайней мере, уголовное право. Да, кстати, внезапно, все вышеперечисленнве запреты и в УК большинства стран присутствует (начиная с чёрного камня Хаммурапи). Не иначе, паскудные боговерчики постарались, нахер надо отменить все эти УК, вместе с заповедями.

• К сведению псевдо-КО: то что в большинстве религий есть некие общие "заповеди" свидетельствует лишь о том, что все эти религии сочинялись все тем же одним человечеством, строение психики коего таково, что есть некоторые общие представления о том, что есть хорошо, а что плохо (с точки зрения нашего весьма схожего у всех людей сознания). Не человеческая мысль черпает нравственность в религиях, а религии черпают нравственность в достижениях человеческой мысли. Не путайте причину и следствие.

То, что есть общие заповеди - следствие того, что все люди созданы одним Б-гом! Наука доказало нечто другое? Ссылки на научные работы!

• Что Вы говорите? Правда? А куда девать 30 процентов? А какой методикой Вы подсчитали 70 процентов? А сколько раз Библия призывает к убийствам "в особо жестокой форме"? А что говорит Хаммурапи по поводу виндикационного и негаторного иска например? Я не сомневаюсь, что "состряпать" то Вы "состряпаете", но есть это точно никто не будет.

Про убийство с особой жестокостью в Библии и призыв к нему в студию! Есть домысел, что стряпаньем занимаешься именно ты!

«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён» (Исход 22: 20).

«… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5).

«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).

«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).

«Если будет уговаривать тебя тайно брат твой… «пойдём и будем служить богам иным»…не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его… побей его камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).

«Пророка, который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти» (Второзаконие 18:20).

«… предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; …жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:2-5).

«Кумиры богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:25).

«Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь Бог отцов твоих, даёт тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того» (Второзаконие 12:2-3).

«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой» (Второзаконие 20:16-17).

«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

«Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам ! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !» (Псалтирь 136:8-9)

А что касается законов по "божьим заповедям", то ни один нормальный человек не может допустить приведения этой глупости к жизни. Ибо 1) Кто вам сказал, что божьи заповеди это заповеди христианского бога? Есть мнение, что наиболее кошерным законодательством является исламский шариат ибо угоден Творцу Нашему, чье учение христиане не поняли и извратили. Ну и в том же духе касательно остальных более правильных божеств, имя которым Over 9000. 2) Божьи заповеди постоянно меняются и не являются источником человеческой морали. Приглашаю к вдумчивому прочтению Ветхого Завета (особенно части, касающиеся законодательства, а так же непосретственные божьи указания по проведению геноцида местного населения Земли Обетованной). Тот факт, что "моральные законы" позволявшие невозбранно заниматься той мерзостью, коией полна Библия от края до края были якобы отменены Новым Заветом никоим образом не оправдывает факт того, что ранее это было морально и праведно (а вдруг однажды вновь станет таковым по Божьей Воле и Неисповедимым Путям Его?).

А есть мнение, что шариат - спизженная у христиан религия, суть которой была искажена всеобязывающей обрядовостью. По второму пункту - не похоже, что ты читал Библию вдумчиво - примеры со ссылками в студию!

• А что, это сложно вообразить как эволюция заповедей? Своеобразную лестницу?
• Материализм логично приходит к пересмотру прошлых

норм добра и зла. Счастье это когда приятно. Остальное не имеет значения. Вы говорите, такое недопустимо? Но это же вы говорите. И чем ваш голос весомее моего? Эту страшную правду безбожного общества нечем опровергнуть.

• Вы богохульствуете, какая еще эволюция заповедей. Во-первых, заповеди от Бога. Он что, по Вашему ошибся сначала, а потом подкорректировал малость себя же. Во-вторых это противоречит второму закону термодинамики. В-третьих, нечем опровергнуть - так помолчите и не опровергайте.
• Во-первых, эволюция заповедей делается ради нас, а не ради Бога. Бог помог нам сделаться чище с помощью Второзакония. Во-вторых, вы сами же опровергали. А раз можете опровергнуть вы, значит, могу опровергнуть и я. В-третьих, я - боговерчик, а вы - атеист. У меня есть эталон, у вас нету. Так что в данном случае этот атеистический принцип ко мне неприменим.
• Скажите, а полное отсутствие чувства юмора приходит вместе с верой, или это врожденное?

субъективная оценка!

• А при чём здесь это? И почему вы до сих пор не попытались опровергнуть "Материализм логично приходит к пересмотру прошлых

норм добра и зла. Счастье это когда приятно. Остальное не имеет значения. Вы говорите, такое недопустимо? Но это же вы говорите. И чем ваш голос весомее моего?" это?

• Да ни при чем (впрочем как и все остальное), просто улыбнуло, простите, если обидел. Я не опровергаю, потому что я согласен с тем, что добро и зло категории не абсолютные, а относительные. Вы, кстати, заговорив об эволюции заповедей, признали ровно то же самое. Забавно, когда "материализм логично приходит к пересмотру прошлых норм добра и зла" это жутко плохо, а вот "эволюция заповедей" это кошерно.

Э! Какая эволюция заповедей? Ты кормишь своим невежеством тупость атеистов!

• От кого происходит эволюция заповедей? А от кого материализм? Если вас так интересует, в Библии написано, что Бог сотворил мир. А КАК сотворил, СКОЛЬКО творил, в ней не написано....<Копипаста удалена>

• "Материализм логично приходит к пересмотру прошлых норм добра и зла"

Естественно, как и любое движение человеческой мысли, находящейся в развитиии, а не застрявшей в своем первобытном состоянии. Вы сами согласились, что даже в "божеских законах" возможна эволюция, для материалистической мысли это еще более естественно.

Нет никакой эволюции в законах Б-га, закон один, сначала его трактовали евреи, смешав с законом моисея "от предков", потом пришел Иисус и разъяснил всю суть.

"Счастье это когда приятно. Остальное не имеет значения."

Героииииииин! Секс с неполовозрелыми! И еще человечена очень вкусно! Уже хочу!!!

Вы так говорите, как будто это что-то плохое! А по вашему, счастье это когда? Когда вы посвящаете всю свою жизнь несуществующему Макаронному монстру, Чайнику Рассела или как еще его называют? Счастье это провести жизнь в монастыре, радуясь грядущей Жизни Вечной? Бить поклоны до земли или просто блаженно улыбаться при мысле о Вечности? Отходить в церковь по воскресеньям? Ощущать, что вы не одиноки в этом мире, потому, что на небе есть Некто, кто не дает вам даже в туалет сходить без надзора? Или, как для некоторых Свидетелей Иеговы, счастье, это осознавать, как они будут радостно "гладить львов и тигров, есть прекрастные фрукты в будущей жизни" ((с) Поциент из оных)? Или счастье, это радость от помощи ближнему, которая осуществляется из страха, что Боженька не поймет, если вы ближнему не подмогнете (а если вы это делаете от чистого сердца, при чем тут вообще Бог)? Или это осознание, что "Бог любит вас", или, что вы живете не напрастно (а для чего собственно)? Просветите, что есть Правильное Счастье!

Счастье это пребывать в любви к Б-гу и ближнему, переварил?

Вы бы какое общество предпочли для жизни - религиозное или безбожное?

Частично жил при безбожном. Не меньше наслышан о нем. Также наслышан о религиозном. Положа руку на сердце: в безбожном конечно, без размышлений. Будь то христианское средневековье или современный исламский мир, мне туда не хочется ни капли.

Какбэ "наслышан" и "на самом деле" - разные вещи, не задумывался?

"Я мог бы вам скинуть длинную копипасту, в которой расписано теоретическое развитие материалистического общества"

И кто эту теорию развил? Дайте угадаю: религия-кун, который так проникся атеистической мыслью, что даже измыслил до какого цугундера доведет атеистическое общество? Увольте-с.

Ну и на затравку: чем ам не нравятся камеры слежения, чипы, штрих-коды? Да это наше будущее. Скоро мы и перднуть не сможем, не засветившись. А что? Тому, кто не нарушает закон скрывать нечего, тому же, кто желает держать ответ лишь перед воображаемым богом (с которым можно мысленно договориться), нежели перед неотвратимой системой правосудия, которая накажет не в жизни будущей, а здесь и сейчасж тому вполне стоит трусится, что правительство разведает его грязные секреты.

А с чего ты взял что с Б-ом млжно договориться мысленно? Обоснуй со ссылками!

Но уже поздно для спора, я, пожалуй тоже пока откланяюсь.

*Как бы материализм - изначально тупиковое мировоззрение. Советские коммунисты по сути язычники, которые молятся на тело вождя. Если я — высшее существо во вселенной, у меня не может быть ограничений. А

если они есть, значит, имеется сила, формирующая эти ограничения. Значит, я <Копипаста удалена>

• Ну имейте же уважение к собеседникам. Что доказывают эти огромные копипасты, которые по форме представляют собой нечто неудобоваримое, а по сути являются компиляцией банальностей, ни на чем не основанных утверждений, и "логических" связок, которые логику нагло насилуют. Они доказывают только полную неадекватность их автора. Где Вы вообще берете подобный бред? Вы его хоть сами то читаете? Вы отдаете себе отчет в том, что любой адекватный христианин, включая отцов церкви, эту бредятину отнюдь не разделяет?

Ты продемонстрируй факты насилия объективной логики, ссылки на кретерии адекватности христианина, без всего это просто высер с притензией на псевдонаучную пафосность.

• А на каком основании это бред? Докажите, что это бред. Раз вы материалист, то докажите с точки зрения научного материализма, что это - бред. Кстати, помнится, один из отцов-настоятелей говорил, что демократия - антихристианский режим.
• Вот представьте себе человека, который упорно утверждает, что Земля вовсе не круглая, а плоская. Он приводит многочисленные доказательства в защиту своей позиции, вроде того, что с круглой Земли стекла бы вся вода и т.д. и т.п. Вот скажите, можно ли в принципе что-нибудь доказать такому человеку? И самое главное, нужно ли? Мой ответ на оба вопроса - нет.

Как верущий в Б-га согласен на все 100, только в моих глазах "земля плоская" до усеру пытается доказать именно атеист, сочиняя бесчисленные домыслы, суть которых теже розовые слоны, только с притензиями на абсолютную истину в рамке псевдонаучного пафоса!

• Где опровержения? Пока не будет опровержений, ваши слова ничего не стоят!
• Вас здесь опровергали и ловили на тупых логических ошибках over 9000 раз. Скажите, пожалуйста, Вы хотя бы один раз заметили?

я как независимый эксперт не обнаружил ни одной, ты пытаешься манипулировать общественным мнением!

• Почему вы до сих пор не попытались опровергнуть вышенаписанную копипасту? Доводов нет?
• Пожалуйста, ответьте на мой вопрос, если Вам не трудно. Я на Ваш уже ответил выше.
• Если я не прав, я готов признать свою вину. Теперь ваша очередь доказывать, что та копипаста - бред. Если не докажете или вообще откажетесь доказывать, то выводы будут соответствующие
• Вас даже не хватило на то, чтобы ответить прямо на прямо поставленный вопрос. Трусость - самый страшный из пороков. Запомните, я Вам ничего не должен. С Вашим умением делать выводы, Вы их смело можете оставить при себе. Если Вы думаете, что они мне хоть сколь-нибудь интересны, то Вы жестоко заблуждаетесь. Теперь касательно Вашей копипасты. То, что она бредова, очевидно. Всю ее разбирать смысла нет. Прокомментирую для Вас только один из ее ключевых тезисов:"Отказ от признания Бога приводит к позиционированию человека как высшего

существа, а значит, высший обладает абсолютной свободой, где можно все. Это неустранимое стремление, которое будет подталкивать материалистов до тех пор, пока дотолкает до могилы."Отказ от признания Бога" приводит только к отказу от признания Бога. Чтобы было понятно и идиотам, если Бога нет, это отнюдь не значит, что человек "высшее" существо во Вселенной, или самое разумное, или самое красивое, или самое доброе. Мы не можем этого утверждать с позиции логики, которая у автора копипасты напрочь отсутствует. Далее, даже если человек высшее существо, из этого никак не вытекает, что "можно все". Логики здесь вообще нет, только фантазия автора:"Если огурец зеленый, значит он круглый". Что касается печального будущего материализма в виде могилы, то это вообще не требует комментариев. Автор выдает желаемое за действительное, а реальные прогнозы строятся на основании немножко других методик.

• Это были общие слова. Если Бога нет, то кто ограничит различных -филов? Садистов, если они получают удовольствие... <Копипаста удалена> ... На людей, получивших религиозное воспитание или

сохранивших его на подсознательном уровне, технологии или вовсе не действуют, или действуют без должного эффекта.

И вообще, при чем здесь Рим, будь он неладен со своим развалившимся язычеством? Вопрос, раз уж на то пошло а был ли камень, иль игра в испорченный телефон постепенно превратила пустую гробницу в Гробницу Чудес, а потом в Гробницу С Ангелом, а потом в Гробницу С Двумя Ангелами, и понеслась? В результате же тут все сводится к тому, что миллионы леммингов не могут ошибаться...

Фух, покормил!

Докажи! Докажи мне раз пезнул, что сработал принцип испорченного телефона! Ссылки на научные работы, переводы текстов и так далее! Где? Только постарайся без копипасты таких же одержимых АГМ фанатиков как ты сам!

Тоиди Копсу, залогинься!

• Наследивший здесь "независимый эксперт" своей вопиющей безграмотностью, нескрываемым хамством и лучезарной тупостью доставил не только атеистам, но и действительно верующим людям. Страшно было бы предположить, что все верующие такие. Справедливости ради, стоит заметить, что это мог быть очень толстый тролль.

• http://forum.qwerty.ru/lofiversion/index.php/t283942.html - вы до сих пор уверены, что Иисуса не было?

Если Бог — выдумка, следовательно теория эволюции правильная. © тутошний креационист — большой спец по логике

Вынесенное в заголовок заявление с точки зрения логики — чушь. Ибо из того, что бог выдумка, следует только то, что выдумка и все его свойства и поступки. Верность же теории эволюции следует из того, что она согласуется с достоверно установленными фактами. Надо заметить, что ТЭ уже давно не ограничивается теорией Дарвина, да никогда, собственно, ею одной и не ограничивалась. Современная ТЭ, мягко говоря, несколько ширше и глубжее того уровня, что был во времена старика Чарльза, но в креационистких книжонках, уровень которых с тех пор не изменился, об этом не пишут.

абсолютно согласен, кстати. Это при том, что сам — «боговерчик». Логикой там и не пахнет. Да и теория креационизма к науке никакого отношения не имеет. А почему ви назвали его специалистом по логике? Он что-то перед этим о логике пейсал? Или ви таки его со мной перепутали, (я в той ветке тоже отписывался)? Ну-ну.

А-а-а, так вас двое! Но так ли важно, сколько анонимусов? Меня-то тоже тут… а сколько меня, кстати?

Вера в эволюцию нарушает Второе начало термодинамики, — закон разрушения энергии. Энергия, доступная для совершения полезной работы в функционирующей системе, имеет тенденцию уменьшаться, хотя общее количество энергии остается постоянным. Структурированные системы прогрессируют от более упорядоченного, более сложного состояния, к менее упорядоченному, менее организованному, случайному состоянию. Этот процесс называется «энтропией». Теоретически, в редких, ограниченных и временных ситуациях может возникнуть более упорядоченное состояние. Однако, согласно этому закону, все системы постепенно приходят в упадок и разрушаются. Эволюция является прямым нарушением второго закона термодинамики. Сторонники теории прекрасно осознают это, и поэтому им необходимы миллиарды лет непрерывных нарушений второго закона термодинамики. Эволюция не только весьма маловероятна с точки зрения статистики, но и практически невозможна. Исторические ископаемые не представляют собой доказательств в пользу эволюции. Согласно общей теории эволюции, жизнь на земле прогрессировала от неживой субстанции к простейшим организмам, к многоклеточным беспозвоночным, к позвоночным рыбам, к земноводным, рептилиям, птицам, покрытым мехом млекопитающим, приматам и человеку. Если бы теория эволюции была достоверна, мы бы обнаружили среди сохранившихся ископаемых остатков огромное число переходных форм. Однако такие переходные формы полностью отсутствуют. Подобной переходной формой когда-то считали археоптерикса, но позднее палеонтологи признали его настоящей птицей. Эволюционисты, осознавая этот вопиющий недостаток в своей системе верований, теперь аргументируют отсутствие таких ископаемых тем, что подобные переходные формы были краткими «эволюционными скачками», растянутыми во времени на миллиарды лет, которые из-за своей скорости и краткости не оставили своих отпечатков во времени. Тем не менее, вера в «эволюционные скачки» не подтверждается Первым и Вторым началами термодинамики и законом биогенеза.

Тебе уже сказали про неравновесную темодинамику? А ты типа не заметил? Не заметил ты и ссылочку на Еськова, который в своей «Истории Земли и жизни на ней» популярно, буквально на пальцах объясняет и растолковывает все эти твои «нарушения законов термодинами». Или ты пойдёшь и прочтёшь эту книжку и после этого поговорим, или ты просто идёшь нахуй. Прямо сейчас.

А где все переходные формы? Где? Почему мы знаем одноклеточных и многоклеточных, но не знаем «полутораклеточных»? Где переходные формы от обезьяны к человеку?

А полутораклеточных быть не может по определению, учи биологию и не позорь нашу веру (если ты христианин). Переходные формы от обезьян к человеку были, и именно их скелеты находят антропологи. Только большим вопросом является то, кто от кого произошёл. Лично я в эту проблему предпочитаю не углубляться, так как вопрос, верна ли теория эволюции, к вероучению отношения не имеет, а многие люди (например, большинство здешних атеистов) сами по себе являются живым аргументом в пользу теории Дарвина.

Можно ли у одноклеточных представить саму возможность существования совести, морали и прочего? Если человек по сути эволюционировавшее одноклеточное, то и у него не может быть этих свойств, по техническим причинам. А ведь есть езё озарения, вдохновение и прочие необъяснимые с точки зрения науки явления. Существование мысли, кстати, тоже трудно обосновать. Ну и в продолжение. Чтобы можно было отрицать Бога, нужно понимание Бога. Как вы думаете, могли ли бы европецы отрицать кофе вплоть до Колумба? Не могли, потому что у них не было понятия «кофе». Если бы Бога не было, у нас не могло бы быть его понятия, и, соответственно, мы даже теоретически не могли бы его отрицать, потому что не знали бы о нём, не могли бы даже его предположить. К тому же идея Единого Бога, сотворившего мир из ничего, не выводима из логики и её весьма сложно придумать даже при самом безграничном воображении. А если даже и можно, то у неё нет шансов укорениться в обществе.

«Можно ли у одноклеточных представить саму возможность существования совести, морали и прочего? Если человек по сути эволюционировавшее одноклеточное, то и у него не может быть этих свойств, по техническим причинам.» Это перл! Пожалуйста, не останавливайтесь, продолжайте блистать логикой.

С остальным ты, значит, согласен. Грац! Скажи мне, есть ли у обезьян понятие «доверие»? А обезьяны по теории эволюции — наиболее близкие к человеку животные. Но ведь нету понятия этого у них. Так на каком основании оно вообще может существовать у человека?

Опять образец блестящей логики. Закрадываются сомнения, что Кроль это тролль, дискредитирующий христиан, ибо просто невозможно быть тупым настолько.

Вообще, у обезьян есть намного больше, чем принято считать. Нашумевший эксперимент с карликовыми шимпанзами бонобо это показывает. Обезьяны не могут говорить, но вполне нормально осваивают амслен (американская азбука глухонемых) и йеркиш (специально для них разработанный язык жестов, или что-то вроде того). И на этих языках обезьяны могут нормально общаться с людьми, и даже оперировать абстрактными понятиями. В общем, можно долго спорить о том, кто от кого произошёл, и являются ли обезьянцы нашими родственниками, но то, что у обезьян и людей очень много общего — факт.

• А чего ты не оспариваешь это: «Вера в эволюцию нарушает Второе начало термодинамики, — закон разрушения энергии. Энергия, доступная для совершения полезной работы в функционирующей системе, имеет тенденцию уменьшаться, хотя общее количество энергии остается постоянным. Структурированные системы прогрессируют от более упорядоченного, более сложного состояния, к менее упорядоченному, менее организованному, случайному состоянию. Этот процесс называется „энтропией“. Теоретически, в редких, ограниченных и временных ситуациях может возникнуть более упорядоченное состояние. Однако, согласно этому закону, все системы постепенно приходят в упадок и разрушаются. Эволюция является прямым нарушением второго закона термодинамики. Сторонники теории прекрасно осознают это, и поэтому им необходимы миллиарды лет непрерывных нарушений второго закона термодинамики. Эволюция не только весьма маловероятна с точки зрения статистики, но и практически невозможна. Исторические ископаемые не представляют собой доказательств в пользу эволюции. Согласно общей теории эволюции, жизнь на земле прогрессировала от неживой субстанции к простейшим организмам, к многоклеточным беспозвоночным, к позвоночным рыбам, к земноводным, рептилиям, птицам, покрытым мехом млекопитающим, приматам и человеку. Если бы теория эволюции была достоверна, мы бы обнаружили среди сохранившихся ископаемых остатков огромное число переходных форм. Однако такие переходные формы полностью отсутствуют. Подобной переходной формой когда-то считали археоптерикса, но позднее палеонтологи признали его настоящей птицей. Эволюционисты, осознавая этот вопиющий недостаток в своей системе верований, теперь аргументируют отсутствие таких ископаемых тем, что подобные переходные формы были краткими „эволюционными скачками“, растянутыми во времени на миллиарды лет, которые из-за своей скорости и краткости не оставили своих отпечатков во времени. Тем не менее, вера в „эволюционные скачки“ не подтверждается Первым и Вторым началами термодинамики и законом биогенеза.»?

• Потому что это наглая ложь, пиздёж и провокация, годная лишь для детей-дебилов. Прекратите уже мучать второй закон термодинамики, он справедлив только для замкнутых систем. Переходные эволюционные формы обнаружены в предостаточных количествах, так что снова неприкрытый пиздёж «на дурачка». Здесь нет еды, идите сосите хуй.

А разве Вселенная не замкнутая система? Кстати, где переходные формы? Дай пруфлинки

Я бы не стал утверждать что-то насчёт замкнутости вселенной. Да и не интересует она нас, Земля (на которой мы наблюдаем жизнь) — точно не замкнутая. Переходные формы: кури педивикию, там специальную статью сделали для таких как ты.

Если что-то есть вне Вселенной, то там не должно быть времени и пространства. Эволюция не способна объяснить существование даже «простейшей клетки». Простые одноклеточные организмы содержат в своих генах и хромосомах количество информации, равное количеству букв в величайших библиотеках мира — триллион букв. Каждая клетка имеет сотни тысяч генов. Большинство живых организмов состоят из миллиардов таких сложных клеток в идеальном порядке. Абсолютно невозможно, чтобы такая обширная информация возникла просто в результате случайных процессов. Математическая вероятность случайного формирования человеческого тела равна вероятности того, что, при взрыве в типографии, все буквы сами сложатся в текст толкового словаря. Сэр Хойл и Чандра Викрамасингх, математик-астроном, подсчитали вероятность стихийного зарождения жизни где-либо во Вселенной в радиусе 15 миллиардов световых лет и за период, по крайней мере, последним 10 миллиардам лет. По их подсчетам, эта вероятность равна менее чем одному шансу из 10 в 30 степени. Сэр Фред Хойл и доктор Викрамасингх неохотно пришли к выводу, что жизнь, видимо, была сотворена Высшим разумом, так как она слишком сложна, чтобы возникнуть самопроизвольно в результате естественных процессов. Ископаемые не предоставляют нам ни одного документально подтвержденного «недостающего звена» между обезьяной и человеком. При огромном числе компиляций скудных и неточных свидетельств, в высшей степени спекулятивных конструкций и художественных выдумок, не существует ни одного научного обоснованного доказательства, подтверждающего наличие недостающего звена в цепи эволюции. Периодически объявляемые эволюционистами «позитивные находки» в этой области позднее тонут в омуте противоречий, пересматриваются и отвергаются. «Человек из Небраски» был «воссоздан» на основании найденного в 1922 году одного-единственного зуба, который, как выяснилось позднее, принадлежал вымершему подвиду свиней.

Ну вот, я же предупреждал: ложь, пиздёж и провокация во все поля. Теперь в ход пошли детские отмазки насчёт вероятностей и истеричские вопли насчёт «спекулятивных конструкций и художественных выдумок». Кушайте уже ваш кал, не позорьтесь — протухшей копипастой здесь никого не удивить.

Где доказательства? Люди пойдут на все, чтобы оправдать свое нежелание поверить в существование Творца Вселенной, разумной Личности, сотворившей все формы жизни. Даже принимая во внимание общую поверхностную информацию, приведенную тут на эту тему, требуется намного больше усилий, чтобы поверить в эволюцию, чем чтобы поверить в разумного Создателя. Эволюция — это теория, не имеющая под собой достойных научных доказательств. Это пустая вера для тех, кто не хочет верить в Бога, и должна преподноситься как религия — религия, которая вдохновила Карла Маркса на создание его теории классовой борьбы, и оказала влияние на Адольфа Гитлера и его представление о сверхчеловеке высшей, развитой арийской расы. Многие ее последователи стали жертвами своих утопических, аморальных видений. Эволюция является системой верований, для которой еще не рожденный зародыш человека, не имеющий права на жизнь, скорее равноценен эмбриону животного, нежели Божьему творению, как писал об этом Давид в Псалме 138:13-15

Потому что в теорию эволюции не надо верить — it are facts, которые существуют независимо от мнения б-говеров касательно себя. Фактических подтверждений теории эволюции найдено предостаточно, однако если на них упорно закрывать глаза и брызгать слюнями, то конечно же, их можно и не заметить. Впрочем, ITT я кажется уже предлагал вам кушать кал — не забудьте помолиться перед тем как.

И касательно бонобо: "Генри Моррис в его прекрасно написанной книге «Сотворение и современный христианин» (Москва, издательство «Протестант», 1993 год) указывает на то, что: «Если бы эволюция действительно имела место, то различные стадии эволюции человека должны быть отражены лучше всего, так как человек, предположительно, — недавнее эволюционное приобретение. Большинство специалистов ищут свидетельства окаменелостей именно в этой области, а не в какой-либо другой. Тем не менее, как было указано выше, действительных свидетельств чрезвычайно мало и они очень сомнительны. Какие именно окаменелости гоминида могли принадлежать предкам человека, а также в каком порядке их располагать — все еще остается объектом жарких диспутов даже среди антропологов-эволюционистов». Далее он говорит о том, что «общие предки человека и обезьян, являвшиеся объектами длительных поисков, особенно „Люси“ и другие „австралопитеки“, оказывается, живут и поныне — по меньшей мере, согласно странной теории, которую сейчас выдвигают некоторые антропологи. Это карликовая шимпанзе, „бонобо“, обитатель джунглей Заира, которая „почти идентична по размеру тела, фигуре и размеру мозга“ Люси, предположительно старейшему окаменелому гоминиду („Science News“, 5 февраля 1983 года, с. 89)»."

• Кроль, добрый Вам совет. Лучшее, что Вы можете сделать для христианства — это его не позорить. А то из-за образцов Ваших «логических» выступлений складывается впечатление, что все верующие непроходимо тупые, абсолютно безграмотные и неспособные к обучению индивиды с уровнем знаний на уровне средневековья, но зато очень упрямые, а ведь это далеко не всегда так.
  • ППКС.

• Последняя копипаста, и я умываю руки. Люди неосознанно и против логики хотят быть честными и благородными, но

не могут найти ответ — зачем. Они твердят, мол, положено быть честными, и все, и нечего рассуждать. «Кем положено?» — спрашивают оппоненты. Люди теряются… Действительно, кем, если Бога нет? Чужим дядей? Но почему общество должно считать мнение дяди истиной? Или большинством положено? Но тогда нужно вводить многоженство и кушать змей с насекомыми, потому что большинство человечества, азиатский регион, делает это. Кстати, Христа распяли именно мнением большинства. Ни один родитель-атеист не может внятно объяснить ребенку, почему надо быть честным. Объяснения в стиле «потому что» неконкурентно, по сравнению с ясной и четкой логикой научного мировоззрения, по которой честным нужно быть, если это выгодно. А если не выгодно… Ответ напрашивается сам. И это правильный ответ — если Бога нет. Потому что «если Бога нет, то все можно» (Ф. Достоевский). Невнятное бормотание про то, что так принято, что честность это хорошо, не вызывает симпатии (особенно у молодежи). Попытка оправдать утверждение, что честным быть выгодно, разбивается вдребезги о вопросы типа «а если не выгодно?». Что делать, если выгодно быть не честным, а рациональным? Претензия человека на звание бога входит в противоречие сама с собой. С одной стороны, человек заявлен случайной ничтожностью. С другой стороны, объявляется высшей сущностью. Получается, высшая сущность, временный человек, зависит от низшей сущности — вечного мира. Человек оказывается как бы разодранным надвое. Атеизм объявил человека богом и одновременно назвал его временной бессмысленностью, чем-то вроде плесени, случайно возникшей на окраине галактики. Этот казус стал источником глобальных внутренних конфликтов, насыщающих общество. Они говорят: если мир — гигантская бессмысленность, а человек высшее существо, значит, каждый может делать что хочет. Власть и общество возражают: нельзя делать что хочешь. На вопрос: почему? — отвечают: потому! Шибко умным объяснения дают держиморды.

• М-да, и снова протухшая копипаста, не имеющая отношения к действительности. Беспонтовый тролль, на самом деле, очень плохой тролль, я думал намного лучше будет это всё.

• 1. Хватит ебать Достоевского. В статье приведена цитата из него, где видно, что мысль его имеет диаметрально противополоный смысл: для того, чтобы жить для добродетели, вера во «что-то там» не нужна, а кто думает, что нужна, тот малолетний долбоёб с ГСМ и всеми сопутствующими заболеваниям.
  2. Выгода от честности, альтруизма и прочих подобных, на первый взгляд невыгодных вещей может быть математически точно просчитана. См. w:Теория игр». И никая вера в загороную жизнь нахуй не нужна. О чём и прозревал Достоевский.
  • А можно ли идти на смерть за правду?
    • Можно.
    • На каком основании? Ведь если Бога нет, то высшая ценность — жизнь. То есть умирать за правду невыгодно. То есть быть честным нужно тогда, когда это выгодно
      • А как хочется быть нечестным, да? Вот только боженька один тебе от вранья и удерживает. Правда, ты всё равно врёшь — случаи ты сам припомнишь, если будешь честным перед самим собой.
        • Все мы грешны. А насчёт честности — согласно атеистической логике, честным нужно быть тогда, когда это выгодно (по сути тогда, когда это не угрожает жизни и благосостоянию «честного» человека. Если угрожает, то честность становится невыгодной). Простейшая логика атеиста
          • Выгода — понятие относительное. Выгодно может быть отдельной особи, а может быть выгодно популяции, виду, экосистеме и т. д. Вот мать-природа и жертвует отдельными особями в интересах популяции, вида и т. д. В некоторых ситуациях самопожертвование происходит совершенно неосознанно, в других — осознанно, но главного это не меняет — самопожертвование это программа поведения, заложенная на уровне инстинктов. А верующий полагает себя пупом Земли и центром мироздания, и выгоду понимет только как выгоду самому себе, любимому. При этом, однако, не упустит случая лицемерно скорчить смиренную мину «все мы грешны».
            • И? При атеизме жизнь человека превыше всего. А инстинкты (Природа) не могут быть эталоном по той простой причине, что если измерять всё инстинктами, то получается красивая картина: «Если у меня украли корову, это плохо. Если у соседа украли корову, это хорошо» Опять же, если приравнивать человека к животному, то пойдёшь по прямой дороге к фашизму. Единственный абсолютный эталон, который только можно вообразить и который может заставить человека поступать вопреки инстинктам — Бог. Если не Он, то кто же?
              • А насчет честности — кто-то писал: «Последняя копипаста, и я умываю руки.» Хотя ему уже давно и неоднократно отвечали на поднятый вопрос. Например:"Во-первых, точно знать, что «ничего не будет» — невозможно. Во-вторых, …, и ничегошеньки не знаешь о нормативной этике, в которой все эти вопросы досконально разбирались по винтику столетиями. Можешь начать с википедии." Право, не стоит в качестве принципиальных ставить вопросы, ответы на которые давно уже найдены. Просто возьмите на себя труд ознакомиться с ними, тем более если Вам дают конкретный совет. Или Вы так и будете выступать в роли человека, утверждающего, что Земля плоская (на самом деле это не так), так как иначе бы антиподы не могли бы удержаться снизу и падали. Поверьте, уважения ни себе, ни религии, Вы таким способом не заработаете.
              • «Опять же, если приравнивать человека к животному, то пойдёшь по прямой дороге к фашизму. Единственный абсолютный эталон, который только можно вообразить и который может заставить человека поступать вопреки инстинктам — Бог.» — хе-хе! Давай сравним:
                «…В фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством.
                …Фашизм чтит Бога аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает наивное и примитивное сердце народа.» (Б.Муссолини. Доктрина фашизма)
                Так откуда прямая дорога к фашизму — от религии и веры в «бога аскетов, святых, геров», произрастающей на невежестве, или от атеизма, гуманизма, науки и просвещения? «С нами бог» — не атеистический лозунг и он был написан на блахах у солдат Третьего Рейха.
                А если ты сравинишь религиозные обряды с поведением животных, то легко заметишь массу общего: ползание на коленях перед образами и попами — поза подчинения низшего в иерархии стаи (стада) перед высшим, например, у обезьян. «Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что не далеко от неё ушёл.» (не помню кто)
              • Я не копипастю сейчас, это мои мысли. А себя я буду лучше унижать, нежели возвышать. Вы лучше назовите мне хоть одну силу, способную заставить человека поступить вопреки инстинктам (выгоде). Какая сила вообще способна заставить человека осознанно идти на смерть ради правды, принципов, кроме Бога?
                • Тебе же сказали — именно инстинкты порой поддалкивают к самопожертвованию. Если тебе нужны примеры самопожертвования не ради бога, а чего-то друго, то открой, например, историю Великой Отечественной войны — там таких примеров миллионы (и это не метафора).
                  • Вы не знаете, что животные, которые в Бога точно не верят, способны на самопожертвование? Вы не знаете, что человек может просто покончить с собой (по Вашей логике им Бог движет?)? Вы не знаете, что человек может пойти на смерть ради близких, или ради абстрактной идеи, или ради шоу, и на Бога ему в этот момент будет глубоко наплевать? Скажите, почему я должен заниматься вашим образованием? Почему Вы не в состоянии самостоятельно усвоить элементарные вещи? Вы слышали когда-нибудь что-нибудь об этике, психологии, социологии и т. д.?
                  • Инстинкты на 90 % — личная выгода. Личная выгода не может подталкивать к самопожертвованию. Касательно ВОВ — было ли что-то подобное с немецкой стороны, со стороны союзников? Кстати, девиз тогда был «За Родину! За Сталина!» Люди верили, что коммунизм приведёт к благу. Не подлежит сомнению искренность рядовых коммунистов, образ которых воплощен в главном герое советского фильма «Коммунист». Он верит в Ленина, не читая Ленина (тем более Гегеля и Маркса). Максимум он декреты вождя читал, но готов умереть за идеалы коммунизма, не имея о них понятия. Это в чистом виде типаж верующего человека. Так что не надо тут. А на вопрос по сути ты так и не ответил. На примитивном уровне эталоном выступает инстинктивное понимание личного физиологического блага, делящее информацию по уровню ее опасности, полезности и прочее. Информацию высшего уровня, из которой возникают мировоззрение, понятие высшей цели и высшей свободы, с помощью инстинкта разложить по полочкам нельзя. Для этого нужно нечто, с помощью чего можно отличить Добро от Зла не с позиции личного блага, а в абсолютном смысле. Попытка оперировать инстинктом как эталоном приведет к знанию добра и зла в стиле «если у меня украли корову, это плохо, если я украл, это хорошо».
                    • Инстинкты — не эталон поведения, а движущая сила, фундамент. Рефлексы условные и безусловные, традиции, обычаи и пр.— это всё уже поверх этого фундамента. «Свои» против «чужих» — так одна стая, например, обезьян воюет за территорию с другой стаей. И в Законе Моисеевом можно найти массу мест, где одно и то же действие в отношении своих и в отношении чужих оценивается по-разному. Не скрыть примата даже и под расшитым золотом поповским одеянием.
                    • А христианская заповедь (не иудейская, заметь) «возлюби ближнего своего как самого себя»? При этом к ближнему относится КАЖДЫЙ человек. Так что пример не катит
                      • Очень хорошо, как мы видим, даже христианская заповедь «возлюби ближнего своего, как самого себя» ссылается на банальный инстинкт любви к себе (читай — эгоизм), а отнюдь не на Бога. Браво. И прокомментируйте, пожалуйста, как человек может убить себя, если, как Вы писали, единственная сила, способная заставить человека осознанно идти на смерть, это Бог. Бог заставляет идти на смертный грех? А то У Вас в очередной раз всплывает поганая привычка не замечать то, что Вам не нравится.
                        • «Не желай другому того, чего не желал бы себе» сказано задолго до появления христианства. Так что сказав «возлюби ближнего своего, как самого себя» христианство не сказало ничего нового и оригинального.
                      • Ключевой момент — КАК ты сам себя любишь. Ежели для христиан собственная земная жизнь в сравнении с загробной жизнью ничего не стоит (так они, вл всяком случае декларируют), то и чужую земную жизнь они ни в хуй не ставят. Что и демонстрирует практика всей истории христианства: во имя иллюзорного спасения заблудших душ христиане неиллюзорно резали, жгли, убивали и христиан, и не христиан — всех подряд. А христиан, кстати, никто не убил столько, сколько сами же христиане.
                    • Примеры личного мужества, героизма, самопожертвования есть на любой из сторон, участвующих в войне. Личные и осознаваемые мотивы у каждого свои, но общее и часто не осознаваемое у них у всех одно: самопожертвование особи в интересах своей стаи — это инстинкт. Религии, а равно и квазирелигиозные идеологии, вроде марксизма-ленинизма-сталинизма, паразитируют на этом инстинке, среди прочего, выдавая его за своё изобретение и свою заслугу.
                    • «Инстинкты на 90 % — личная выгода.» — расскажи это, ну, скажем, лососю, который преодолевая все преграды прёт вверх по реке, чтобы отложить икру и сразу после этого погибнуть. Расскажи это птицам, которые рискуя жизнью притворяются ранеными перед носом у хищника и уводят его от гнезда с птенцами. Расскажи это самцам Latrodectus mactans, которые сразу после оплодотворения самки будут ею съедены.
                    • Персонаж дохристианской мифологии Прометей отдал жизнь во имя блага человечества (причём, блага весьма и весьма осязаемого) и ничего не требовал взамен. В отличие от христианского бога, который во имя иллюзорного спасения неведомого кого и чего типа помер, но при этом остался жив и угрожая анальными карами требует любви и обожания. Если уж какой бог и может служить примером для самопожертвования, то уж никак не христианский.

• Но Иисус, умерев на кресте, проклял сам себя ради прощения наших грехов. Ты вдумайся — Сын Бога проклял себя ради людей! После такого он со 100%-ной гарантией попал бы в ад. Это ли не пример самопожертвования?
  • Самопожертвование в обмен на славословие и поклонение — не самопожертвование, а бахвальство. Тем более, что славословие и поклонение под угрозой наказания вечными муками. Охуенный пример для подражания. Просто невьебенный.
    • Мировоззрение без Бога обходит большие вопросы, постепенно изгоняя их из информационного поля. С каждым поколением все меньше людей способны

спросить себя — зачем я живу? Как моя жизнь отразится на мне после смерти? Область больших вопросов замусоривается общими словами, замыливающими суть. Человек в этом смысле животное, живущее только потому, что оно выросло. И все, высокого смысла в жизни нет.

• • • • Вот-вот-вот! Для нормальных людей смысл жизни в жизни, а для христиан — в смерти. Культ смерти, поклонение трупам, каннибальские ритуалы — это христианство. Главное озадачить быдло вопросом «зачем я живу?» и подуснуть ответ «ради царствия небесного» — чтоб вопросом «как я живу?», а тем паче «почему я живу в таких скотских условиях?» не озадачивалось — и дои, стриги, режь это быдло сколько душе угодно. Тем христианство и приглянулось сначала римским императорам, когда они прочухали его суть, а потом и прочим европейским правителям.

• «Как человек может убить себя, если, как Вы писали, единственная сила, способная заставить человека осознанно идти на смерть, это Бог. Бог заставляет идти на смертный грех? А то У Вас в очередной раз всплывает поганая привычка не замечать то, что Вам не нравится.» Или Ваше молчание следует понимать в том смысле, что: «Что-то не то я сморозил, но признать это нельзя, иначе придется признать, что и во всем остальном я могу ошибаться, а как же мне тогда жить без веры в загробную жизнь, ибо в этой мне так тоскливо и одиноко.
• Без Бога жизнь не жизнь, а постоянно увеличивающееся потребление ради потребления. А это — стратегия раковой опухоли. Жизнь, если на то пошло, инструмент. Как им пользоваться — решать нам самим. Так что утверждение „жизнь ради жизни“ можно с тем же успехом заменить на „выгода ради выгоды“ или „власть ради власти“. И ещё — человек, осознанно идущий на насильственную смерть (а это не грех, грех — когда человек убивает сам себя чем-бы то ни было). Самопожертвование — грех или не грех?
• Мы говорим о случае не самопожертвования, а классического суицида. Вы не ответили на вопрос. Повторяю:»Как человек может убить себя, если, как Вы писали, единственная сила, способная заставить человека осознанно идти на смерть, это Бог. Бог заставляет идти на смертный грех?"
• Я подразумевал именно осознанное самопожертвование, а не суицид. Настоящий материалист, свободный от «архаизмов», считает себя разумным млекопитающим. Ему чуждо понятие души или совести. Окружающих он тоже считает животными: одних более сильными, других более слабыми. Если сильное животное охотится на слабое, что тут неестественного? Никто же не возмущается, когда сытая кошка мучает мышку. Она есть не хочет, она просто развлекается. Чем человек хуже кошки? И если так, возникает безграничный простор для самой дикой фантазии
  • Ну, например, сытому библейском богу пришла в голову дикая фантазия поиздеваться над Иовом. Оторвался по полной!
  • Сатана попросил. Это было испытанием Иову. Читай Библию, может сам поймёшь. Конец истории с Иовом напомнить?
• То есть Бог далеко не единственная сила, способная заставить человека осознанно идти на смерть. Что и требовалось доказать. И еще — не будучи «настоящим материалистом», не наделяйте его собственными пороками и не говорите от его светлого лица.
• Это наследие христианства. А насчёт не наделяйте — а Вы попробуйте опровергнуть вышенаписанное с позиции чистого материализма
• Что наследие христианства? Неумение признавать собственные ошибки? А вышенаписанное я опровергаю со своей личной позиции.
• Скорее относиться к ближнему так же, как если бы ты хотел бы, чтобы он относился к тебе. Ну и самопожертвование как часть этого. Где опровержения? ГДЕ? Какие они?
• Но Вы все же забираете обратно свои слова о том, что Бог — это единственная сила, способная заставить человека осознанно идти на смерть? Пожалуйста. Вас очень легко опровергать. Я, являясь материалистом, не соответствую Вашей теории о «настоящих материалистах». Если факты не соответствуют теории, то материалисты не отвергают факты, а признают теорию ошибочной. Если я, как факт, не внушаю Вам доверия, то позволю процитировать одну из ваших посылок, на которых Вы строите свои умозаключения:"Никто же не возмущается, когда сытая кошка мучает мышку". Должен Вам сообщить, что для того, чтобы делать такое заявление, нужно быть свидетелем абсолютно всех имевших место фактов мучения мышки сытой кошкой, или обладать полной информацией об этих происшествиях. Вам это господь Бог на ушко нашептал? Должен Вам сообщить, что множество атеистов регулярно и громко возмущается жестоким обращением с животными, а множество христиан до сих пор приносят оных в жертву Богу.
• Тогда они не полностью материалисты, всего-то. Это ПОКА ЧТО правило. Но скоро, если мир будет прогрессировать (по сути — деградировать) исключение (пример выше) станет правилом. А насчёт того, что христиане приносят жертвы — да, но они приносят БЕСКРОВНЫЕ жертвы, типа литургий, постов и прочего. К тому же жертва — показатель веры в идею. Если человек действительно верит в идею, он сможет пойти на жертвы ради неё.
• Вы в христианском стиле не заметили то, что не захотели заметить, и выдвинули в качестве аргумента свою личную, ни на чем не основанную оценку, вроде кошек и мышек. А насчет БЕСКРОВНЫХ жертв, то не видели Вы как живых голубей разбивают башкой о стенку в угоду Вашему Богу.
• Он не мой, он общий. А те, кто убивают голубей на самом деле не христиане. Просто язычники, маскирующиеся под христиан. ГДЕ в Новом Завете написано, что Богу нужно приносить кровавые жертвы?
• Увольте, мне чужого не надо, он Ваш. Понятно, Вы один знаете как оно все «на самом деле», а те, кто на Вас не похожи уже язычники. Уж не Господь ли постит от скуки под скромной личиной Кроля? Я, знаете ли, сказок не читаю. А Старый у вас — настоящих христиан не котируется?
  • Учите матчасть оба. Кроль, вас уже просили или отстаивать свою точку зрения с умом, или вообще свалить. В иудаизме действительно существует практика принесения в жертву голубей, козлят и ягнят, а также вино, хлеб и масло. То есть, основные материальные ценности кочевого народа, которым были евреи в те времена. Голуби и ягнята в данном случае невинно убиенными не считается, так как авраамистические религии не запрещают убивать животных для собственного пропитания. Материальная жертва в данном случае символизировала духовные устремления (у христиан для этой цели используются церковные свечи). То есть, это скорее традиция. Касательно самих же жертв в ВЗ акцентируется внимание на том, что «Невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи» (Евр.10:4,11) «Человек никак не искупит брата своего, и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их» (Пс.48:8,9); «Жертва Богу — дух сокрушённый» (Пс.50:19); «Я буду славить Бога…это благоугоднее, нежели вол» (Пс.68:31,32). «Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов» (1Цар.15:22) и т. д. а у христиан вообще категорически запрещено любое пролитие крови в храме, вплоть до того, что если священник во время литургии случайно порезал чем-то палец, он обязан покинуть храм и перевязать рану. По той причине, что Иисус Христос пролил собственную кровь, и после этого любая кровавая жертва уже будет кощунством. С уважением, и.о. К. О.
• И.о. К. О., меньше книжек, больше жизни, и тогда Вы узнаете, что голубей в жертву (по традиции) приносят скажем христиане-монофизиты в Армении, которые к иудаизму никакого отношения не имеют.
  • Нда?? А как именно приносят в жертву голубя, когда совершают матах (армянское жертвоприношение), вы не уточняли? Его тупо выпускают в небо. Так что, нехер передёргивать факты. Правды ради, стоит добавить, что у монофизитов настоящие жертвоприношения таки есть, только режут не голубя, а бычка, барана, или петуха. Мясо раздают людям. Но, всё-таки, здесь ключевое слово - "по традиции", которая противоречит христианскому запрету на кровавые жертвоприношения (не уточню, когда точно он был установлен).
    • Нда-нда. В интернетах мы не уточняли , но видели, как его в Эчмиадзине "тупо выпускают". Впрочем одно другому не мешает, так что нехер горячиться. Режут и ягнят, и петухов. Все это действительно во многом пережитки язычества и официальная Григорианская церковь этого не одобряет, но это прекрасно иллюстрирует, как христиане могут сочетать несочетаемое, к чему и приводилось.
      • Нда, давно я в Эчмиадзине был, хотелось бы съездить, воздух в Армении хороший) Но факт в том, что в Христианстве кровавые жертвы запрещены. А сочетать несочетаемое могут не только христиане, и не только религиозные люди в принципе. В каждой стране в законе написано одно, на практике другое, в каждой культуре есть традиции, но многие на них закрывают глаза и т.д. Так что, не надо тут двойных стандартов.
        • Двойных стандартов не надо, но их здесь и в помине нет. Тот факт, что не только религиозные люди могут сочетать несочетаемое (хотя у них этому можно поучиться), никоим образом их не оправдывает. Если есть претензии к кому-то еще, то никто их Вам не мешает предъявить в соответствующих тредах. А то получается: "Они гандоны, значит и мне можно".
          • Просто дело в том, что обязательным пунктом обсирания религии является упоминание о том, как религиозные люди постоянно сочетают несочетаемое (наряду с прочими ментальными расстройствами), и что в этом их, так сказать, фишка и эксклюзивность. Тот факт, что подобным изъяном страдают и представители других мировоззрений (причём, не в повседневной жизни, а именно применительно к данному мировоззрению), либо вовсе опускается, либо списывается на частный пример конкретно взятого дурака. Т.е., дурак молился богу и разбил лоб (себе или кому-то другому) => религия оболванивает население. Тот же самый дурак ушёл в воинствующий атеизм и поставил к стенке священников => что с него, с дурака, возьмёшь. В этом и заключается двойной стандарт. Нужны примеры и доказательства - читайте хотя бы архивы данного обсуждения.
            • Вы абсолютно правы. Религия оболванивает население. И то, что есть множество других идиотов, помимо верующих, никак этого не отменяет. О чем собственно и было сказано. Аминь.
              • Вот, собственно, и тот самый двойной стандарт. Болванов-атеистов ~столько же, сколько болванов религиозных. Только в первом случае объект рассматривается с т.з. конкретной личности человека, а во втором случае - с т.з. мировоззрения - разные критерии рассмотрения. Вот и всё.
                • Вот, собственно, и то самое оболванивание. Кем "объект рассматривается" с разных точек зрения? Если Вами, то Вы и являетесь носителем двойных стандартов. Кроме того можете покурить Фрейда на предмет массовых психозов. Чтобы утверждать, что "Болванов-атеистов ~столько же, сколько болванов религиозных", нужно обладать соответствующей статистикой и формальным определением болвана. Если предположить, что процент болванов среди верующих и атеистов ~одинаков, то, согласно статистическим данным, религиозных болванов все же куда больше.
                  • • Вообще, с разных сторон рассматривается, в основном, атеистами. Религиозные люди рассматривают всё по одному критерию, главным образом, потому что у большинства из них есть убеждение, что "атеизм - это тоже религия" (с чем я не согласен, хоть и сам к ним принадлежу). Формальное определение болвана, думаю, хорошо описано здесь. Касательно же статистики и процента, я думаю, что более уместно будет взять произвольную выборку частных случаев болванства, выделить из них процент религиозных людей и атеистов, сравнить с общей пропорцией религиозных людей и атеистов, и из этого уже делать выводы о влиянии мировоззрения на разум.
                      • Если приверженцев идиотского мировоззрения называют идиотами, то это отнюдь не двойные стандарты, а простая констатация факта. Как еще называть людей, которые в тёмной комнате поймали чёрную кошку, которой там никогда не было. Ну а касательно взаимосвязи образования, интеллекта и религиозности есть море информации, часть которой приведена в статье. Все "выводы о влиянии мировоззрения на разум" можете сделать сами.
                        • Вы только забыли о том, что "идиот" - это медицинский термин, подвести который человека на основании его отношения к религии невозможно в принципе. А "дурак", "придурок", "долбо*б", и даже "глупец" - это понятия априори субъективные и эмоционально окрашенные, и абсолютными быть не могут в принципе. Поэтому объективно определять дурака/идиота можно исключительно по факту наличия психических отклонений (с т.з. психиатрии, а не лично вашей) и по уровню интеллекта людей в целом (причём, выборку брать не только из двух американских штатов). (спойлер: лично я "боговер", а результаты разных тестов на уровень IQ весьма радуют - ЧЯДНТ?). Так что, насчёт "констатации факта", здесь ситуация из серии "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Где какие кошки, и кто в данном случае идиот, или не идиот, судить можно только с субъективной позиции. А как писалась эта статья - вы знаете не хуже меня, и знаете, что всё, что не соответствовало идеологии статьи, из неё сразу же выбрасывалось (всё-таки, атеистов на Лурке больше, и админы в их числе. В каждом огороде есть свой Гоблин, так сказать).
                          • Значит болвана можно формально определить с помощью статьи на Лурке, а идиот - это только к психиатрам. Понятно. Кстати, один небезызвестный доктор уже определил религию как массовый психоз. Так что "в принципе" это вполне возможно. Я не думаю, что вдруг неожиданно случайно все самые тупые верующие попали в выборку, тем более это далеко не единственное исследование с аналогичным результатом. По моему субъективному мнению, вера в нечто абсолютно бездоказательное и даже абсурдное, будь то Бог, астрология, лечение рака керосином или торсионные поля, характеризует человека вполне однозначно, а радуется он этому или нет, это его личное дело. Да, если не ошибаюсь, у христиан радоваться следует нищете, убогости и видимо тупости.
                            • • Знал, что вы вспомните про определение болвана. Молодец. Да, об этом говорил я (в Семёна играть не хочу). И да, параграфы. Уже после этого я слегка задумался о субъективности данного понятия в принципе. В общем, когда я излишне абсолютизировал понятие болвана, то был неправ, да. "Один небезызвестный доктор" - это, мягко выражаясь, ещё не вся психология, и в современной клинической психиатрии религия (увы, для вас) как массовый психоз не определяется. Касательно всего остального, вы абсолютно правильно уточнили, что это по вашему субъективному мнению. Спорить не буду - мнение - оно на то и мнение, что у каждого оно своё. По поводу последней фразы, вы ошибаетесь. У христиан принято (вернее, предписывается) принимать без хипиша всё, что преподносит им жизнь (в христианском понимании - Бог). Т.е., "Дождь ли снег - любое время года надо благодарно принимать". Однако, никто не запрещает стремиться к лучшему - и даже (внезапно) к материальному достатку, при условии, что достаток этот приобретается честным путём и не используется в греховных целях (а альтруизм, напротив, всячески приветствуется). Исключение - монахи, которые добровольно отказались от светских благ. А насчёт "тупости" - ЛПП в чистом виде, или толстый троллинг. Вспоминаем, кем было большинство средневековых учёных. Включая того же Коперника. Это, видимо, потому что у христиан тупость так ценится.
                                • Умение признавать свои ошибки выгодно отличает Вас от некоторых участников этой дискуссии. В медицинском смысле не все верующие сумасшедшие во многом потому, что не все верующие верующие. Исследования показывают, что множество людей, называющих себя христианами, при более детальном исследовании не верят в загробную жизнь и т.д. и т.п. Вера для таких людей - это не более чем конформизм (вспоминаем функционеров КПСС со свечками), и их психическое здоровье опасений не вызывает, в отличие от тех, кто всерьез полагает, что создан по образу и подобию чего-то, что создало Вселенную за шесть дней и написало книжку для обитателей одной из планет, вращающихся вокруг одной из звезд в одной из галактик этой Вселенной. О богатстве: как же быть с "игольным ушком", там абсолютно ничего не говорится о способе, а только о результате. Об ученых: Энштейн тоже говорил о Боге, но его представления о Боге так же далеки от представлений попов, как представления Коперника о строении солнечной системы от представлений современных ему попов. Просто в средние века быть атеистом было вредно для здоровья. Повторюсь, "современные социологические исследования повсеместно показывают, что нерелигиозное население по сравнению с верующими имеет значительный и более высокий (иногда в несколько раз) уровень образования и владеет значительно большим объемом научных знаний...". Это статистика, которую Вы деликатно обошли вниманием, а никак не ЛПП.
• (звёзды сократил)) По поводу "псевдоверующих" - согласен, но я, вообще-то, не о них и говорил. Касательно тех, кто верит всерьёз в загробную жизни и т.д., убедительно прошу предоставить какое-либо медицинское свидетельство того, что все они (или хотя бы пресловутые 95%) страдают психическими расстройствами. А то мы опять скатываемся к субъективному понятию "он дурак, потому что у него мировоззрение дурацкое". По поводу игольного ушка - я думаю, вы человек образованный, и знаете, что называлось в Иерусалиме игольным ушком. Т.е., верблюда через "игольные уши" протолкнуть вполне реально, но сложно, и для этого желательно снять с него поклажу. Так же и богатый человек теоретически может попасть в рай, но на практике богатство крайне редко наживается честным путём + большинство богатых людей весьма скупы (иначе не сохранили бы своё богатство), а это всё препятствия к попаданию в рай. Тем не менее, возможно, если постараться. Об учёных: Эйнштейн уже давно крутится в гробу, как пропеллер, от повсеместного обсуждения его религиозных взглядов. Ну агностик он был, самый натуральный, о чём сам и говорил. Религию же он не признавал. А вот тот же Планк (которого тут уже сто раз упоминали) был верующим в самом прямом смысле этого слова. Это как-то бросает тень на его психическое здоровье, или на его достижения в теоретической физике? Психическое здоровье повреждает не религия, или атеизм, а чрезмерный фанатизм на почве своего мировоззрения. Вон, Ницше как бы считается атеистом (хотя, не всё так просто, но, по крайней мере, вложил свою лепту в формирование современного атеистического мировоззрения). Это как-то помешало ему угодить в психушку? Дальше. В средние века атеистом быть было таки вредно, но Коперник был не просто религиозным человеком, а католическим священником. И его представления отличались от представлений современных ему попов настолько же, насколько т.з. любого учёного, разрабатывающего революционную теорию, отличается от существующего на данный момент "общепринятого" мнения у его коллег. И любая теория, претендующая на "срыв покровов" обязательно встретит и критику, и непонимание. А с гелиоцентризмом там настолько уж много обстоятельств сложилось (не только религиозного характера), что получился из данного, в общем-то, стандартного научного разногласия такой скандал. Дальше, по поводу статистики. Я, знаете ли, тоже не вчерашний, и для меня словосочетание "современные социологические исследования" давно ассоциируется с определением "британские учёные". Пожалуйста, приведите мне статистические данные, с поправками на все дополнительные факторы, влияющие на образование. Потому что простая корреляция не говорит о прямой зависимости. Как то: в интернете и СМИ ведётся серьёзная атеистическая пропаганда, в результате чего среди молодёжи много атеистов. В тех же местах, где доступ к данной пропаганде ограничен (в первую очередь, сельская местность), а церковь есть, понятное дело, больше верующих. Но в сельской местности и высшее образование куда менее популярно, чем в городе (по понятным бытовым причинам). Насколько логичен после этого вывод, что получению образования мешает именно религиозное мировоззрение, уж решайте сами.
  • В том то и дело что вышеозначенная категория людей "психическими расстройствами" не страдает, а наслаждается. Когда Маркс говорил об опиуме для народа, опиум считали лекарством, так что смысл его слов состоит в том, что религия нужна слабым людям, как утешение в жизни. Что касается корректности применения медицинской терминологии, то гомосексуализм болезнью давно не считается, что не мешает христианам считать таких людей глубоко погрязшими в грехе. Точно также то, что с медицинской точки зрения человек, верящий в загробную жизнь, идиотом не является, не мешает мне считать его не самым выдающимся представителем человечества. О богатстве и бедности: Ваши разъяснения на тему "сложно, но если постараться, то может быть и получится, а может быть и нет" после уверенного заявления о том, что "никто не запрещает стремиться к ... материальному достатку" кажутся крайне неубедительными. О Копернике: по некоторым свидетельствам из-за целибата и праведных доносчиков он вынужден был разрушить свою личную жизнь. Как это повлияло на его представления о религии доподлинно известно только ему. С гелиоцентризмом действительно сложно получилось. Считать себя центром мироздания, придумать себе Бога, который создал тебя, как венец творения, гордо играть эту роль в театре на протяжении веков, и вдруг выяснить, что театр этот расположен на задворках мира, а то, что казалось декорациями, которые послушно вращаются вокруг тебя, не имеет к тебе никакого отношения. Зачем Господу было создавать пульсары в тысячах световых лет от Земли, если они даже не могут ночью осветить путь к сортиру "венцу творения"? Неисповедимы Его пути. О статистике и причинности: хотите проверить - проверяйте, никакого труда это не составит. Хотя я давно убедился, что если человек этого не хочет , ему невозможно доказать даже самый очевидный факт.
• Я прошу прощения, но без цитат тут сложно)) /Точно также то, что с медицинской точки зрения человек, верящий в загробную жизнь, идиотом не является, не мешает мне считать его не самым выдающимся представителем человечества./ Вам. Ну так и считайте, кто вам мешает?:) Как говорил Вольтер, "Я ненавижу Ваше мнение, но я отдам жизнь за ваше право его высказать". Только вот не надо выдавать ваше личное мнение за объективную истину на уровне 2х2=4. /Ваши разъяснения на тему "сложно, но если постараться, то может быть и получится, а может быть и нет" после уверенного заявления о том, что "никто не запрещает стремиться к ... материальному достатку" кажутся крайне неубедительными./. А я и сейчас говорю - никто не запрещает. Никто не запрещает, отправляясь покорять Эльбрус, брать с собой гантели. Они никак не препятствуют восхождению, если ты сильный - утянешь. Но в известной мере мешают, да. О копернике: никто его не заставлял принимать сан, и впридачу к этому сану целибат. Он совершенно спокойно мог жить в миру, иметь семью и изобретать гелиоцентрическую систему. А касательно этой системы, я уже выше говорил, что причины были не только (и даже не столько) религиозного характера. Коперника-то почти никто и не преследовал (недовольство было, но не больше, чем сегодня в научных кругах, когда кто-то выдвигает смелую гипотезу). Так, поворчали бы, и успокоились. А вот то, что Галилей испортил личные отношения с папой Урбаном 8м, и это в целом повлияло на весь дальнейший сыр-бор вокруг ге(ли)оцентризма, это факт. Там уже дальше стоял вопрос личного реноме папы и высокопоставленных церковных чиновников. А по поводу статистики и очевидных фактов - если факт очевиден, дайте мне статистику, указывающую на прямую зависимость. Разве это так сложно? Очевидно же, вроде как?.. А отсылка "хотите проверить - проверяйте" не катит. Тут же вроде атеисты сто раз уже говорили "доказывать обязан утверждающий", когда речь шла о доказательствах (не)бытия объектов религиозной веры. Поэтому если что-то, с вашей т.з. является очевидным фактом, предоставить пруф, я думаю, Вам не составит труда.
  • О мнениях. Ну это далеко не только мое личное мнение. Вот еще мнение: «Когда один человек одержим иллюзиями — это называют умопомешательством. Когда много людей одержимо иллюзиями — это называют религией». О богатстве. Вот что пишет о Вашей аргументации один христианин: «...Неудивительно, что толкователи в течение многих веков пытались как-то смягчить острые углы учения Христа. Например, мало кого устраивала фраза «удобнее верблюду пройти сквозь угольные уши, нежели богатому войти в Царство Небесное». (Матфея 19:23). Сообразительные богословы придумали теорию о том, что игольные уши — это не игольные уши в прямом смысле, а маленькие ворота в городской стене, через которые верблюд все-таки проходил, встав на колени. Но археологические раскопки опровергли эту теорию. Тогда богословы решили так: раз не удается увеличить игольное ушко до «нормальных» размеров, значит, будем уменьшать верблюда. И родилась новая теория о том, что верблюд — это вовсе и не верблюд, а толстая нитка из верблюжьей шерсти, которая якобы обозначалась тем же древнеарамейским словом. Язык Палестины I-го века, видите ли, не был столь великим и могучим. И уж если на подобные ухищрения пускаются профессиональные богословы, то что говорить о простых смертных?» Вопрос видимо риторический. О фактах. http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4528.html Почитайте на досуге. Помимо всего прочего книга содержит ссылки на 43 исследования, проведенные с 1927 года, на основании которых и сделан вывод о том, что чем выше интеллект или уровень образования человека, тем менее вероятно, что он придерживается какой-либо религии. О здоровье. Право, а Вы сами нормальными считаете людей, которые полагают, что произошли от мужчины и женщины, сделанной из его ребра, которые однажды съели волшебное яблоко, предложенное им говорящей змеей, и только поэтому люди смертны, а роды сопряжены с некоторой болью? В таком случае я обещаю Вам больше не надоедать.

Вирши в тему

Единым порывом мы хвалим матан!
Единым порывом - развеем обман!
Единым порывом, мы кормим троллей
Что бы им было жить веселее! Ей-ей!

Мы стройной колоной на паперть придем
И стройной колонной под церковь насрем
Мы выше замшелых и пафосных книг:
Задрот, параноик, стартрековский гик...

И мы беспощадны! Мы азм езмь - ОН!
Великий! Ужасный! Как град Вавилон!
Не нужен твой бог, ты тупая свнья!
Но в центре всленнной дражайщаее "я"...

                          (с)Агностик Теист-кун

Не обижайте материализм, поправьте

"Говоря проще, это противоречит материалистическим постулатам о неразрывных цепочках причин и следствий и целостности мира"

Вышесказанное есть не что иное, как классический лапласовский дерерминизм, часть ньютоновской парадигмы, которая устарела очень давно . Рекомендую ознакомиться со смыслом таких словосочетаний, как "принцип неопределенности Гейзенберга", "уравнение Шредингера", "теория диссипативных структур", "теория бифуркаций" и т.д.

Говоря проще, современная наука доказала, что при определенных условиях будущее состояние системы принципиально непредсказуемо.

Детерминисты ещё тыкают носом в факт, что есть, к примеру, процессы, которые описываются лишь статистически, но считаются спонтанными, моделировать которые, вроде как, нельзя, но раз есть статистика, то можно ожидать и закономерности. Да и сама фраза "наука доказала" немного обывательская. Вышеперечисленные аргументы в пользу непредсказуемости по этим же соображениям многие считают сомнительными. Тут уже не Лапласа надо вспоминать, более поздних детерминистов.

Детерминистам не стоит "тыкать" в факты, которые детерминизм полностью опровергают. Есть процессы, единственная закономерность которых заключается в том, что система выбирает свое будущее состояние из нескольких возможных вариантов (которым соответствуют решения нелинейного уравнения, описывающего систему) ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемо.

Фраза "наука доказала" ничуть не менее обывательская, чем такте железные аргументы как "вроде как" или "многие считают сомнительными", тем более что наука действительно это доказала, причем довольно давно, и "многие" видимо просто не в курсе.

Да вот фишка в том, что многие как раз высирают кирпичей из-за того, что какой либо процесс нельзя описать с использованием выражений F(x,y,z,m,l), а приходиться использовать хитрые системы дифференциальных уравнений. Да и, как пример, в той же физике твёрдого тела, в ещё истоках этого направления, было много явлений и процессов, которые, считалось, имеют те самые неопределйнности, индетерминистскую природу, а сейчас уже спокойно описывают всё это. Так что с фразой "наука доказала" надо быть действительно поосторожнее. Обычно это означает соответствие неким канонам или принятым на сегодня положениям.

Вполне понятно стремление все однозначно объяснить, но не всегда это возможно. Скажем Больцман смог обнаружить необратимость процессов, связанных с молекулярным движением. О принципиальной природе детерминированного хаоса тогда не знали, пытались искать ошибки, в итоге объяснить Больцман ничего не смог и покончил с собой.

Никто не спорит, что можно описывать системы с позиций детерминизма, но лишь на определенных этапах, в точке бифуркации предсказать будущее состояние системы априори невозможно. Кроме того описание может носить вероятностный характер, скажем уравнение Шредингера имеет несколько решений, т.е. поведение микрочастицы описывают через распределение вероятности и набор разрешенных энергий частицы. Говоря проще, то, что мы можем описать процесс, отнюдь не говорит о его предопределенности, и корректнее говорить о "вероятностном детерминизме", согласно которому фундаментальностью обладают только вероятностные законы.

Можно конечно стать на позиции солипсизма, можно согласиться с Сократом, можно верить в бога, или в невидимых летающих розовых слонов, или в то, что Элвис жив, можно быть геоцентристом или детерминистом, но равно и геоцентризм и детерминизм не соответствуют "неким канонам или принятым на сегодня положениям", которые многократно проверены экспериментально и вряд ли будут опровергнуты в силу принципа соответствия физических теорий.

РОЗОВОСЛОНИЗМ

Новая религия требует развития и разъяснения. Возникают вопросы.

Какова природа Великих Летающих Невидимых Розовых Слонов?

Сколько их, и можно ли их вообще сосчитать?

Кто они, есть ли Слон-отец, Слон-сын, Слон-святой дух, или же Слон-дед, Слон-мать, Слон-племянник и т.д.?

Если есть Слон-сын, то погибал ли он за наши грехи?

Как они относятся к сотворению этого мира и прочих?

Влияют ли они на нашу жизнь?

Следует ли им молиться, строить храмы и приносить жертвы?

Каковы заповеди розовослонизма?

Имеющейся информацией можно будет делиться здесь и со Слоновьей помощью будет написана священная книга розовослонистов.

1:0. Вначале не было нихуя. Не, ну совсем нихуя.

1:1. И явился затем хуй.

1:2. И был этот хуй хуем Розового Слона.

1:3. И явился за хуем первый из Великих Летающих Невидимых Розовых Слонов.

1:4.

Баттхерт боговерчиков

Как ни странно, но сия статья не вызвала у меня баттхерта, хотя я рафинированный боговерчик. Вас ист дас? Что я делаю не так?

Возможно, ты ещё не научился пользоваться бритвой Оккама. Или почему-то не желаешь ею воспользоваться.

Эээ... Щито? Какая бритва?

Тролль?

Кто?

Конь в пальто.

Не, ну серьезно - в чем прикол-то?

Чтобы описать свою комнату, я могу перечислить находящиеся в ней предметы: стол, диван, ковёр, шкаф и т.д. К этому описанию можно добавить ещё одно утверждения: «А также здесь находится невидимая фея». Доказать, что её там нет, совершенно невозможно. Но дело вот в чём. Если описание комнаты без упоминания феи оказывается столь же удовлетворительным, как и её описание с упоминанием феи, то, согласно правилу «бритвы Оккама», из двух равноправных объяснений более рационально выбрать то, которое является более простым и содержит меньше сущностей. В нашем случае это описание комнаты без упоминания невидимой феи. Таким образом, может сказать атеист, моё отрицание существования бога подобно отрицанию существования в комнате невидимой феи, ибо является следствием предпочтения более простого и удовлетворительного описания мира. http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml

Статья вызывает баттхерт у тех, кому бог нужен — кому-то в качестве эдакого эмоционально-мировоззренческого костыля, кому-то в качестве товара, которой он впаривает тем, кому нужен костыль. А тебе зачем бог, рафинированный боговерчик без баттхерта? Мне не говори. Скажи себе. И бритве старика нашего Вильяма.

Понятно, спс.

Стилистика статьи не доставляет

Алан Норман Оуэн полагает нижеследующее:

"Мои оппоненты - гондоны" - это хорошая, годная постановка вопроса. Но "Я - воздушный шарик" - УГ-наказуемо. Троллинг - не оправдание. Следует убрать поучения напрочь и навзничь.

Психические расстройства при религиозных ритуалах

http://www.psychiatry.org.ua/books/religion/paper31.htm — читаем, находим ответы на заданные в обсуждении вопросы, оставляем тут свои замечания.

• Почитал. Всё абсолютно правильно написали — только, заметьте, причина и следствие там как распределены. Изначальные психические расстройства могут подтолкнуть человека к фанатизму в любой сфере. В том числе к религиозной экзальтации. Что вовсе не говорит о том, что религия эти расстройства и вызывает (то есть, грубо говоря, если много воров и проституток идут в церковь, это не значит, что церковь призывает воровать и шляться). А касательно пусть не причинно-следственной, но взаимосвязи между псих. расстройствами и религией, опять же, для этого нужно две статистики: 1) какой процент от всех людей, страдающих псих. расстройствами, ударяется в религию, 2) какой процент от всех людей, пришедших в религию, страдает психическими расстройствами. А то, извиняюсь, если компания пьяниц периодически поёт «шумел камыш», это ещё не означает, что данная песня была придумана пьяницами, для пьяниц, и вообще, является причиной пьянства в России. Что не мешает пародистам и кинорежиссёрам регулярно использовать данный стереотип.
  • У любого явления две стороны: качественная и количественная. Сверхценная идея — признак психического расстройства. Любая религия содержит в себе как минимум одну сверхценную идею, любой религиозный человек как минимум одной такой идеей захвачен. Таким образом религиозность — психическое расстройство. Это качественная сторона этого явления. Ну, а количественная сторона может варьироваться в широком диапазоне от безобидного чудачества до крайнего фанатизма. Но какой бы малой или огромной ни была количественная сторона, качественная сторона остаётся неизменной
    • Насчёт сверхценной идеи вы неправы. Религия к сверхценности отношение имеет весьма сомнительное. Я вам сейчас приведу пример: есть люди, у которых существует понятие «чести», какие-то жизненные принципы и т. д. Человек может быть абсолютно психически здоровым, «адекватным» и т. д., и при этом быть т. н. «человеком чести». В то же время, человек с альтернативным мировоззрением (допустим, радикальный имморалист-прагмат) может высказать логичную с его т.з. мысль, что всякий человек, имеющий в своей системе ценностей как бы мифическое понятие «чести», имеет сверхценную идею => страдает(наслаждается) психическим расстройством. Эдак любому честному человеку на этом основании можно поставить диагноз «шизоидная психопатия» (одно из расстройств, в которые обычно выливаются настоящие сверхценные идеи). На самом деле всё по-другому. У людей просто разное мировоззрение. У одного человека в мировоззрении присутствует понятие «честь», которая в этом случае занимает естественное (вот в чём отличие от сверхценности!) доминирующее положение над прагматическим интересом. У другого в мировоззрении подобное понятие просто отсутствует. С религией прямая аналогия. В мировоззрении религиозного человека присутствует понятие «душа», которая, если допустить её существование, имеет естественный приоритет перед телом (потому как в подобных мировоззренческих системах душа, в отличие от тела, бессмертна). Следовательно, опять-таки, сверхценности здесь нет. Вы просто не знаете определения сверхценной идеи (если вы психолог — то двоечник, если же нет — посмотрите матчасть). Сверхценная идея а) обязательно имеет под собой реально существующий сабж, который, собственно, и переоценивается. б) данный предмет в системе ценностей человека занимает противоестественно доминирующее положение. Таким образом, если мы считаем религиозные сущности вымышленными, речи о сверхценности быть не может, так как это противоречит пункту а. Если же мы считаем их реальными, то, опять-таки, никакой сверхценности нет, так как душа действительно имеет приоритет перед телом и, тем более, перед какими-либо прагматическими интересами, так что здесь противоречие с пунктом б. В общем, мораль сей басни такова — не надо приписывать псих.расстройства туда, где имеет место просто банальное несовпадение мировоззрений.
      • «Если мы считаем религиозные сущности вымышленными» — кто это мы? Атеисты считают эти сущности вымышленными, атеисты в них не верят, атеисты не создают вокруг них сверхценных идей. А для верующих эти сущности реальны, верующие в них верят — потому-то они верующими и зовутся.
        И пример сверхценной идеи ты сам же и привёл не отходя от кассы: «душа действительно имеет приоритет перед телом». Что ни слово, то жемчуг,— говоря словами классика. «Душа» — вымышленная сущность. «Действительно» — вымышленная сущность принимается за реальную. «Имеет приоритет перед телом» — собственно, содержательная часть сверхценной идеи. Где сверхценная идея, там диагноз. Получи, распишись. И марш на процедурки!
      • «С религией прямая аналогия» — вот именно! С религией! Приводя примеры нерелигиозной по содержанию сверхценной идеи ты сам же провёл аналогию с религий. Тем самым ты признал, что религия и сверхценная идея явления родственные. Не случайно крайнюю степень чего-либо, доведённого до крайности, награждают эпитетом «религиозный(-ая,-ое)», даже если содержание этого чего-либо вовсе не религиозное. Содержательная часть какой-либо сверхидеи, да, не обязательно религиозна, но неотъемлемой частью любой религии являются сверхценные идеи.
        • Ты хоть прочитал, что я тебе написал? Если исходить из предпосылки, что душа не существует, то о сверхценности речи быть не может. Если исходить из предпосылки, что душа существует — то переоценить её, скажем так, сложно. См. пример с понятием чести. Кстати, ты считаешь, что обычное понятие чести/совести — сверхценная идея, и всякий, в чьём мировоззрении оно присутствует, психически болен? Если так — то настоятельно советую самому обратиться к специалисту. Если же просто уверенность в своём мнении мешает тебе внимательно читать слова собеседника, ничего сделать не могу. Марш читать определения сверхценности, и чем сверхценная идея отличается от обычной разницы в мировоззрениях. Блин, тяжело говорить с людьми, которые в теме не рубят абсолютно. Психологи, блин.
          • «Если исходить из предпосылки, что душа существует — то переоценить её, скажем так, сложно» — это почему это? Ну, допустим, душа существует. Следующим шагом (и только следующим, а не предшествующим!) можно допустить, что она имеет какое-то превосходство над телом. Но с тем же успехом можно допустить, что она не имеет превосходства. Оба допущения нуждаются в проверке, и только по её результатам можно будет дать оценку факту существования души. Но если кто-то этому факту априори придаёт сверхважное значение, то это и есть сверхценная идея — по содержанию религиозная и никакая иная. То есть религия, утверждающая превосходство души над телом (факт существования души сомнению не подвергается — душа принимается за реально существующий объект), содержит в себе сверхценную идею. А это диагноз тем, кто её исповедует. Ч.т.д. И иди кури букварь логики.
            • «Ну, допустим, душа существует. … можно допустить, что она имеет какое-то превосходство над телом. Но с тем же успехом можно допустить, что она не имеет превосходства». — Душа — это понятие из определённых мировоззренческих систем (вне этих систем такого понятия нет). Если мы допускаем существование души в том значении этого слова, как оно представлено в этих системах, а также в толковых и философских словарях, в этом случае подразумевается, что душа бессмертна и продолжает существовать после того, как тело закопают в землю. Следовательно, по логике вещей, отношение души к телу примерно такое же, как отношение тела к одежде. Одежда — временная (сменная) оболочка для тела, тело — временная (и в некоторых системах тоже сменная) оболочка для души. Таким образом (твоей логике следуя), если человек бережёт своё тело больше, чем новую шубу, следовательно, он одержим сверхценной идеей, что ли? Так что, сам кури букварь. И да, ты мне так и не ответил на вопрос — по-твоему, человек, у которого в системе ценностей эфемерное понятие «честь» имеет приоритет перед прагматическим материальным интересом, является психически больным (сверхценная идея же)?
              • Понятие «честь» неразрывно связано с понятиями «статус», «социальное положение» и т.п., а они, в свою очередь, находятся в прямой связи с «прагматическим материальным интересом». (Прямая связь — не значит непосредственная, но на разъяснении этого я останавливаться не буду.) Кто осознаёт, ну, или хотя бы интуитивно чувствует эту связь, тот не возводит «честь» в самоценный абсолют и никакие идеи, с ней связанные, не доводит до состояния сверхценности. Другими словами, не всякая идея на основе понятия «честь» — сверхценная. Ты же пытаешься сказать, что всякая. При этом, ты же настаиваешь, что понятие «душа» неотделимо от представления о её абсолютном превосходстве над «прагматическим материальным интересом», и не замечаешь, что тем самым любую идею на основе понятия «душа» объявляешь сверхценной, фактически соглашаясь с тем, что религия содержит в себе сверхценные идеи (ведь ты же сам говоришь, что понятия «душа» вне религии нет), но, при этом, упорно не желая этого признать. Нет ничего удивительного в том, что ты не замечаешь своих взаимоисключающих параграфов — уже давно очевидно, что с логикой ты не дружишь. И в этом тоже нет ничего удивительного — такие, как ты „совершенно не испытывают потребности в логическом обосновании этих идей, заменяя их верой в то, что им хочется“.
              • Это очень ценное замечание. Можно, например, развить эту мысль так: психотронный террор - это понятие из определённых мировоззренческих систем (вне этих систем такого понятия нет). Если мы допускаем существование психотронного террора в том значении этого слова, как оно представлено в этих системах, то подразумевается, что психотронный террор реален, и логично относится к нему так же, как к террору настоящему, то есть защищаться от него. Таким образом, человек, носящий шапочку из фольги, полностью нормален, т.к. его действия совершенно логичны и последовательны.
                • Ви таки будете смеяться, но этот человек вполне может и не страдать никакими психическими отклонениями (хоть и выглядеть в шапочке из фольги будет крайне смешно для окружающих. Как, впрочем, и в любом другом головном уборе, не свойственном данной стране/эпохе). Определить корректно его психическое состояние может только обследование в ПНД (как и состояние любого другого человека - и твоё, и моё). А развешивать кому-л. психиатрические диагнозы за экстравагантный вид - это удел быд... обывателей. Если ты относишь себя к таковым, тогда прошу прощения. И да, даже если этот человек и страдает каким-либо психическим расстройством, в любом случае это не имеет никакого отношения к понятию сверхценной идеи, диагноз будет другим (если будет). К слову сказать, на 9е мая многие носят георгиевские ленточки - кто-то просто для понтов/по приколу/из стадного чувства, а у кого-то в мировоззрении действительно присутствует такая эфемерная вещь, как "память о предках". Ты рискнёшь всем им повесить диагноз? И да, ты мне опять не ответил на мой вопрос по поводу человека, в чьей системе ценностей есть понятие "честь" - является ли это признаком псих. расстройства, или нет? Третий раз уже спрашиваю, блин. Причём, мой пример абсолютно реален и распространён, в отличие от твоего притянутого за уши "психотронного мировоззрения". Не имеешь, что ответить - так и скажи.

Кстати да, мой диагноз носящим георгиевские ленточки - "клинический идиотизм".

Ну вот длинным окольным путем мы все же приходим к выводу, озвученному в статье. А именно: верующие в бога в той же степени "нормальны", как и верующие в атсрал, магию, Лорда Ксену и прочую хуйню.

Смотря что считать "нормальностью". Насколько я знаю, чёткого определения "нормальный человек" не существует. Нормальным можно быть относительно определённых общественных стереотипов. Если взять два общества с разными социокультурными стереотипами, представитель одного из них будет выглядеть ненормальным в компании представителей другого. А если под "нормальностью" определять психическое здоровье - то да, у человека, который верит в Бога, богов, атсрал, магию и Лорда Ксену, а также у человека, не верящего во всё вышеперечисленное (атеиста) и сомневающегося (агностика) абсолютно одинаковая вероятность быть как абсолютно здоровыми, так и обладать рядом психических расстройств. И к их мировоззрению это абсолютно никакого отношения не имеет. Да, а поскольку на тему "вопроса чести" я ответа так и не получил, остаётся констатировать факт того, что "слив засчитан". Засим из темы удаляюсь. Всем привет с кисточкой.

Нет абсолютно никаких оснований ставить в один ряд персонажей, которые веруют во всякую неведомую хуйню типа бога, с теми, кто в нее не верит или сомневается. Так что не надо тут. Да, а поскольку я отписываюсь в этой теме второй раз, остается констатировать факт того, что "слив" существует только в чьем то воспаленном воображении. Счастливого пути.

По ссылке: «…образование „сверхценных идей“ свойственно лицам с патологическим характером (психопатам), и в частности фанатикам, которые „совершенно не испытывают потребности в логическом обосновании этих идей, заменяя их верой в то, что им хочется“. Лица, имеющие „сверхценные идеи“, не испытывают от этого тягостных ощущений, у них нет желания освободиться от этих идей.» Какой диагноз мы поставим сказавшему «Верую, ибо абсурдно»? Какой диагноз мы поставим утверждающим, что бог логике неподвластен, и потому надо просто верить?

• Всё просто - Бог сотворил ВСЁ, включая логику. Как Творец может быть подвластен своему творению? Кстати, и у атеистического общества есть сверхценная идея - отрицание Бога. Без отрицания Бога не может быть атеизма - одно без другого просто не вяжется. Но тут возникает очень интересный момент - чтобы отрицать Бога, нужно понимание Бога. => Поскольку сотворение мира из АБСОЛЮТНОГО НИЧТО (по аналогии с виртуальностью) является самым бредовым бредом, который из логики не выведешь, а вообразить даже при самой безграничной фантазии весьма трудно, то возникает вопрос: а как идея Сотворения вообще прижилась и существует вот уже около 2000 лет (если включать иудеев - около 5000-6000 лет)? Так что нужно оценивать не только соперников, но и себя. Ну и просто, насчёт "миллионы леммингов не могут ошибаться" - сколько в мире верующих? А сколько атеистов? Так что этот принцип может быть применим к обоим сторонам. Однако весьма интересно, раз уж я поднял эту тему, что ВСЕ, кто серьёзно занимался Воскресением Иисуса Христа, приходили к выводу, что оно действительно было. 2 примера навскидку: адвокат Фрэнк Моррисон и судья Симон Гринлиф.

А вот и ярчайшее доказательство "нормальности" пожаловало.)))

О ДААА, БОЛЬШЕ КАПСА!

Баттхерт потреблядского быдла

Атеизм нужен для оправдания потреблядской сущности никчемных недоличностей, которые утешают себя тем, что они "просвещены" и имеют "научное мiровоззрение".

Ну это уже настолько толсто, что ни в какие ворота не пролезет.

Это констатация факта, она не может быть толстой или тонкой.

Констатация "факта", высосанного из двадцать первого пальца? Ну-ну. А еще говоришь, что не толсто.

Это заявление - серьезная заявка на победу. Я в восхищении. С последнем предложением я согласен, но причем тут потреблядство?

Да ну... УГ почти в чистом виде :) Фиеричности этому мудаку явно не хватает :)

Зачем нужен Бог?

Почитал все, что тут понаписано, какие атеисты ниибаццо продвинутые, а все боговеры сосут и все в таком же духе... Но вот в чем дело... Атеисты любят задавать вопрос: зачем нужен Бог? У меня есть для вас ответ: он нужен, чтобы бороться с самым тяжким психическим недугом человека 21го века: с ЧСВ. А там, где ЧСВ, и до ФГМ недалеко. Искренняя вера в то, что всеми своими успехами ты обязан не самому себе, а себе в купе с Богом (типа Бог дал, ты исполнил), прекрасно искореняют ЧСВ и позволяют иметь адекватную самооценку. Такие дела, спасибо, что прочитали это. Ваш православие-кун.

• Ну все поняли кто ты.

Ну разумеется, как только появляется кто-то, способный обосновать конкретную пользу религии, то это непременно тролль, да. Просто признайся, что тебе нечего этому противопоставить :0)

Ну конечно же я сейчас буду высирать кирпичи в промышленным масштабах в попытке доказать, что в интернете кто-то неправ и использует скрытую подмену понятий для доказательства заведомо ложных утверждений. Я никогда не сталкивался с софистикой. Да. Вотъ.

PS: но соль в том, что с огромной вероятностью твой пост таки заденет какого-нибудь тупорылого школолоида-борца с боговерчиками и ты таки достигнешь целей. Тут таких хватает. А если тут не свезёт, то есть масса других мест.

Не, ну серьезно: разве это не есть веская причина быть религиозным? Все атеисты, с которыми я общался в интернете, как правило, имели непомерно раздутое ЧСВ безо всяких на то причин, а те, что не имели, говорили что допускают возможность существования Бога.

Все отеисты, с которыми ты успешно общался в интернетах, не имели хотя бы среднего образования и хотя бы 18 лет отроду. Не переоценивай себя. А то небось уже Цицероном себя возомнил, не ЧСВшный ты наш.

Лол, на основе чего ты сделал такое умозаключение? :0) Я просто набрел на интересную мысль и решил поделиться ею, услышать мнения разные, так сказать, а вместо этого меня уже обзывают ЧСВшным :0) Нехорошо как-то...

Из Вашей формулировки таки следует, что Бог - выдумка, православие-кун. Бог, который "нужен" только затем, чтобы бороться с чьим-то там ЧСВ - это какой-то некошерный Бог.

Борьба с ЧСВ - это лишь один из вариантов, для чего нужен Бог, дорогой аноним. Не будем останавливаться на других вариантах - в этом треде я предложил здравую идею, чем конкретно Бог может быть полезен для простого обывателя.

Есть много полезных выдумок у человечества, но их полезность не мешает им быть выдумками. Кроме того эта полезность весьма и весьма сомнительна - есть множество православнутых с зашкаливающим ЧСВ, так что не помогает Бог от этого.

Это не труЪ православные. Потому что ЧСВ считается самым большим грехом, из которого растут все прочие грехи. См. матчасть. А ЧСВ на почве православия в самом православии позиционируется как состояние духовной прелести.

О чем и речь. Если Бог даже "своим" помочь не может от ЧСВ (как бы оно не осуждалось "труЪ православнутыми" и как бы оно ими не называлось), то на зачем он нужен?

Я ж тебе, дубина, и объясняю, зачем он нужен: в голове истинно православного складывается мысля, что все его заслуги пришли к нему не от него лично, а от него в тандеме с Богом. При таком раскладе ЧСВ отмирает напрочь, да. Если Бога и нет, то Его стоило выдумать хотя бы для этого. Ваш православие-кун.

Если кто-тоhttp://lurkmore.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC&action=edit&section=3 не может справиться со своим ЧСВ (что заметно) без различных фантазий типа Бога, то таким убогим можно только посочувствовать. Если калекам нужны костыли, это не делает костыли необходимыми нормальному человеку. Кроме того, как показывает вышенаписанное, Бог способствует "отмиранию" не ЧСВ, а последних мозгов.

Ну, конкретно тебе, Анон, справиться со своим ЧСВ, судя по всему, не поможет ни Бог, ни Ктулху, ни даже Малахов. Так что, тебе костыли таки не нужны, т.к. некоторым и костыли бесполезны.

Что значит "помочь от ЧСВ"? Есть вещи, которые зависят исключительно от воли человека, подавлять которую с т.з. Христианства настолько большое западло, что этого не позволяет себе даже Бог. Бог может только создать человеку условия, в которых человеку анально сбивается спесь и он сам задумывается о понижении ЧСВ - в Христианстве это называется "испытаниями".

Но соль-то в том, что реально помогает! Бог существует и избавляет тебя от ЧСВ, %username%! Ваш православие-кун.

А сам что с ЧСВ бороться не могешь? :) И эта... юношо, бога не существует, тебе еще не сказали?

И где же тут мое ЧСВ, лол? И да-да, этот тред гарантирует твои слова. ваш православие-кун.

А на самом деле...

Люди! Вы должны понимать прежде всего, что Бог - это не дедушка на облачке, а совокупность идеалов, к которым стремиться человечество.Любой человек,задавшийся целью постичь смысл жизни человека, в результате всегда неизбежно ВНЕЗАПНО приходит Богу в конечном итоге. Для быдло-кун поясняю - не будет у вас Бога/Идеологии/Царя-батюшки начнется анарxия,АдЪ и Пиздец!Теолог-кун

Это в случае если среднестатистическое быдло не безобразничает только из страха перед виртуальным пиздюлятором. :) В случае же достаточной средней грамотности и низком уровне общей инфантильности мышления у быдла, ничего ужасающего не происходит... почему-то :)

Рыба моя, птичка моя, солнышко моё! Не в этом дело. Все здесь воспринимают Бога, как дедушку на облачке, а это не так. Я говорю о другом. Объясняю для особо одаренных на бронепоезде.Речь идет не о каре небесной, а о системе одеялов и ценнозтей. Еще раз объясняю и цитирую себя:Любой человек,задавшийся целью постичь смысл жизни человека, в результате всегда неизбежно ВНЕЗАПНО приходит Богу в конечном итоге. Заметьте: ключевое слово здесь - смысл жизни.

>системе одеялов

У меня и так есть система одеял. Два я убрал, так как включили отопление, а до этого мне приходилось аж под тремя спать.

Ага...Вот я тоже сижу, греюсь по Теплым клетчатым пледом, судорожно тереблю сраницы сраного Коэльо и мечтаю о камине. Ой, вовсе не потому, что я тонкая особа с широким кругозором.Просто ТКП - единственная теплая вещь в этой вашей сраной хрущовке (дай бог еще с 30=х годов несколько поколени греет), а коэльо единственная дешевая литература в доме, которую не жалко пустить на утеплитель. Так на чем мы там остановились, рыба моя золотая?

Вы с другим аноном остановились на смысле жизни, неизбежности прихода человека к Б-гу и посмертных пиздюлях. А я так, мимо крокодил.

Ага.Спасибо, жизнь моя. Ну и хуй с ним с Б-гом этим...Все равно все там будем. Просто еще раз скажу народу, что не надо воспринимать Бога, как дедушку на облачке. Меня сейчас интересует другой вопрос: зачем автор лобок побрил?

"Любой человек,задавшийся целью постичь смысл жизни человека, в результате всегда неизбежно ВНЕЗАПНО приходит Богу в конечном итоге". И на чем основано столь наглое ложь обобщение?

Кант, Ницше, Достоевский. Солнце моё, не мешайте, мы тут более важные вопросы обсуждаем.

На это можно возразить, что это всего лишь частные случаи и нужно больше статистических данных для анализа.

OMFG!!!111 Я думаю вы знаете, что обращение типа "Солнце моё" вызывает жуткое раздражение и желание взять и уебать, и используете это специально ?

У тебя баттхерт? Почему меня не раздражают нигры, говно, расчеленека, смайлики, неровный почерк, корявый французский, несвежие мемы и обращения типа "Солнце мое"? ЧЯДНТ?

"Кант, Ницше, Достоевский. Солнце моё, не мешайте, мы тут более важные вопросы обсуждаем". Дааа... приводя частные случаи в док-во вышеозначенного тезиса, Вы только рисуете нам бездонные глубины своей чудовищной безграмотности. Не буду больше мешать.

Нарисованное может быть ложным. Просто я в принципе не вижу смысла в этом обсуждении.Уходите.

Кто это ?

Бедная фантазия автора отказывается подсказать ему остроумный ответ.Ав ообще спор зашел в тупик. се сводится к тому,солнца мои, что все кидаются вияснять два крайне важных вопроса: "Есть ли Б-г" и "И не долбоеб ли мой оппонент?". Корчмарь! А так и никто не ответил,радости мои, на вопрос:"А что такое религия вообще и зачем она нужна?".

Омск на связи? Это не оскорбление, просто интересно.

Нет. Омск отрезали.Совсем отрезали.

Спец.Олимпиада

В самом разгаре. Боговерчики толсто троллят, богоборчики срут кирпичами. Я бы не возмущался, но есть одно "но". Какой из этого обсуждения лулз? Да ещё и сам спор идёт безотносительно статьи, просто так. На тему. Притом уже который раз на этой странице.
Ни одного оригинального аргумента в споре о религии всё равно не придумаете. Просто некоторые сейчас, по собственному незнанию, изобретают велосипед.
Доказывать кому-то, что Б-г не нужен равносильно доказывать, что ты не хуй. Ваш Миша.

Соси хуец и не отвлекайся, быдло!

Народ, все конечно весело и красиво... но Поппера и "фальсифицируемость" из начала то либо уберите либо раскройте. А то получается что фальсифицируемость это пипец какой убойный интикатор. Поппер конечно не говно, но нах его абсолютизировать то? Просто меня, как потомвственного атеиста на курайнике (еще старом) православный воин грамотно слил на фальсифицируемости и критериях научности Поппера.

Безусловно, абсолютизировать нужно только те критерии научности, в которых открытым текстом говорится "Атеизм - хорошо, религия - говно". По-моему, критерий Поппера как раз вполне кошерный. А то, что этот критерий не становится в руках атеиста холивар-вундервафлей в пользу атеизма, это личные проблемы атеиста. Поппер критерии научности выводил, а не стремился религию обосрать. И в тех дискуссиях, где вопрос стоит не в простонародном ракурсе "цаца/говно", а в конкретном "научно/ненаучно", критерий Поппера как раз работает на 100%. Именно благодаря этому критерию видно, что "научный креационизм" ненаучен. "Научный атеизм", кстати, тоже (долго объяснять, почему - у кого есть мозги, сам поймёт). А науки - это, собственно, науки - физика, химия, биология и т.д., которые работают с тем, что видят, и делают соответствующие выводы. И настоящей науке глубоко до фени, есть там кто-то или нет, она не этим занимается. Атеизм - это в первую очередь направление философии (является ли философия наукой - отдельный вопрос), которое, как и любая философская система, имеет свои сильные и слабые стороны, абсолютно истинно с точки зрения себя самого и абсолютно ложно с точки зрения противоположных философских систем.

Ты ща тока не пукни от натуги, обличатель :) Ну а раз критерии Поппера такие зашибись универсальные и типа "работает на 100%", то приведи ка мне быренько фальсифицирующий эксперимент на теорию о том, что жизнЯ на Землде была создана инопланетянами :)

А эта теория разве считается шибко научной?

А это, деточка, мы и должны выяснить, научна сия теория или нет :) Собственно этим дядя Поппер и занимался - пытался родить механизм который позволит объективно определять где наукоподобный высер, а где наука. Ну так как с фальсифициующим экспериментом? :)

Так нет такого эксперимента, и не может быть. Поэтому "теория" о создании жизни инопланетянами и не может быть научной. Как максимум, может быть только гипотеза. О чём спорить-то?

Ахаа... т.е. ты учуяв запах жопы пытаешься срулить в "гипотезы" и вроде как и научно сказал и вроде как бэ не обосрался :) Молодца, изобретательный мальчик. Ну тогда скажи мне а гипотезы (даже не буду тебя сношать на тему отличия гипотезы от теории) они тоже бывают научными и ненаучными? :)

Слушай, чувак, я честно не понимаю твоего юродства. На чём и кого ты пытаешься подловить? Да и для троллинга как-то грубовато получается. По сути, одно из отличий гипотезы от теории именно в том, что гипотезу на текущий момент нельзя верифицировать. Как только можно будет - она либо превращается в теорию, либо отправляется нафиг. А для образования гипотезы нужны достаточные условия для выявления проблемы и высказывания каких-либо предположений (либо наблюдения, наводящие на мысль о Х, либо, напротив, нечто очевидное, но неисследованное, позволяющее сделать много равноценных предположений, в т.ч. об Х). А понятие "научная/ненаучная" гипотеза в высшей степени условно ;) Предположение - оно и в африке предположение. По сути, научная гипотеза - это то, что разрабатывается научными работниками))) Если оно разве что не совсем высосано из пальца. В частности, кстати, если уже говорить о религии, то предположение о том, что Большой Взрыв был инициирован неким разумом, таки имеет право на существование на уровне гипотезы. Потому что варианты "кто-то сделал" и "само сделалось" в данном случае выглядят одинаково бредово, а проверить ни тот, ни другой вариант нельзя. Что характерно, "дочерние" предположения о создании вселенной отдельно взятым божеством из какой-то конкретной религии в науке уже неуместны, просто по бритве Оккама. То же самое и про инопланетянов. "Жизнь была занесена на землю из космоса" - допустимо на уровне гипотезы, поскольку "само зародилось" и "занесено" - звучит одинаково обтекаемо. Правда, в этом случае придётся уже гадать, откуда она (жизнь) в космосе появилась. На уровне теории оно недопустимо, потому что фальсифицировать ну никак нельзя. И, опять же, дочерние предположения, что жизнь на Земле была создана конкретной светлой расой астралогуманоидов с планеты Плюк также по бритве Оккама для научной гипотезы не катит, потому что проблема предыдущего уровня всё ещё открыта. Кстати, в отличие от вопроса "как на земле зародилась первая жизнь", теория эволюции - вполне себе теория, потому что её можно опровергнуть, если результаты дальнейших исследований генетиков/палеонтологов вдруг исключат возможность эволюционного перехода одного вида в другой.

• • • • А понятие "научная/ненаучная" гипотеза в высшей степени условно ;)**** О! Самая светлая мысль. :) Собственно убрать из статьи абсолютное и тотальное сюсюканье на тему "фальсифицируемости" и "верифицируемости" я и стимулировал население. Понятия эти вовсе не так объективны как хотелось бы. И еще: ****Потому что варианты "кто-то сделал" и "само сделалось" в данном случае выглядят одинаково бредово, а проверить ни тот, ни другой вариант нельзя.**** Ключевое тут слово "выглядят", с точки зрения "здравого смысла"(или как любят выражаться больные ПГМ "по здравому рассуждению") вся квантовая физика - "выглядит" бредово. Т.е. опять таки имеем субъективные рассуждения о "здравом смысле". Алсо при полнейшем отсутствии понятия "личности"(на факте мы имеем только одну личность - человеческую, наглухо привязанную к мозгу, никаких иных личностей в природе не обнаружено) сама фраза "КТО-ТО создал" уже несет в себе потенциальный заряд лулзов, потому что поглядев на что угодно (т.е. вообще на что угодно, от сусульки до галактики) можно не напрягаясь сказать что это "было создано" или "это возникло само, по не совсем понятым нам еще законам природы"... а дальше можно тролить вызывая бурление говн, производя копипасту, и опять таки добывая тонны лулзов. :))

Начить так. 1)Условно - только для гипотезы. Потому что гипотеза - это предположение, догадка, нечто неопределённое - по сути, НЁХ по определению, поэтому для гипотезы действительно не может быть абсолютных критериев. Но не для теории. Кстати, весьма любопытна в этом плане теория Большого Взрыва, которую многие считают как раз гипотезой, т.к. вся её матчасть целиком гипотетическая - в целом, быть теорией ей позволяют некоторые косвенные подтверждения (потому что получить прямые подтведжения/опровержения здесь невозможно в принципе). 2)Квантовая физика худо-бедно, но поддаётся экспериментальному исследованию. В противном случае, увы, всё это до сих пор было бы только набором гипотез. Впрочем, собственно, любая теория начинается с гипотезы - а как долго она будет оставаться гипотезой, зависит от того, как скоро удастся поставить эксперимент. 3)Я так понял, что если существующие критерии научности не позволяют тебе ужопить религию, то фтопку такие критерии научности - т.к. конечная цель - не торжество науки, а обосрать религию. Учитывая то, что топик про атеизм, вполне понятно, но не надо в таком случае прикрываться "высокими научными мотивами". Ну не нравится лично тебе религия, потому что не нравится - так и скажи.

1) гипотеза построенная на сферическом разуме в вакууме это какбэ намекает уже само по себе... + теория большого взрыва массой хомячков воспринимается буквально как нечто хрен знает какой плотности висящее в центре неизвестно чего. Улыбает вопрос некоторых мудакоф "ну эту точку со сверхплотностью же кто-то создал", как говориться "хочется взять и уебать"
2) Речь о том что квантовая физика не может быть оценена с позиций "здравого смысла", вообще этот критерий применять опасно, можно остаться с пушками против ядреных бомб противника... потому что кто-то когда-то "по здравому размышлению" решил что теория которая отвергает абсолютность массы явно не научна
3) Мне до религии похуй, т.е. вообще. Но вот до вмешательства РПЦ или иных религиозных мудаков в мой карман и жизнь очень не похуй. Ну тяжко мне созерцать всякие поповские морды которые втирают про "человеколюие", "мораль" и "неабсолютность научного познания"... при этом вполне так себе славят подвиг "Равноопостольной Софьи" которой я бы сам уебал с большим удовольствием (кстати надеюсь что и ты бы сделал тоже самое). Но самая главная жопа начинается когда из-за тупого незнания и лени думать пипл хавает рессуждения о том что "атеизм это вера" и что "наличие бога такая же недоказуемая теория как и его отсутсвие", вон каменты почитай снизу. Напоминает как хитрые постперестроечные еврейские журналисты трындели про прелести капитализма наивной массе населения, а население это все с умным видом заглатывало.

1) "Сферический разум в вакууме" выглядит абсолютным нонсенсом. Но "долбануло само по себе" - тоже выглядит абсолютным нонсенсом. Разница в чём? Только в том, что на первый вариант молятся верующие, а на второй - атеисты? (нормальные учёные, кстати, вообще не делают выводов о причинах БВ, т.к. с самим понятием сингулярности до сих пор не разобрались).
2) Мне очень интересно, почему с одной стороны о квантовой физике нельзя рассуждать с позиций "здравого смысла", но "гипотеза построенная на сферическом разуме в вакууме это какбэ намекает уже само по себе..."? Это с каких позиций "намекает"? С позиций того самого "здравого смысла". Ты уж как-нибудь сам себе не противоречь.
3) Вот с этого и надо было начинать, что тебе не нравятся поповские морды. И ради этого происходит весь сыр-бор с ниибаца научным прославлением атеизма и не менее научным опусканием религии. Лицемерие desune? И если тебе не нравится, что попы впаривают про "неабсолютность научного познания", что ж ты тогда сам мне впрягаешь, что что-то там нельзя оценивать с позиции здравого смысла? Научное познание-то, извиняюсь, исключительно на рациональности и на этом самом здравом смысле базируется. Ещё раз прошу, со своими тезисами как-нибудь разберись. Касательно "равноапостольной Софьи". Ты, плюс ко всему, ещё и безграмотен. Нету такой святой ни в одной христианской деноминации - среди тех Софий, что есть, ни одной равноапостольной нет. По поводу "атеизм это вера" - весь взаимный балаган из-за того, что люди говорят на разных языках. Нейтральным языком выражаясь, теизм и атеизм - это противоположные друг другу философские позиции, основанные на личном мировоззрении конкретного человека. Если кто-либо пытается подвести под теизм, или под атеизм научную базу, он мудак, потому что доказать/опровергнуть что-либо тут действительно невозможно, включая пресловутый чайник Рассела. Науку в этом плане можно назвать скорее агностичной, потому что она работает только с тем, что может "пощупать", или о чём может судить на основе "пощупанного". Если что-либо "пощупать" нельзя, наука просто оставляет это за скобками (именно поэтому ни один учёный не делает выводов о причинах Большого Взрыва). И науку абсолютно не волнует, окажется ли там под сорванными покровами какое-то очередное нейтрино, или атсральные инопланетяне, или любое из божеств любой религии. Волнует это всё только верующих (понятно, почему), а также особо фимозных атеистов (потому что нефимозным атеистам это тоже пофиг - не верят они, и всё).

1) Атеисты вообще не моляться, т.е. совсем :)

2)"произошла типичная подмена понятий Федор"(с) В случае с разумом который неопределен и на факте наглухо привязан к мозгу (причем очень такой определенной конструкции - хомосапиенскому мозгу) аргументы "разумности" и "здравого смысла" нельзя применять ВООБЩЕ. Это будет сферический разум в сферическом вакууме. Т.е. выглядеть будет как "душа" которая есть вещь в себе с непонятными свойствами и наполнить ее можно любым смыслом и наделить любыми качествами .. и потом все так здоровско ею объяснить. Это в отличие от такого понятия как "элементарная частица", которая хоть и ведет себя с позиция "здравого смысла" странно но таки штука вполне себе определенная.
3) ну и по поводу твоих психологических этюдоф по теме моих мотивов. :) Даже не буду долго чего-то говорить просто дам ссылку на ту самую Софью: http://www.pravmir.ru/article_1352.html ВНИМАТЕЛЬНО прочитай ее "деяния". Если тебе не захочется плюнуть ей в рожу за ею содеянное то ты аморальный урод. Если читать лень то перескажу простым языком: жила была Софья, было у нее 3 дочери, 8 10 и 12 лет кажеться, при нажиме очередного пафосного злодея Софья промыла окончательно мозги своим детям и убедила их чтоб они не отрекались соответсвенно они дурехи и умерли под пытками. Ниче не напоминает? Думаю что нет. Тогда напомню http://i57.photobucket.com/albums/g233/periskop_ru/History/1945_0420_hitler.jpg И то Гитлер был более гуманным, в Гитлерюгент 8-ми летних девочек не брали. И ЭТО "подвиг", ЭТОМУ учит РПЦ, ЭТО пример.

• • 1) Да ну? :) Почему-то, здешние, луркморовские атеисты всячески пытаются доказать обратное. Или, может быть, здесь неправильные атеисты? Да, наверное, так и есть. ;)
    2) Пока я вижу подмену понятий только с твоей стороны. Речь шла изначально о том, по каким критериям ты судил о некошерности гипотезы разумного создания вселенной. Критерий Поппера ты не любишь, общее понятие здравого смысла ты отрицаешь, какие ещё могут быть препятствия к выдвижению подобной гипотезы? "Сферический разум" (не тот, который здравый смысл, а тот, о котором космогоническая гипотеза) - это именно "сферический конь в вакууме", теоретически лишённый каких-либо дополнительных качеств, потому что эти качества относятся к категории неизвестных переменных, и с т.з. науки произвольно помещать что-либо в эти переменные некошерно. Вообще, потрудись перечитать то, что я писал выше - гипотеза "кто-то (что-то) создал(о)" по степени обоснованности/бредовости действительно равнозначно гипотезе "само долбануло, просто так". "Гипотеза" о том, что вселенную создал Бог/Аллах/Ньямбе и т.д. в науке неприемлема вовсе, потому что это произвольное придание значения неизвестным переменным, которые сами базируются на гипотетической основе.
    3) Ну, и где она равноапостольная? Матчасть почитать слабо? А касательно морального облика Софьи вообще, не забываем, что Софья верующая, а с точки зрения христианской конфессии жизнь человека на смерти тела не заканчивается, и от вероисповедания человека зависит его окончательная судьба - вот Софья, как мать, и предпочла для своих дочерей мученичество и гарантированный рай, а не долгую жизнь и вечные муки после. Поэтому если говорить о "уебать", то уебать следует скорее тебе, дорогой друг, с т.з. атеизма - за оскорбление душевнобольной матери, которая в религиозной экзальтации хотела спасти своих детей от постулируемого её конфессией ада, с т.з. христианской религии - за оскорбление святой мученицы, а с нейтральной т.з. - за оскорбление женщины, у которой в отношении детей были самые благие мотивы (вне зависимости от того, насколько истинно/ложно изначальное обоснование данных мотивов).
• )))Железная логика. Т.е. если нехто искренне думает, что твои яйца - зло, придет к тебе и отрежет их, то ты ему спасибо скажешь, поскольку он "как лучше хотел" "вне зависимости от того, насколько истинно/ложно изначальное обоснование данных мотивов", ню-ню)))

1) Ох как, т.е. я так понял что ПГМ таки у тебя не в такой уж легкой форме? :) И кому же молятся "тутошние лурковские" атеисты?  :))
2)Ты читай внимательно. Речь шла о том чтобы поправить статью, немножко убрав упор на универсальность Поппера. А уж про "сферический разум" это я так... делюсь впечатлениями. "Разумность" весьма зыбкое понятие потому что базируется на другом зыбком понятии "разум", который неоформализован и при желании можно, что угодно назвать разумным или не разумным. И хрен чего докажешь.
3) Мальчик мой, Софию на крайняк нужно в дурку и усиленно лечить электричеством, такую мамашу близко подпускать к детям нельзя. Причем причина ее дурки - христианство (ну мож крыша у нее текла и из-за врожденной тупопёздности и хронического недоёба, но христианство явно и сильно помогло ее полному съезжанию на бок). Религия которая прославляет такие бля "подвиги" мягко говоря аморальна. Не меньшее чем ислам который вполне себе является идеалогической базой шахидов и проч. "подвигов" опять же с "точки зрения ислама". София ничем не лучше Гитлера который в финальном безумии кидал под танки 14-ти летних пацанов (кстати красивое идеалогическое обоснование, подобное твоей шняге про "лучшую судьбу" можно запросто найти и его действиям, хотел чтоб мальчики на Валхаллу попали). И дело не в Софьи (ее мож вообще в природе не было) а в религии которая почитает, ставит в пример и всячески культивирует подобные дикие сектанские выходки, которые ты мило называешь "экзальтацией". Если не забыл то речь шла о том почему мне не нравиться религия. Потому что она аморальна и античеловечна.
А Софьи я бы уебал бы просто для профилактики, мож "экзальтация" отпустила бы.

• • • • • • • • • • • • • 1) Формы моих *ГМов да интересуют тебя меньше всего ;) Молятся, конечно, в переносном смысле - луркоязом выражаясь, скорее, "фапают". Причём, на то, в чём разбираются весьма смутно - на научные теории, о которых чаще всего имеют очень поверхностное представление, на тот же "здравый смысл" (когда речь о религии. Когда речь о квантовой механике, отношение к "здравому смыслу" меняется). Да много на что.
                          2) И возвращаемся к тому, с чего начали. Если использовать критерий Поппера как аргумент в пользу атеизма - то да, он тут не нужен, потому что атеисту от него не так уж и много проку. Критерий Поппера изначально служит с целью определить научность той или иной теории (не гипотезы). И по этому критерию, в принципе, современные естественные науки вполне себе прилично работают.
                          3) Кстати, к рядовым шахидам я ничего не имею (хоть и не испытываю ни малейшего желания быть в соседстве с ними). Большинство из них - действительно фанатики, а с фанатика (как и с дурака) взятки гладки. Вопрос только в том, какое мировоззрение считать истинным, а какое - ложным. Поскольку если допустить, что мировоззрение N истинно, тогда поступки фанатиков обретают смысл. Если исходить из посылки, что душа существует, то поступки религиозных фанатиков не аморальны-бесчеловечны, а как раз наоборот (кстати, не атеисты ли больше всех отстаивают моральный релятивизм?). А какое из мировоззрений истинно (религия, атеизм, экзистенциализм, солипсизм) - это уже вопрос исключительно философский. И ещё раз повторяю, что подводить под любую из точек зрения "научное" обоснование могут только мудаки. ЗЫ. А Софии и без тебя достаточно "уебали", не переживай. Как в прямом смысле (трёх дочерей родила), так и в переносном (не просто так её к мученицам причислили).

• • • • • • • • • • • • • • 1) Батхёрд мучает? Ну всеж скажи в церкувку то поди хоидшь? Ну мож не все время, а так... на праздники "позырить"? А? ;) Насчет здравого смысла, ты мне просто ответь - ты дурак? :) Речь шла о том что руковоздствоваться в определении научности теории здравым смыслом опасно, нельзя здравый смысл считать ганантией выбора в части НАУЧНОСТИ теории. Все что ты нагенерил после это уже твой поток создания
                            2) Критерий Поппера работает на теориях которые находятся не на "революционном расстоянии". Что до атеизма-неатеизма и нужен-ненужен, то КП вполне годные чтоб слить креационизм в помойку, теорию о всемирном потопе, возникновении человечества от двух сразусозданных человекоф и вообще для получения лулзов от ненависти генерируемой больными ПГМ. Для чего-то глобального или шибко нового его тоже можно применять, но нельзя на него полагаться как на суперфундамент.
                            3) Мне насрать че случилось с этой вполне возможно виртуальной ТП. Кстати когда она слила своих детишек то сама то сука осталась целенькой. Подвиг бля совершила - уболтала 8-12 летних девок на полный жесткий выпил ради СОБСТВЕННЫХ религиозных замутов. Святая бля... лан хрен с ней. Но сам факт почитания в церкви такого аморального влагалища (а это не единственная подобная "мученица", "подвиги веры" в начале христианской религии совершались не раз) какбэ намекает на высоту моральных и этических основ религии (в данном случае христианской).

Вообще если думать собственной головой, то христианство предстает немного более чем полностью в виде куска говна. Особенно если почитать "житии" почти всех периодов да и самого Иисуса Иосифовича. Но тебе пока это рано. :) Чтобы вылечить ПГФ нужно чтоб поциэнт был не ленив, любопытен и в суждениях независим + он должен не молиться, не поститься и не слушать "Радонежь".

• • • Ня, перешли на личности))) Давно обратил внимание, что когда человек начинает сливать, он сразу кричит "ололо у тебя батхёрт". Ну это так, к слову. По поводу первого пункта - или перечитай внимательнее то, что тебе писалось, или не выдрючивайся.
      2) КП годен, чтобы слить в помойку "теорию научного креационизма" - т.е., те тезисы религиозных авторов, которые они сами позиционируют как научные. Если что-либо не позиционируется как наука, КП здесь бессилен. Касательно потопа - кстати, вполне возможно (и многие исследования это подтверждают), что он таки действительно был. Другое дело, что не всемирный. Но масштабный, да. Что значит "теория на революционном расстоянии"? Если это просто неверифицируемое предположение, то это гипотеза, как её ни крути.
      3) Насчёт "виртуальной" - тоже возможно (реальный прототип скорее всего был, но подробности могли обрасти легендами). Касательно морали - опять же, см. выше, повторяться не хочу. Учись читать.

• • • • А я начал сливать? :) А походу я точно прочуял что ПГМ у тебя есть и средней формы тяжести. На самом деле то как? ;) Ответь раз я "перешел наличности" :) Ну это так к слову.
        

Насчет потопа... хотя уже неважно. :) Интереснее узнать степень ПГМ, собственно, это я думаю многое объяснит. :)
На выходе имеем общий диагноз в случае конкретного поциЭнта: ПГМ развит не необратимо, но случай довольно запущенный. Признаки начавшейся моральной деградации (проведен "тест Софьи": среднее поражение нравственных центров межушного нервного узла, однако восстановление возможно при правильном уходе), для выявления степени поражения совести необходимы дополнительные тесты ("реакция на равноапостольного Николая Японского", "монгольский тест", посев на Волоцкого...), однако поциэнт обладает так называемым синдромом "неисповедимости" и результат может быть сильно искажен, наблюдается легкая анальная и интеллектуальная огороженность "от мiра", интеллект развит средне, однако дальнейшее развитие почти остановилось. Прогноз в целом положительный (особенно учитывая что не зафиксировано включение "непонималки"). Поциэнта следует поместить в здоровую среду с интеллектуально развитым окружением (на данный момент поциЭнт видимо пребывает в роли доцента или студента старших курсов техвуза, что считать здоровой средой можно лишь условно). В противном случае вполне возможен серьезный(в отличие от обычного на данной стадии) интерес к "Достоевскому" и "святым отцам".

• • Сливать ты начал, поскольку так и не ответил мне, с какой позиции гипотеза "само шарахнуло" лучше гипотезы "некто(нечто) создал(о)". И ещё раз говорю, природа и степень моих *ГМов пусть тебя не волнует, что и как на самом деле, пусть будет для тебя загадкой. Равно как и по остальным вопросам ты таки слил, если от обсуждения сути вопросов переходишь на обсуждение личности оппонента. "Правил демагога" обчитался? ЗЫ. Над "диагнозом" посмеялся. Если когда-нибудь дойдёт до снятия масок, кое-что тебя удивит)).

А если спермы после первого анального самоакта хватит, то приведи вдогон фальсифицирующий эксперимент на "закон сохранения энергии" :) А я подкормлюсь. Поппер да, он стремился религию от науки отделить, причем сделать это обьективно. Кое чего удалось, но как всегда не на 100%

Не понял, кто и кого собрался кормить спермой, но фальсифицирующим экспериментом на закон сохранения энергии был бы любой работающий вечный двигатель (если бы его удалось создать)

Ух ты мой мишутко! :)) Скажи мне, котег, а чтобы решил физик 18 века увидев эпичное "ведро с ураном" которое тупо греется не потребляя энергию извне (ну по его понятиям)? Он бы счел это "фальсифицирующим экспериментом"? Ну ка маленький, давай, напгягай свой ФГМ... :)

Физик 18 века стал бы, вероятнее всего, искать химическую реакцию и обратился бы к химику 18 века. А химик 18 века, возможно обнаружил бы, что в ведре уменьшается концентрация урана и увеличивается концентрация продуктов его распада - тория, свинца и прочего. Обсудив это дело между собой, физик и химик 18 века, возможно, пришли бы к (неверному) выводу, что ведро греется за счет химической реакции, при которой уран превращается в свинец.

Т.е. в сухом остатке ты тупо не можешь привести фальсифицирубщий эксперимент на "закон сохранения" :) Любой представленный тебе сейчас агрегат выдающий энергию в пространство и не вписывающийся в твои понятия будет типа "фальсификацией", но ты как умная Маша скажешь "он просто выделает энергию по НЕИЗВЕСТНЫм пока нам законам". Т.е. продемонстрируешь жесткий анальный акт с Поппером. :)) Поппер все еще кажется тебе непогрешимым и "100% работающим" в области естественных наук? :)

В сухом остатке фальсифицирующий эксперимент на закон сохранения я тебе уже описал: вечный двигатель. Ведро с ураном не является вечным двигателем, и его вряд ли можно принять за вечный двигатель. А Поппера я тоже не люблю. Ты просто лажанулся, перепутав анонимусов; я - не тот анонимус, который тебя кормил спермой в начале этой секции. :)

А я вообще не шибко разбираюсь, спермой кормлю всех кто ни попросит. :) Вот твоя доза: Насчет вечного двигателя как бы тотальный фейл... эпичный я бы даж сказал. Ибо ведро с ураном для физика 18 века как хренотень преобразующая массу в энергию не детектиться, он вообще не знает, что так можно. Экстраполируя экстраполяцией сие ведро в наше время, ты тоже можешь столкнуться с хренотенью которая по непонятным причнам тоже генерит энергию, и ты не сможешь понять откуда она ее берет (ну просто нет научной теории). А вот терь скажи мне как ты определишь, что эта хренотень вечный двигатель? Или что не вечный и будешь копать в сторону понимания откуда он энергию берет? Повторюсь: перед тобой хреновина которая греет воздух, никакой ни радиации, ни магнитных полей... в общем нифига знакомого тебе в ней нет... но она нагревает тупо воздух. Эта хренотень будет тобой признана фалсом закона сохранения или ты скажешь "закон сохранения верен потому что он верен"(что шибко смахивает на бессымсленное повторение нелепых фраз во время молитвы)? И финальный вопрос НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ты примешь решение? :)

Ну пока что спермы ты сам у кого-то просил: "если спермы ... хватит... подкормлюсь", впрочем, это твоя диета - о вкусах не спорят. Ведро с ураном для физика 18 века будет выглядеть не как вечный двигатель, а как ведро, в котором идет химическая реакция. С его точки зрения ведро с негашеной известью на открытом воздухе ведет себя примерно так же. То есть, возможна ошибка, никак не связанная с законами сохранения и вечными двигателями. То есть, конкретный пример с ведром сосет. Если же обнаружится хрень, которая вырабатывает энергию, и при этом на данный момент нет никакой научной теории, которая объясняет, откуда энергия берется, тогда, само собой, закон сохранения надо признать неверным и фальсифицированным. Решение будет приниматься на основе чисто технических соображений, как то: насколько надежно зафиксирован выход энергии, насколько надежно заблокирован приток энергии извне, насколько тщательно проведены расчеты и т.д. То есть, пример с законом сохранения также сосет. Учись придумывать хорошие примеры, тролльский выкормыш. Если же неймется обосрать Поппера, то я тебе помогу. Проблемы критерия Поппера в том, что

1) он сам нефальсифицируем, 2) он недоказуем, т.е. это голая философская декларация, а не обобщение экспериментальных данных, 3) он преподносится как критерий отличия науки от ненауки, но по факту таковым не является, поскольку 3.1) ряд областей знаний, которые признаны наукой в обществе просто по факту, критерию не соответствуют если не целиком, то почти целиком (история, ботаника), т.е. критерий не является необходимым; 3.2) в конкретной науке могут быть элементы, мешающие приумножению научного знания (такие как плагиат, иррациональное соперничество "школ" и т.п.), которые с критерием Поппера никак ен связаны, т.е. критерий не является и достаточным; 3.3) в случае, если какая-то теория не выдерживает проверки экспериментом, она не всегда отбрасывается. Есть еще возможность ограничить ее рамки применимости, если в существующей теории есть куча полезных наработок, которые продолжают работать при некоторых оговорках и ограничениях. Например, если завтра таки будет обнаружен вечный двигатель, современную физику, никто не отбросит, а просто скажут, что вот на такие объекты, как эта хрень, механика Ньютона не распространяется. Т.е. критерий даже не работает так, как описано.

Ну чтож, могу тебе сказать с полной уверенностью "заглатывай!" :) *****То есть, конкретный пример с ведром сосет.***** У кого, маленький? :) Никакие представления химика и физика 18-го века не способны объяснить столь неслабый нагрев, причем продолжающийся долго-предолго. Чёбы физик не замерял у него по-любому выход энергии будет больше чем вход. Не он конечно может свято продолжать верить в закон сохранения энергии уповая на "более другие и новые приборы которые изобретут чезе дохрена лет" т.е. продемонстрирует тотальную неспособность отказаться от милой теории. И еще, есть какбэ вопросик к тебе ... а что закон сохранения он тока в Ньютоновской механике работает? :) В общем и целом имеем неабсолютный характер критериев Поппера, они целиком привязаны к конкретному уровню знаний конкретного ученого(наблюдателя). По ним ведро с ураном для 18-го века - фальсификация закона сохранения (как бы ты не пукал и не твердил про "химию", малыш), то же самое ведро для ученого 20-го ни разу не фальсификация. Принять решение о фальсификации конкретной научной теории и вообще степени ее научности на 100% по Попперу невозможно.

Я ведь тоже говорю, что критерий Поппера ерунда. Так что ты уже сам с собой споришь - какой-то церебральный онанизм пошел. Просто примеры с ведром и законами сохранения - негодные, они не показывают слабость КП. Хороший пример - математика. 95% считает ее наукой, а КП к ней неприменим.

Математика, мой юный друх, не естественнонаучная дисциплина, ибо не имеет дела с реальными объектами. Посему к ней КП вообще применять бесмысслено. КП применяют к ЕСТЕСТВЕННОнаучным областям. Математика как и геометрия не в теме. А примеры с ведром может поймешь как доучишься до 5-го курса.