Обсуждение:Атеизм/Архив/17

Материал из Lurkmore

Перейти к: навигация, поиск
PGMtroll.jpgТРОЛЛОТА
Внимание! Вынуждены признать, что данное обсуждение является пунктом общественного питания.
Всем голодающим: здесь выдают батон хлеба, тарелку похлебки и бутерброд с копипастой.
Просьба не толпиться и не брать лишние порции!
Он как бы намекает.
«

…Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул. — Какой же я идиот! Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку. — Брось, — сказал ей Дьявол. — Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно. Суккуб преданно смотрела на босса. — Ты ЖЖ читаешь? — спросил он. — Иногда, мой господин. — Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь? — Что именно, мой господин? — Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии! Он захихикал. — Ты только представь, две скрижали с заповедями — и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…

»
— Пруфлинк

Краткое содержание предыдущих серий

Статья почему-то вызвала столько срачей, сколько не набралось в ПГМ и Православии вместе взятых; набежали православы, агностики, буддисты, джайнисты и прочие хуисты; норма по срачам была выполнена и перевыполнена, из-за чего обсуждение стало непрактично и нечитаемо. Кому интересны срачи, предыдущие версии обсуждения всегда доступны в архивах:

Также этот вопрос вылез за пределы самого обсуждения статьи и проник в другие уголки бескрайнего Луркоморья, что тоже доступно в архивах:

Читать много и вкусно, далее же предлагаю сосредоточиться на напиливании статьи nobody cares, lol.

Содержание

Безблагодатная и однобокая статья

И яркая иллюстрация административного беспредела и необъективности.

Нет для статьи лучшего комплимента, чем баттхерт недовольных светом истины.
  • Какая нафиг истина? Лживая пропаганда атеизма!
Свет истины? На моём луркморе? Это значительно реальнее чем вы думаете!
Статья с драмматики лучше, а эту писал какой-то унылый адепт культа атеизма.
Ну если УГ с Драматики эталон, то пусть на Лурке все статьи будут такими, как эта, чтобы попа болела, как у вышеотписавшегося адепта культа целователей жопы Хэнка.
С драмматики годная статья, а эта статья — унылое говно, которое абсолютно не интересно читать. ПЫСЫ: Срачь между теистами и атеистами я нахожу забавным и бессмысленным. А это статья написана именно верующим в атеизм фанатиком.
С драмматики было сюда запрещено копипастить по той причине, что по нашенским меркам их статьи были признаны УГ. А вообще см. четвертую плашку в статье. Если ты считаешь ту статью хорошей, то являешься таким же ушибленным фанатиком.

Хм, сейчас перечитал статью и не пойму, на что жалуется товарищ. Растолкуете, чем она плоха? Или хотя бы какой пункт?

Она плоха исключительно тем, что содержит факты, вызывающие жопную боль боговерчиков.
Не фактами она плоха, а тем как излагаются факты, под каким углом трактуются.
Это ты, боговерчик, должен определять как и что писать на Лурке?.
Трактовать факты, говорите? А по-конкретнее все-таки можно? Аж интересно становится.
  • То, что вы Бога ставите в один ряд с макаронным монстром и прочими сказками.
    • Ни один из богов и других мифических персонажей ничем не отличается для непредвзятого человека от любого другого сказочного персонажа. Это лишь свидетельствует об объективности статьи, дурачок.
      • Ни хрена ни свидетельствует! Во всю видно стремление луркоморцев показать, что вера в христианского Бога, столь же глупа, как и вера в сказочных персонажей. Какая нафиг непредвзятость? Сразу видно, что автор статьи — предвзятый атеист.
        • Ты — идиот? По какой причине непредвзятый человек должен давать преференции одним персонажам в ущерб другим? Это бы как раз было свидетельство предвзятости, а так все честно.
          • Непредвзятый человек вообще не будет называть сказочными персонажами ни летающего макаронного монстра, ни иудео-христианского Бога, ни других богов.
            • И кем же он их будет называть? Историческими фигурами? Реально существующими объектами? Вот я сейчас сяду, придумаю какое-нибудь ёбтвоюматьчудище, придумаю про него историю — сказку — и что, чтобы в твоих определениях (кстати, в студию их!) не быть непредвзятым, я не должен называть персонаж придуманной мной сказки сказочным персонажем? Удивительная, всё-таки, каша варится в котелках ГСМ-щиков и боговерчиков.
Почитай «w:Атеизм», там всё непредвзято, и при этом никакие божества не называются ни сказочными персонажами, ни историческими фигурами. И там нет стремления выставить всех верующих идиотами, аоторое видно в луркоморской статье, что свидетельствует о предвзятости луркоморцев.
Факты одинаковые, атеисты не верят в существование того, что нет никаких объективных причин считать существующим, стилистика разная. Если тебе там нравится больше, так пиздуй туда. Назвать идиота идиотом, не значит проявить предвзятость, а значит констатировать факт объективной реальности.
  • Слово «сказка» означает «вымышленный рассказ». Библия — не вымысел, а истина.
    • Библия истинна ровно в той же мере, как Упанишады или Коран.
      • Библия — Истина. Упанишады и Коран — ложь.
        • Упанишады — ИСТИНА, библия — ложь.
          • Библия — Истина. Упанишады — ложь.
            • Абаснуй.
              • Упанишады — ИСТИНА, библия — ложь.
                • Библия — Истина. Упанишады — ложь.
                  • Упанишады — ИСТИНА, библия — ложь.
                    • Мой хуй - ИСТИНА, библия и упанишады - ложь.
Иисус — реальная историческая фигура. А вот в реальности всяких больших взрывов, эволюций и прочей НЁХи действительно стоит сомневаться.
Иисус это сильно приукрашенный собирательный образ, у которого IRL были десятки, а то сотни прототипов — бродячие проповодники тогда в тех местах бродили табунами. Иисус — настолько же историческая фигура, насколько, например, штандартенфюрер СС Макс Отто фон Штирлиц.
А он тут причем? Это что, бог по-вашему? Сконцентрируйтесь на разговоре.
При том, что из предположения о реальности прототипов героя мифа никак не вытекает реальность самого мифа, как в случае с Иисусом, так и в случае с Максом Отто фон Штирлицем, летающим макаронным монстром и тысячами других героев.
Не, не. Вопрос был не тебе. Повнимательней, пожалуйста.

Вроде казнь Иисуса — документально зафиксирванный факт? Римляне любили всё записывать, как и ранние христиане. И уж существование апостолов уж точно никто, как бы им не хотелось, проотрицать не сможет. Это что ж 12 мужыков разных стран и рас сговорились и пошли по миру проповедовать одно и то же? Отрицание историчности ИИсуса и апостолов — это фимозноть атеистическая. Можно не верить в чудеса, что творил Иисус, можно не верить в истинность его жизнеописания, но отрицать факт, что Иисус жил, проповедовал и был распят — это уже клиника.

А я и не отрицаю существования такого человека и не вижу тут ничего невероятного. Ну был, проповедовал, потом, может, много нагнали пурги на бумаге про его способности да приукрасили для словца. Но чужое мнение нельзя придумать, его можно спросить. Так что, пожалуйста, прежде чем ставить другим диагноз, просьба проводить диагностику, а не распечатывать тут свои фантази. Но повторяю вопрос выше: а причем тут статья, бог и все обсуждаемое выше?
Вроде наличие макарон — документально зафиксирванный факт? Отрицание макарон — это фимозноть православная. Можно не верить в чудеса, творимые ЛММ, но отрицать факт существования макарон — это уже клиника.
Ты портишь весь разговор. Я пытаюсь показать человеку, что в контексте разговора существование какого-либо человека(был он или не был) не значит ровным счетом ничего. Макаронин я не видел, а людей да. Их на Земле сейчас воооон сколько! И сколько было и еще будет. И я не удивлюсь, если среди них когда-то был человек с именем Иисус. Только еще раз повторюсь — это еще ничего не доказывает и уж тем более не в тему разговора. Спор на данную тематику в случает твоего провала заставит оппонента еще больше нахохлиться и выставить тебя дураком, а в случае успеха ты не получишь ничего и при любом исходе бесполезно теряешь время. Потому что это оффтоп. Читай название обсуждаемого раздела и умей отделять первичные цели от вторичных. Если есть желание поспорить насчет историчности отдельных фигур — создайте новый раздел и на линию старта. А я таки попытаюсь вытянуть с человека: что не так со статьей? Зашла речь о какой-то предвзятости. Развернуть мысль.
Я даже не знаю, кто из вас более сказочен. Тот, кто бегает с хуем наперевес по всему Лурку, рассказывая, что «Православие — Истина», и сомневается в «реальности всяких больших взрывов, эволюций» или тот, кто от подобного создания ждет серьезного аргументированного ответа. Наверное, таки ты более сказочен.
Ну так если он не ответит — меня устроит молчание. Я все пойму, а поциент получит дозу смиренности на месяцок. Случится рецидив — вернется и повторит курс лечения. А давать повод разгуляться теме на десяток страниц, перерастая из одной в другую — это не дело. Больше походит на желание посраться ради самого процесса. В таком случае вы никакие не атеисты или православные, а мясо в Колизее, бесполезно изничтожающее друг друга на потеху публике.
«…желание посраться ради самого процесса» Ты начинаешь понемногу понимать что Лурк это не академия наук.
«В таком случае вы никакие не атеисты или православные…». Ну если православным некошерно потроллить, то атеизм с желанием получить эстетическое удовольствие никак не пересекается, здесь ты ошибаешься.
ну вы тут наплодили! Да ещё и напутали кто что говорил. И да, если вы всёрьёз верите в летающего макаронного монстра — то ваш диагноз очевиден. Всё что сказал я — то, что в отличии от ЛММ и розовых единорогов Иисус — реально существовавший человек, рельно проповедовавший то что потом назвали «христианством». А некий фимозный атеист позволил себе выложить следующее «Иисус это сильно приукрашенный собирательный образ, у которого IRL были десятки, а то сотни прототипов — бродячие проповодники тогда в тех местах бродили табунами. Иисус — настолько же историческая фигура, насколько, например, штандартенфюрер СС Макс Отто фон Штирлиц.». Я увидел что в интернете кто-то неправ, одел свои сверкающие доспехи и побежал искренять невежество!
То, что потом назвали христианством, проповедовал по большей части апостол Павел, прикрываясь авторитетом некоего Иисуса, которого он в глаза никогда не видел, а евангельский персонаж Ииисус сплошь и рядом говорил противоположное тому, что от его имени проповедовал апостол Павел. Вот из этой каши христианство и состоит.
  • То что проповедовал Павел, не противоречит тому, что проповедовал Христос.
Да харе заливать про то, что христианство солянка из других религий, а божественность Императора Иисуса выдумал примарх Рогал Дорн апостол Павел. Многие историки сходятся во мнении, что события описанные в новом завете действительно имели место быть, правда в лучших традициях фимозной рациаональности пытаются дать како-то логическое объяснение этим событиям. Христа не стоит мешать с мокоронными монстрми, ктулху и прочими хтоническими богами варпа. Христиане принимают бога через непосредственную божественность Иисуса Христа, как реально существовавшей личности.
Если вы хотите заменить объективные общеизвестные факты ассимиляции христианством в том числе и языческих обычаев по определению субъективным мнением адептов одного из тысячи религиозных культов, почитатели каждого из которых считают именно своих богов реальными, то это именно вы хотите испортить абсолютно объективную статью.
Действительно, куда приходило Христианство, там была и определённая ассимиляция им языческих культов бывших до него, но это значит только то, что в разных регионах земного шара, христианские церкви имеют свои особенности и некоторые рудименты языческих культов (интересно, что иногда изначально как раз христианские обряды теперь воспринимаются как языческие пережитки). И, лол, по сравнению с христианством, все остальные религиозные культы не стоят ничего. Именно благодаря Христианству Европа стала мировы гегемоном. Бля, да это огромный пласт культуры и традиций не сравнимый с обычаями языческих варваров. И вот когда Европа, а вместе с ней и эта страна, утрачивает свои Христианские корни и традиции — наступает пиздец, свидетелями которому мы можем быть сейчас. А вы хуйню какую-то про объективность несёте.
Вот видишь, ты признал факт, который ранее оспаривал. Теперь осознай тот факт, что столь любимое тобою христианство с точки зрения аутентичности его онтологии ровно ничем не отличается от тысяч других религиозных культов и течений, абсолютно безотносительно слюней, которые лично ты пускаешь, расписывая нам его прелести, таких слюнявых можно отыскать в любом культе.
Пиздец, который мы наблюдаем в этой стране, сопровождается бурным возрождением Духовности™. Корреляция налицо.
Толсто. Ничего я не признавал. А ты бездуховность слепец. Желаю тебе прозреть однажды.
Может и не ты, но выше человек признал факт ассимиляции христианством языческих культов. Ты бездумный слепец, монополизирующий духовность. Желаю тебе поумнеть однажды.
Это был я, и ничего такого, в том что была некоторая ассимиляция, нет. Напротив, сохранение некоторых народных обрядов, гарантировало лояльность бывших язычников и ненасильственное принятие истинной веры. А твоя якобы разумность — обман демонов тщеславия. По-настоящему разумен только господь-бог. Может, однажды, ты это поймёшь…
Ничего такого. Один раз не … И два. И три. Ну и коронный аргумент. Мудрость мира сего это безумие в глазах всеведущего бога, и наоборот… Арбуз мира сего это помидор в глазах бога, а велосипед мира сего это печеночный паштет в глазах бога. Вы как попугаи. Мозгов нет, остается только повторять бред. Поумнеть тебе не суждено, видимо…
  • Арбуз, помидор, паштет и велосипед это материальные объекты, которые можно потрогать, а мудроть и безумие это явления совсем другой категории, так что сравнивать мудрость и безумие с арбузом, помидором, паштетом и велосипедом некорректно.
    • Да ну. Ну для таких тупых новая версия: "Вертикаль мира сего это амбивалентность в глазах бога, а направление мира сего это экзистенциальность в глазах бога"
Слова:"Мудрость мира сего — безумие в глазах Бога, и безумие мира сего — мудрость в глазах Бога" и «Бог всеведущ» — не бред, а Истина.
Лучше так: ВАИСТЕНУ ИСТЕННАЯ ИСТЕНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, чтобы уже наверняка, и ты забыл сказать, что твой бог не хуесос, или он уже начал сосать хуи?
Бог простит твою глупость, ибо не ведаешь что творишь. И меня я надеюсь простит, ибо ввожу тебя во искушение сквернословия и клеветы на господа бога нашего.
Я не понял, ты признаешь, что твой бог хуесос, или твое мнение не изменилось?
Нет, я не признаю своего Бога хуесосом.
Мой Бог не хуесос.
А зачем он тогда сосет хуи?
Мой Бог не сосет хуи.
Ну как же, Яхве его зовут? Еще как сосет. Или твоего по другому кличут?
Моего Бога зовут «Яхве» и Он не сосет.
А, так вы ЕРЖ!!! — тогда что вы тут о пправославии пишете?
Я не еврей. Я — русский.
Яхве — Бог не только иудеев, но и христиан.
Я — православный христианин.
Истинную веру может принять человек любой национальности. В раю будут люди всех национальностей, ибо так Иисус Христос предсказал.
А какой национальности был твой Христос? На какомм языке написаны твои священные писания? В каких землях происходили все библейские события? Какое отношение это всё имеет к Руси и русским?
  • Иисус Христос был евреем. Священные Писания написаны на еврейском и греческом. Эти события происходили в Израиле. Это всё имеет отношение ко всем странам и национальностям, ибо Иисус Христос пролил свою кровь за всех людей. Истинную веру может принять человек любой национальности. В раю будут люди всех национальностей, ибо так Иисус Христос предсказал.
ЕРЖ — это не национальность, это вероисповедание.
И ты ЕРЖ — так как у руских православных землю зовут Землёй, солнце Солнцем, а бога Бог. А Евреи зовут своего яхве (тетраграммтон примерно обозначающий «создатель») Яхве.
Ты ЕРЖ.
Я не еврей. В моих жилах нет ни капли еврейской крови. Я — русский. И я не иудей. Я — православный христианин.

Внимание: Будда и Лао-цзы такие же реальные личности, как и Иисус. Так почему же учение последнего истинней, чем учение первых двух?

Насчет критерия Поппера

С точки зрения критерия Поппера атеизм также ненаучен, как и религия.

Я тебе советую узнать, что такое «атеизм», и что такое «критерий Поппера». После этого ты не будешь делать столь идиотских заявлений.
Я знаю, что такое «атеизм». И я знаю, что такое «критерий Поппера». Атеизм это отрицание существования Бога. Критерий Поппера это принцип методологии, согласно которому если теория является нефальсифицируемой, то в пределах науки говорить об истинности или ложности данной теории бессмысленно. Следовательно, в пределах науки говорить о существовании или отсутствии Бога бессмысленно. Таким образом, и религия и атеизм не могут быть научными по критерию Поппера. Вопрос о существовании или отсутствии Бога выходит за пределы науки.
  • Ни хуя ты не знаешь ни первого, ни второго, долбоебушка. И даже если определить атеизм как отрицание существования Бога (что само по себе ошибочно), то это утверждение вполне себе научно с точки зрения критерия Поппера, поскольку легко фальсифицируется явлением этого самого Бога, который все не является и не является…
    • Кроме «Отрицание существования Бога» у атеизма есть и другие определения, например:"Отрицание существования Бога и прочих свехъестественых сил".
      • Это эвфемизм. На самом деле опрделение выглядит так: атеизм это отрицание существоания любой неведомой ёбаной хуйни, в описании которой есть хотя бы намёк на её сверхестественность. Пример НЁХ: библейский бог.
        • Библейский Бог — не хуйня.
          • Библейский бог — классический пример неведомой ёбаной хуйни.
            • С точки зрения методологических особенностей трансформационной герменевтики квантовой гравитации Бога нет.
Библейский Бог — не хуйня.
ИЗЫДИ, убогий...
        • Вообще-то у слова «атеизм» есть разные значения. Например, некоторые индуисты позиционируют индуизм как атеистическое учение из-за отсутствия в нем веры в персонифицированного Бога.
          • Библейский бог хуйня или не хуйня ровно в той же степени, как и любой другой из тысяч известных человечеству богов.
Мнение о том, что Солнце это бог — хуйня, ибо наукой доказано, что Солнце — не бог, а сгусток плазмы, а библейский Бог — не хуйня.
Во-первых, долбоеб, из того, что Солнце — сгусток плазмы, не вытекает, что Солнце не может быть богом, который по своему желанию и всемогуществу принял облик сгустка плазмы, он ведь все может. Во-вторых, долбоеб, из того, что Солнце — не бог, не вытекает, что Яхве — не хуйня. Они, как боги, являются хуйней в абсолютно равной степени.
          • Выше ясно было сказано, что отписался идиот, ибо даже если определить атеизм как отрицание существования Бога (что само по себе ошибочно), то это утверждение вполне себе научно с точки зрения критерия Поппера.
Утверждение о том, что Бога нет ненаучно с точки зрения критерия Поппера, ибо атеизм — нефальсифицируемая теория.
Мудак, ты сейчас сказал, что дважды два десять, ибо дважды два десять. Утверждение о несуществовании чего-либо легко фальсифицируется обнаружением оного, и является научным по критерию Поппера, в отличие от утверждения о существовании НЕХ, которое опровергнуть нельзя.
    • Толстый тролль-атеист, вали отсюда. :)
То есть, подвергать сомнению наличие бога на основе отсутствия эмпирических свидетельств существования оного есть ненаучно? Да, я согласен, что это не научная теория, а мировоззрение, но «атеизм ненаучен» звучит как антинаучен. А это уже туфта какая-то.
Наличе бога подвергается сомнению не по одному только критерию Поппера, а из-за его внутренней противоречивости (свойства, приписываемые богу, каждое в отдельности внутренне противоречиво, и в совокупности этих свойств одно свойство исключает другое), и из-за его избыточности (бритва Оккама), и из-за его принципиальной неверифицируемости и нефальсифицируемости (причём, неверифицируемость и нефальсифицируемость декларируется самими же теми, кто утвреждает, что этот ихний бог существует).
И вообще критерий Поппера применен не к месту.
Критерий Поппера применим к любому суждению.
Вот именно. К суждению. А не к столовой ложке, как уже сказано ниже. А то можно порассуждать о научности пыли, скопившейся под моей кроватью.

Утверждение «бога нет» опровергается очень просто — нужно всего лишь предъявить этого самого бога. Вместо бога модно подставить любое слово, суть не изменится: утверждение о несуществовании НЁХ опровергается простой демонстрацией этой НЁХ. Если утверждение принципиально опровержимо, то оно научно. А школота идёт нахуй.

Вот это здраво. А то ОП пытается применить критерий Поппера к столовой ложке и приходит к выводу, что она(ложка) ненаучна. А вот к суждениям, имеющим претензии на научность, сей критерий очень применим. И так выходит, что опровергнуть существование бога является невозможным из-за качеств, словесно придаваемых ему. Тогда приходит Поппер и делает «чик».
Не опровергнуть, а доказать существование бога невозможно из-за качеств, словесно придаваемых ему. Сущность, наделённая такими своствами, в принципе не может существовать, ибо свойства эти — плотный клубок взимоисключающих параграфов. Опровергать существоание НЁХ, наделённой такими свойствами, никто не должен — должен доказывать существование тот, кто утверждает существование. И как только он предъявит эту свою гипотетическую НЁХ, утверждение о её несуществовании будет автоматически опровергнуто. Опровергнутое утверждение это ложное утверждение, но даже этот факт не отменяет его научности: любое(!) утверждение научно, если есть принципаиальная возможность его опровержения. Критерий Поппера ничего не говорит об истинности суждений, и «истинность» и «научность» это не синонимы. История науки это вообще огромный склад опровергнутых (то есть ложных) утверждений-гипотез, но все эти утверждения-гипотезы всё равно научны.
Если к логике относиться как к священной корове, то квантовую механику надо забанить сразу. Тем не менее, нашлись аргументы в пользу определённых теорий, и пришлось физикам придумать свою квантовую логику, с суперпозицией и случайностями. Я это говорю не к тому, что «Бог есть, и я вам сейчас предоставлю доказательства», а к тому, что клубок взаимоисключающих параграфов вовсе не означает фактической невоможности чего-либо. Если Бог существует (это уже вопрос веры, навязывать которую глупо), то «физика и логика Бога» наверняка таковы, что квантовая механика рядом с ними покажется ньютоновской классикой.
А если к логике относиться как инструменту? Грамотные люди так и делают, в отличие от школьных фанфаронов с неверазимой глубиной мысли.
Логика и есть инструмент. Просто есть сферы, в которых стандартная логика как инструмент неприменима. Нужна «особая, уличная» логика) С точки зрения религиозного человека (или просто любого мистика) метафизика является такой сферой. Поэтому упрёки в нелогичности богословов выглядят так же глупо, как и попытки некоторых религиозных людей доказать научность своего мировоззрения. Религия никогда не может быть научной, она параллельна науке. Проще говоря, религия и наука категорически не должны лезть друг в друга. Предел допустимого соприкосновения: наука может изучать религию с точки зрения истории и культурологии, а религия может давать той или иной научной деятельности моральную оценку с точки зрения своей системы.
Логика в сегодняшнем её виде это во многом продукт деятельности западных христианских богословов и теологов (восточные — православные — ничем подобным похвастаться не могут). Они этот инструмент разрабатывали для ведения своих богословских баталий. Также надо помнить, что наука в то время тоже была уделом богословов, и зачатки научного метода тоже оттуда же. Отрицание логики и научной методологии в богословских вопросах, объявление религии и науки параллельными и неперсекающимися областями человеческой деятельности это продукт куда более позднего времени — того, когда наука вырвалась-таки из тесных и душных объятий богословия, когда она его переросла, а религиозный вгляд на вещи отправила туда, где иму сегодня самое место — в пыльные архивы несостоятельных гипотез. Чем больше наука даёт ответов на вопросы устройства мироздания, чем больше научных достижений становятся достянием широчайших слоёв быдла через всевозможные технологии, тем больше религиозники напирают на морально-нравственную Значимость™ их на сегодняшний день совершенно бесполезной деятельности. В том, что наука и религия нынче никак не пересекаются, есть доля истины. Если богословы и телоги 1000-летней давности через религионые воззрения пытались объяснить явления реального мира, то сегодняшние богословы и теологи заняты исключительно ковырянием в собственном пупке (когда не заняты заколачиванием лавэ), нисколько не смущаясь тем, что всё, что можно было выколупать из этих пупков, уже давно выколупано, расмотрено и выброшено за ненадобностью их предшественниками. Сегодня любая религия, любая религионая организация суть то же, что клуб каких-нибудь ролевиков. Некоторые из них, правда, почему-то пользуются особыми привелегиями, предоставляемыми государством, но это уже другой вопрос.
Похоже, до кого-то не может дойти, что «религиозный взгляд на вещи» — это вообще не гипотеза. Не теория, не гипотеза и не какой-либо другой научный термин. Это мировоззрение, которое не претендует ни на научность, ни на обоснованность. Это из области глубоко личного мировосприятия человека. Если у кого-то горит от того, что религия существует — это проблемы этого кого-то. Если церковь пытается заставить жить по своим порядкам тех кто к ней не принадлежит, это ИМХО неправильно (религия, как и колхоз, — дело добровольное). Чужое мировоззрение необходимо уважать (касается всех, в этом плане «хороши» все участники спецолимпиады). К науке же это всё не имеет ровно никакого отношения. По крайней мере, к естественным наукам (к гуманитарным имеет, и ещё какое).
Это сейчас говорят, что релиия это «мировоззрение, которое не претендует ни на научность, ни на обоснованность». А не во времена хотя бы даже Ньютона, не говоря уже о более ранних временах. И чем больше узнаеёт наука, тем меньше сфер применения становится у этого вашео бога и религии. Ибо бог это затычка в дырах неизведанного.
Ну как бы тому же Ньютону вера никак не мешала заниматься научной деятельностью, что лишний раз иллюстрирует. Религия — это в первую очередь мировоззрение. Но когда у людей не было достаточно информации, а версии какие-то строить было надо, строили их на основе религиозных концепций. Если в определённое время религиозные трактаты использовали не по прямому назначению, а в качестве заменителя научных знаний (за неимением этих самых научных знаний), это проблема (и вина) не религии. Не было бы Христианства, люди всё равно думали бы, что солнце крутится вокруг земли (только объяснение этому придумали бы другое), и открытие обратного не наступило бы раньше. Другое дело, что фанатиков много, которые светскую науку вообще отрицали, это да. Я думаю, всем следует уяснить одну чешь: у религии вообще нет почти никакой практической цели и пользы для неверующего человека. А для верующего человека религия — сфера глубоко личного, и объяснить её значение тебе (и кому-либо другому) он не сможет (да и не обязан). Нужно просто-напросто уважать личность друг друга и адекватно относиться к тому, что другой думает не так, как ты.
Ну как бы сегодня мы наблюдаем снижение уровня религиозности с ростом образования и уровня интеллекта, что лишний раз иллюстрирует. А вот уважения от религиозных фанатиков к другим точкам зрения мы не наблюдаем, бегает тут один мудак и всюду тычет: «Православие — Истина», и похуй ему на все остальные точки зрения.
  • Я не фанатик. Фанатизм это нетерпимость к людям, а не к действиям людей.
  • Я говорю "Православие - Истина", потому что, я таким образом исполняю свой религиозный долг - когда затрагиваются вопросы веры, отвечать с кротостью и благоговением.
  • Мне не пофиг на все остальные точки зрения, мне жаль неправославных.
    • Ты просто кретин.
      • Сам ты в глазах всеведущего Бога безумец.
Закон Старджона работает как для атеистов, так и для верующих. Если есть некое место, где тусуются мудаки от атеизма и развлекаются поливанием религии дерьмом, что удивительного в том, что туда прибежал православный мудак? С точки зрения почти любого человека его мировоззрение — истина, а мировоозрения всех прочих — в лучшем случае заблуждение, но это не повод своё мнение навязывать и, тем более, наезжать на тех, кто с тобой не согласен. Касается всех. Я же не сужу обо всех атеистах по отдельным экземплярам в интернете. А снижение религиозности идёт не с ростом уровня интеллекта, а с ростом уровня либерализма. Это нормально и неизбежно. Насчёт интеллекта вообще глупость, кстати) Древние были безграмотны (относительно нас), но это не значит, что они были глупее нас. Тут дело скорее в консерватизме и либерализме. Консерватор почти всегда будет религиозен, независимо от его интеллекта, просто потому что «так надо». Если он, конечно, не живёт в стране, где атеизм — государственная идеология, там будет с точностью до наоборот. Либеральный человек — это уже корейский рандом, куда его понесёт, поэтому логично, что чем либеральнее общество, тем менее оно религиозно. А глобализация в сочетании с высоким уровнем образования порождает либерализм, потому что идеи не консервируются в рамках одной семьи/деревни/города/страны, а циркулируют по миру. Интернет этому способствует. Так и развивается у человека либеральное мышление.
Неплохо было бы уметь отличать констатацию фактов, которые вызывают жопную боль боговерчиков, от мудацкой настойчивости в навязывании априори недоказуемых лозунгов. Неплохо было бы свои фантазии разбавлять фактами. Тот факт, что, чем более высокий уровень образования и интеллекта у человека, тем ниже вероятность его религиозности, доказан статистически, а вот твои фантазии это только твои фантазии.
Констатация каких фактов? В интернете в подавляющем большинстве случаев перекидывание грязью идёт, а не констатация фактов. «Боговерчики мудаки, ололо», «Сам такой». А там, где появляется дурак, всегда найдётся другой такой же, только из противоположного лагеря. Насчёт вероятностей: я спорю, что корреляция есть? Нет. Корреляция есть. Я видел эту таблицу. Обязательно ли корреляция является следствием прямой либо косвенной зависимости? Нет, не обязательно. Да, общемировая статистика есть, это факт. Она есть благодаря огромной куче в высшей степени консервативных стран африки, ближнего востока и южной азии, в которых на государственном уровне насаждается религия и под неё же подгоняется образование — для укрепления вертикали власти (здесь религиозность и плохое образование — следствия одной причины). Есть и ещё куча региональных факторов, все их приводить здесь не буду. Если не мешать все культуры в одну кучу, а смотреть по регионам, то корреляции этой уже не будет. В Европе, например, даже наоборот — страны с наибольшим уровнем IQ почему-то более религиозны (среди европейских). Причём, в той таблице было написано «оправдание» этого в духе кэпа, примерное содержание — «есть страны, в которых и IQ, и религиозность высоки, но это культурная особенность — в этих странах много католиков, поэтому их не учитываем»). Если сравнивать не по регионам, а по культурам, тоже получается фигня: в англосаксонских странах уровень образования и IQ относительно высок вне зависимости от уровня религиозности. В испаноязычных странах уровень религиозности высок вне зависимости от уровня образования и IQ (сравнить, например, «умную» Испанию и «глупую-безграмотную» Латинскую америку). Однако, ещё раз говорю, если скидывать весь мир в кучу, обратная корреляция религиозности и образования/IQ есть. Если атеистам это греет душу, то пусть будет, кто спорит))) Некоторые считают, что атеизм автоматически делает их умными и продвинутыми людьми — не буду их разочаровывать.)
Ну что за демагогическая манера приписать оппоненту тезис, а потом с упоением его опровергать. Сначала были исторические фантазии, теперь географические. Есть множество исследований, доказывающих корреляцию внутри страны, региона, группы, например: «среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52%, среди лиц со средним образованием — 67%, среди лиц с неполным средним образованием — 88%», "Исследование 461 студентов показало, что религиозно консервативные студенты «в общем, имеют более низкие интеллектуальные способности», «было протестировано 354 еврейских детей в возрасте от 10 до 16 лет. Была получена негативная корреляция между религиозностью и IQ» и т. д. и т. п. Некоторые считают, что своими бездоказательными фантазиями могут как им угодно объяснять статистические факты, вынужден их разочаровать — не могут.
С этим то я согласен. Может, ты меня неправильно понял, но теория существования бога не является научной теорией согласно обсуждаемому критерию. Ибо нефальсифицируемость. Это все, что я хотел сказать. А то у тебя вижу в голове заклинило, раз кто-то сказал нельзя опровергнуть, значит он считает, что это есть.


Логика, кстати, тоже ненаучна. Матан не научен.

Обоснуй.
Критерий Поппера#«Царица наук» и прочая метафизика

Мои вкусы в музыке ненаучны.

Вкусы — субъективные предпочтения — по определению не могут быть научными.
Атеизм-теизм тоже субъективные предпочтения. Ну до тех пор пока не будет получено доказательств существования или несуществования бога. Но тогда существование бога станет научной теорией (гипотезой).
Иду кури про критерий Поппера статью хотя бы тут на Лурке, или хотя бы тут в обсуждении — в какой последовательности опредлеяются научность и истинность, и являются ли эти понятия синонимами. Впрочем, подозреваю, что уже поздно — заиливание твоего МНУ налицо.
Тебе, мальчуган, уже вроде давали ссылку всего несколькими строчками выше — тренируй кратковременную память! И тогды тебе не придётся заливатся краской от стыда отвечая на мой вопрос: где ты в строчках выше увидел что-то про истинность? Я веду речь только про научность.

Причём здесь научность/ненаучность?

И правда, при чём?
Читай первое сообщение темы. Атеизм, вера, музыкальные предпочтения — явления одного порядка.
ГСМ такой ГСМ.
Аргументы закончились, пошли ярлыки. Слив защитан раз.

Или я что-то пропустил и научность уже стала таким же религиознвм фетишем, как благодатность?

Любое суждение, претендующее на истинность, должно быть научным. Окажется оно истиным или не окажется — покажут исследования. Но как ни крути, первый шаг к установлению истиности суждения это установление его научности. Ненаучные суждения, претендующие на истиность (а тем более на истину в последней инстанции, как это делает религия) идут нахуй быстро и решительно. Если же твоё суждение на истинность не претендует, а всего лишь описывает желания левой пятки твоей (или чьей-либо ещё) правой задней ноги, то и хуй с ней, с научностью. Па-а-анимаешь?
Я люблю блины с икрой. Это утверждение очевидно претендует на истинность (иначе меня блинами с икрой не угостят!) однако оно, столь же очевидно, научным быть не должно и не является (окружающие не могут его поровергнуть ибо я к блинам с икрой могу быть и равнодушен, но из вежливости буду показывать удовольствие). Атеизм (как и теизм) и есть описание желание левой задней лапки (чтоб бога не было). «Па-а-анимаешь?»
ГСМ такой ГСМ.
Аргументы закончились, пошли ярлыки. Слив защитан два.
Это об аргументах пукнуло то самое ебанько, которое ровно ни одно свое слово не доказало, и ровно ничего не возразило на очевидный факт фальсифицируемости утверждения о несуществовании чего-либо, в отличие от утверждения о существовании НЕХ, которое опровергнуть нельзя?
Теперь защитан и батхёрт :) Так для общего образования, мальчуган, скажу тебе три, соверщенно новые для тебя вещи. Первая: критерий Поппера (вот неожиданость-то, наверное!) не единственный критерий научности — тама ещё идёт верифицируемсть и ещё кое-что. То есть выполнение одного только критерия Поппера недостаточно для признания теории научной — нужно чтобы выполнялись ВСЕ критерии (как необходимые так и достаточные). Вещь вторая: существут такие нёхи, которые ты просто принципиально не сможешь предьявить в виду логических противоречий возникающих при предъявлении. Например, «тепловая смерть Вселенной» — её просто некому будет предьявлять. Или восьмой цвет (любят во всякой фантастике) — у человека нет рецепторов чтобы её воспринять. Или «самая лучшая музыка во все времена» — вкусы людей постоянно меняются. Или бог — ибо по определению при предъявлении его ты умрёшь (уж простите, не буду приводить номер стиха в библии) и никому живому уже ничего не скажешь. То есть далеко не всякая теория несуществования чего-то удовлетворяет критерию Поппера. Ну и третья новая для тебя вещь: любая теория несуществования чего-то считается современным научным сообществом ненаучной. То есть если у какого-то академика получилось, что его теория сводится к тому что она только доказывает отрицание чего-то (например кварков или суперструн), то этот академик сразу выбрасывает её в корзину — засмеют.
У меня для тебя очень неприятные новости.
Ты не умеешь читать. Ибо внезапным и трагическим для тебя образом ты не ответила на заданный вопрос. Если ты то самое ебанько, которое само ссылалсось на критерий Поппера, то очень глупо с твоей стороны теперь от него отказываться.
Если нет, то ты только солидаризуешься во мнении, что только ебанько могло явиться автором исходного утверждения.
Касательно же твоих жалких потуг вещать от лица научного сообщества, то вынужден тебя разочаровать, ты даже писать не умеешь. Умерь свою наглость и уясни, что твоя неспособность нечто понять означает только твою же ограниченность, а никак не принципиальную невозможность представить доказательства существования бога.
Убогий... Как мне тебя жаль! Больше трёх строк читать за раз не можешь! Ну ладно снизойду до убого. Вот мой предыдуший текст в трёх строках:
1) Соответсвие теории критерию Поппреа не означает её научности (это то что ты прочитал)[пруфлинк?]
2) Бог - такая сущность существование которой нельзя подтвердить или опровергнуть по её определению. Критерий Поппера - неприменим как к подтверждению, так и отрицанию бога.[ЩИТО?][пруфлинк?]
3) Теория о несуществовании чегобы то ни было по определнию считается ненаучной[пруфлинк?]
Какие ещё вопросы остались? Списком?
Вопрос. Что у тебя в школе было по русскому языку, безграмотный философствующий дебилоид?
4-5, обычно. Но это было давно. Ещё вопросы?
Citation needed.
Только два вопроса. Во сколько родителям такого безграмотного долбоеба обходились 4-5 по русскому языку?
И слышал ли этот безграмотный долбоеб что-либо о Великой теореме Ферма о несуществовании натуральных решений уравнения.
О! Сразу видно современную школоту!
Сынок, мальчик мой, в мои времена платить за оценки даже мысли не возникало. Это всё равно что сейчас заставить тебя платить за воздух. Это было раз. И путать теорему с теорией может только современная школота - раньше любой пионер уверено рассказал бы в чём отличие. Эх, тупеет народ..
Видно по ее полнейшей безграмотности? Прими мои соболезнования, школота.
Лучше бы платили за твое образование, может быть, не получился бы таким невежей, не знающим русского языка.
«Теорема (греч. theorema, от theoréo — рассматриваю, исследую), предложение некоторой дедуктивной теории». БСЭ.
Buthurt, buthurt everywhere! Я удовлетворён.
Насчёт грамотности: Правила демагога#Свод правил демагога правило №23. => ответить тебе-то и нечего.
Насчёт теоремы: давай развивай мысль, предложение какой дедуктивной теории является теорема Ферма? (подсказака: Критерий Поппера#«Царица наук» и прочая метафизика)
Вернулась наша невежественная тупица?
Если твоих мыслительных способностей хватит на превращение бессмысленного набора слов в вопрос, то я на него отвечу.
А по поводу грамотности, пока повторяй падежи русского языка, ты и этого не усвоил.
Мальчуган, ретроградный ты мой, повторяю впрос по буквам: Н А С Ч Ё Т Т Е О Р Е М Ы : Д А В А Й Р А З В И В А Й М Ы С Л Ь , " П Р Е Д Л О Ж Е Н И Е М" К А К О Й Д Е Д У К Т И В Н О Й Т Е О Р И И Я В Л Я Е Т С Я Т Е О Р Е М А Ф Е Р М А ?
Наша тупица повторила падежи, умничка. Так глядишь, может и поумнеешь.
Отвечая на твой вопрос. Теорема Ферма была приведена для невежественных долбоебов в качестве примера научного утверждения о несуществовании чего-либо. Утверждение о несуществовании бога никто, кроме О Д Н О Г О И Д И О Т А, теорией не называл. Точка.
Уважаемый мальчик Точка, я тебе ясно и недвусмысленно намекнул, что теорема Фрема - 'математическая теорема - т.е. это НЕнаучное утверждение (напоминаю, т.к. память у тебя короткая: Критерий Поппера#«Царица наук» и прочая метафизика). И очень рад проснувшейся у тебя самокритики (по поводу того, что ты назвал утверждение о несуществовании бога теорией). И да, так ещё раз намекоаю: виискивать ошибкы в тексте других - это довольно невежливое занятие, которе выставляет тебя самого тупым, но грамотным дураком, которому нечего сказать по теме. Хочешь открыть кружок русского языка - делай это в другом обсуждении.
Неуважаемая тупица, поскольку ты ссылаешься на Лурк, не считая математику наукой, в чем БСЭ, например, с тобою не согласна, а именно на конкретную статью Лурка, то ты доверяешь данному источнику, иначе ты был бы идиотом. Так вот, разуй глаза, и прочитай именно ту статью, на которую ты и ссылаешься, а сказано там дословно следующее: «Утверждение, что чего-то не существует — научно, так как всегда кто-нибудь может распахнуть пальто и предъявить наличие трусов». Или ты согласен с источником только частично? Тогда можешь найти соответствующее утверждение в Педивикии, или в работах ученых, от лица которых ты так самонадеянно пиздел.
Ты совсем запуталась, тупица. Я нигде не называл утверждение о несуществовании бога теорией, ты еще и лживая тупица. Наоборот, я писал, что только ебанько могло явиться автором исходного утверждения, а вот именно ты начал зачем-то приплетать теорию, что легко увидеть.
И если ты настолько туп, что не смог освоить школьный курс русского языка, но имеешь при этом наглость рассуждать о школоте, то будь готов к тому, что тебя макнут лицом в естественную для тебя среду обитания, вопреки твоим истеричным выкрикам. Хочешь пожаловаться, что тебя обижают — пиши в общество защиты животных.
"ебанько","Неуважаемая тупица","я","я","я" - пока истеришь и оправдываешься здесь только ты, мальчуган. Но общество защиты животных тебе не поможет: не дорос ещё. Тебе ж приводили примеры "трусов", которые ты принципиально увидеть не сможешь, а ты так и не внял. Видимо рано тебе, уважаемый, в подобных дискуссиях участвовать. Даже на тупой троллинг орфографией введешься! Так что учи логику, теорию множеств, может тогда и поговорим. Пока ты думаешь тем, что прочтёшь в интернете, а не своими мозгами ты не очень интересен
Очень мило, теперь любое безграмотное мудило свою тупость и невежество будет называть троллингом? Очень тонкий «троллинг». Очень.
Тебе показали, что ты свои тезисы ничем не подтвердил, от тебя ни одного пруфа.
Тебя ткнули носом в твои же источники в Интернете, показывающие, что ты сам настолько одарен, что ссылаешься на то, что тебя же опровергает.
Тебе указали на несоответствие твоих источников в Интернете академическому энциклопедическому изданию.
Тебе сообщили, что ученые, вопреки твоим лживым россказням, не разделяют твоей точки зрения.
Твои примеры, иллюстрирующие всю бездну твоего умственного развития, ничего, кроме смеха, не вызывают. Человек воспринимает не семь, а тысячи цветов, а известное выделение не более чем условность, в некоторых странах выделяют шесть цветов, но ведь таким одаренным личностям и это неизвестно. И даже отсутствие у человека рецепторов, способных воспринять «восьмой цвет» ни о чем бы не говорило, ибо важна принципиальная возможность фальсификации, а не ее осуществимость имеющимися средствами, но ведь таким одаренным личностям и это непонятно.

Религия будет существовать всегда

Религия будет существовать всегда.
Как и идиоты.
Ты считаешь православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен идиотами?! Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона!
Ты считаешь православных словоблудов величайшими мыслителями всех времён? Это прекрасно тебя характеризует.
Православные мыслители — не словоблуды. Ты хотя-бы читал православных мыслителей? Например Иоанн Домаскин писал:"Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую…" И это в VIII веке, задолго до открытия закона всемирного тяготения!
Если бы он подобно Исааку Ньютону из законов божьих вывел закон всемирного тяготения, тогда он был бы мыслителем всех времён. А без этого он просто словоблуд, угодивший пальцем в небо.
  • Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона! Попробуй сгенирировать мысль, по глубине подобной той, которую сгенирировал мозг Иоанна Домаскина!
    • То есть процитировать «Библию» (Иов 26:7)? Вот ведь силища-то какая нужна для этого, вот ведь какой умище! И как там насчёт контекста, откуда эта его фраза? Это ж просто куплеты церковные для пения без оркестра, и «тяготеющая» там на современный язык переводится просто как обычное бытовое «тяжёлая». Вот ведь какую мощь интеллектуальную надо иметь, чтобы сообразить, что земля — тяжёлая. Без него б не догадались.
Ещё как считаю. Пиздеть — не мешки ворочать. И не вижу ничего зазорного в том, чтобы критиковать несущих в корыстных целях пургу словосеков. Я не на зоне живу, чтобы «уважать авторитеты».
  • Иоанн Домаскин занимался христианской философией не в корыстных целях. Если-бы он был корыстным, то он принял бы ислам, ибо он жил в мусульманской стране, в эпоху гонений на христиан и много за свою веру претерпел от мусульман.
    • Да что же это за народец такой — христиане — всюду во все времена на них гонения! Может дело в вас, а, христиане? Клопов и вшей тоже нигде не жалуют и травят нещадно. Однако, в биографии твоего этого Иоанна ничего не говорится о гонениях. Более того, принадлежал он отнюдь не к угнетённых слоям общества, что какбэ символизирует, что пиздёж про гонения такой пиздёж.
      • Христиан не всюду и не во все времена гонят.
      • Христиан гонят потому, что злые люди ненавидят правду, потому что правда обличает злые дела их.
      • Христианство — гуманная и полезная религия. Никакого вреда от христиан нет.
      • Как это нет в житии Иоанна Домаскина упоминаний про гонения, когда они в нем есть? В житие Иоанна Домаскина сказано:"Сарацины завоевали ту страну и, взяв этот славный город, причиняли всякие беды христианам, од­них убивая, других продавая в рабство и никому не дозволяя от­крыто исповедовать Христа.".
        • Про то, что от христианства нет никакого вреда, безграмотный уебок, расскажешь тысячам инакомыслящих, уничтоженных святой инквизицией.
          • Я не намерен отвечать за католическую церковь, потому что не считаю ее вполне соответствующей Духу Истины.
          • Не можешь, ну так и не пизди, лживая ты тварь, про «христианство».
Мнение о том, что теория о психической функции мозга противоречит христианскому догмату о существовании души, это мнение отдельных христиан, а сейчас Православная Церковь признала существование психической функции мозга, и даже на этом основании признала нецелесообразным реанимацию человека, находящегося в состоянии смерти мозга. См. w:Смерть мозга
Личное мнение Епископа Амвросия, это личное мнение Епископа Амвросия.
А что касается теории эволюции, то нет ни одного прямого факта, ее доказывающего. Есть множество косвенных фактов. Да и не может быть прямого факта, доказывающего эту теорию — эту рыбу, выползающую на берег, которую в учебниках рисуют никто не видел, а значит по критерию Поппера, пока машину времени не изобретут… А если ее никогда не изобретут…
Что значит нет прямого факта, если мы ее смогли наблюдать на примере бактерий?
  • То что мы наблюдаем на примере бактерий — микроэволюция. А макроэволюцию никто не видел. Православие и Библия не отрицают микроэволюцию. Еврейское слово «мин», переводимое на русский и церковно-славянский языки словом «род», не является синонимом научного термина «вид», оно шире его по значению.
Дорогой, чтобы не ходить в далекие и скучные места для тебя, типа школы, изучи-ка хотя бы свою тарелку перед ужином. И ложись спать с новыми мыслями.—Анонимус
Само по себе деление на макро и микро мне кажется смешным и надуманным, в основе которого лежит то, что эволюция до позвоночного не могла произойти за 5 тысяч лет, которые мы можем более-менее отчетливо наблюдать, я бы сьел свой диплом и уверовал если такое бы произошло, кроме как высшим разумом такого было бы не объяснить. Но даже такое дурацкое слово как макроэволюция имеет подтверждения, скажем как вы можете трактовать генетическую возможность к совместному потомству у сапиенса и неондертальца (это я еще не беру последние исследование по европеойдам и монголойдам и их связи с неандертальцами, срач до сих пор стоит)? Или наличие у австролоидов денисовских генов, не наблюдаемых у других сапиенсов? По-моему тут все довольно однозначно и красноречиво, и если не доказывает «макроэволюцию» то авраимистическое происхождение человека отметает со 100 процентной уверенностью.
  • Одно дело — превращение бактерии одного вида в бактерию другого, другое дело — образование многоклеточного организма из бактерии.
  • Эскимо и пломбир похожи, однако из этого не следует, что эскимо произошло от пломбира или пломбир от эскимо. Просто творец у эскимо и пломбира один и тот же.
  • Мало ли какие мутации произошли а потомков Адама и Евы? Вот вам и образование рас.
А вот школу прогуливать не надо было, неандерталец не сапианс, но его способность давать потомство с сапиансом показывает на близкое родство видов, то есть если он от Адама то это самая настоящая макроэволюция, даже если предположить что сам сапианс не эволюционировал.
  • Ну что, макроэволюция (происхождение одного вида человека от другого) была, не спорю, но что один род (в библейском смысле слова (еврейское «мин») переродился в другой, этому нет прямых подтверждающих фактов. Еврейское слово «мин», переводимое на русский и церковно-славянский языки словом «род», не является синонимом научного термина «вид», оно шире его по значению. Да и был ли неандерталец человеком как таковым? В узком смысле слова «человек» относится только к «Хомо сапийнес».
    • Одно слово трактуем максимально широко, другое — максимально узко, широкое пихаем в узкое и радуемся, что нихуя не пролазит. Пульсирующее, бля, сознание.
      • Учи еврейский язык! Узнай, что по-еврейски означает слово «мин». Узнай, насколько оно широко по значению. Уж во всяком смысле пошире, чем научный термин «вид».
        • Да-да-да, и библейский жвачный непарнокопытный тушканчик перестанет быть тушканчиком, непарнокопытным и жвачным.
В Библии не сказано, что тушканчик парнокопытный. Где в Библии сказано, что тушканчик парнокопытный? Глава? Стих? В Библии сказано, что древнееврейский закон запрещал употреблять в пищу только тех зверей, которые жуют жвачку и при этом имеют раздвоенные копыта. Тушканчик не имеет копыт и не жует жвачку, поэтому его по древнееврейскому закону нельзя было употреблять в пищу. Евреи знали, как выглядит тушканчик. Те кто писали Библию, были не настолько глупы, чтобы считать тушканчика копытным. Если по твоей логике рассуждать, то и лев по Библии является копытным, а ведь евреи знали, как выглядит лев, он жил на территории Израиля (древнееврейский закон запрещал кушать льва, на том же основании, что и тушканчика).
          • Второзаконие, глава 14, стих 7: «только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены». Итак, «Библия» говорит, что верблюд, заяц и тушканчик 1) жвачные, 2) непарнокопытные. Библия не говорит, что у них нет копыт, она говорит, что копыта у них есть, но не раздвоенные. Правда, в первой части этого стиха говорится, что копыта таки раздвоенные с глубоким разрезом. ВП как они есть. Однако, наличие копыт налицо. И то, что эти животные жвачные. Хочешь опровергнуть? Опровергай «Библию», а в ней написано вот так и не иначе.
Это просто неправильный перевод на русский.
            • Авторы «Библии» были просто людьми своего времени — отсталыми даже по меркам своего времени ближневосточными кочевниками бронзового века. А настолько глупы люди современности, мифы и легенды полудикого древнеближневосточного народца полагающие истиной в последней инстанции. Да ещё и в переводе с перевода с перевода. Ну, а по поводу учить еврейский язык (который из них, кстати?), то ежели ты такой его знаток, то ответь — как произносится тетраграмматон?
Отсталыми или не отсталыми, но как выглядит лев знали - он всегда на территории Израиля жил.
Как произносится тетраграмматон, неизвестно, ибо у ортодоксальных иудеев возникло суеверие, что произносить имя Бога нельзя, чтобы не накликать беду. Почему возникло это суеверие? Вероятно, по крайней мере отчасти из-за неправильного понимания третьей заповеди Закона Божьего:"Не произноси имя Господа Бога твоего напрасно, ибо Господь Бог не оставляет без наказания того, кто произносит Его имя напрасно". Ясно, что эта заповедь не запрещает вообще произносить имя Бога, иначе в ней не говорилось бы:"напрасно". В то же время среди ортодоксальных иудеев ко временам Христа появилась явная тенденция - трактовать разумные заповеди Бога самым неразумным образом. Например четвертая заповедь Закона Божьего повелевала соблюдать субботу, как день покоя. Ортодоксальные иудеи довели эту заповедь до абсурдных крайностей, установив положения даже о мельчайших действиях, которые можно или нельзя совершать в субботу. Они запретили в субботу даже лечить. И до сих пор соблюдение субботы ортодоксальными иудеями настолько мелочно, что большинству неевреев кажется странным:не работать, ничего не носить (даже дамскую сумочку не носить. Даже предмет весом в несколько грамм и объемом с кубический сантиметр не носить, даже просто в руках), не зажигать огонь, не курить, не включать телевизор, компьютер, мобильный телефон. Существует также версия, что на иудеев повлияло учение философа Платона, которого один из видных раввинов считал вдохновленным Богом. Платон учил, что Бога невозможно определить, а значит назвать. В свое время Мартин Лютер со свойственной ему прямотой писал:"Когда они (иудеи) говорят, что имя Бога непроизносимо, они не понимают, что они лепечут. Ведь если имя Бога можно написать пером, то тем более его можно произносить, что гораздо лучше, чем писать пером. Почему они тогда не запрещают его писать, читать и вообще о нем думать? Во всем этом есть что-то нечестное".
Ты спрашиваешь:"Какой из еврейских языков следует мне учить?" Отвечаю:"Иврит. Но не современный иврит, а древний иврит".
        • Ты бы русский язык выучило для начала, чучело.
          • Мои доводы не чучело (чучело - логическая ошибка, заключающаяся в намеренном искажении позиции оппонента, часто используемая в спорах при простодушной публике для того, чтобы создать впечатление что аргументы оппонента могут быть повержены гораздо легче, чем на самом деле. ) Учи еврейский язык! Узнай, что по-еврейски означает слово «мин».
            • Чучело — это ты, а не твои доводы. А твои доводы — это бессвязный бездоказательный бред человека, у которого мозгов не хватило даже на то, чтобы освоить школьный курс русского языка. Узнай, как правильно писать, не позорь великий и могучий!
              • Мои доводы не бездоказательны. Мои доводы не бред. Не скрывай правду от тех, кто не знает еврейского языка!
                • Сказать, что у тебя есть доказательства, это не значит привести доказательства. Пока ты доказал только свою безграмотность, и ничего более.
                  • Мои доказательства - учебник по еврейскому языку. Если тебе лень его почитать, то я в этом не виноват.
                    • Ты не привел никаких доказательств, кроме доказательств того, что ты очень плохо знаком с учебниками русского языка, и никто этого за тебя делать не будет, - ei mcumbit probatio gui dicit, non gui negatneganhis nullprobatio est. Если ты настолько туп, что этого не понимаешь, то я в этом не виноват.
                      • Тебе что, ссылку на учебник еврейского языка дать?
                        • Лучше себе дай ссылку на учебник русского языка и учебник логики.
                          • Кстати, давай порассуждаем с позиции логики:"Могло ли древнееврейское слово "мин" быть синонимом научного термина "вид", когда не было науки?"
                            • Совершенно некстати. Лучше порассуждай о том, мог ли древнееврейский тушканчик обозначаться научным термином "Dipodidae", когда не было науки, а если нет, то значит ли это, что это два абсолютно разных животных.
                              • Совершенно кстати. Вы исходите из предпосылки, что еврейское слово "мин" переводимое на русский язык словом "род" имеет то же значение, что и научный термин "вид". Но это не так! А слово "dipodidae" имеет более простое значение чем слово "вид", поэтому оно существовало в латинском языке задолго до появления науки.
                                • Слово «вид» тоже существовало задолго до появления системы классификации Линнея, что не делает представителей dipodidae отличными от древнееврейских тушканчиков. И потрудись сообщить, если тебя это конечно не затруднит, по какой шкале, и в каких единицах ты измеряешь такую величину, как «простота значения слова», или же тебе, и твоим бредням нужно просто верить.
                                  • Слово "вид" хоть и существовало задолго до появления науки, но нынешнее, научное значение это оно приобрело, только после появления системы классификации Линнея.
                                  • По каким критериям я определяю простоту значения слова? Очень просто - если слово годится для выражения бытовых, ненаучных понятий, то это слово с простым значением.
                                  • Мои слова не бредни.
                                    • Слово «dipodidae» нынешнее, научное значение приобрело только после появления системы классификации Линнея и ничем в этом смысле не отличается от слова «вид». Таким образом, по твоей идиотской логике, животное, относимое ныне к dipodidae, и древнееврейский тушканчик - это два совершенно разных животных. Ч.т.д. Твои слова таки бредни.

Лекция для креационистов

"Теория эволюции является на столько же истинной, на сколько истинной является теория вращения Земли вокруг Солнца". Выдающийся биолог современности Ричард Довкинс.

Так себе вброс. Теория эволюции - непроверяемаю хуита. Даже этот ваш тролль Дарвин признал, что так и не нашёл убедительных доказательств происхождения человека от обезьяны.
Это не вброс, а цитата из лекции виднейшего биолога современности. И ты будешь удивлен, но мнение одного из лучших специалистов в своей области, если не лучшего, значит больше, чем мнение долбоеба, который приписывает Дарвину такую чушь, как поиск «убедительных доказательств происхождения человека от обезьяны». Это не более чем заблуждение крайне невежественных боговерчиков.
Это именно вброс, и не спорь. И таки да, отполируй конец этого своего дофкинса;)
Отполируй конец Докинза.
Спорить с долбоебом - неблагодарное занятие. Не буду.
Выдающийся учёный древности Птолемей искренне считал, что солнце крутится вокруг земли. Это не мешало ему быть выдающимся учёным. :)
Ну и почему же ты, солнышко, считаешь, что Птолемей заблуждался? Возможно, именно его теория верна, а современная наука заблуждается на этот счет. Мне почему-то так и кажется.
Так какого хера ты тут сидишь в интернетах спутниковых, компами пользуешься? А ну пиздуй репу выращивать от рассвета и до заката. Десятину занести не забудь.
Регулярно плачу десятину и выращиваю репу (она у меня уже шире плеч), и считаю, что Птолемей и креационисты правы, а наука нет, а Гасподь в своей неизмеримой доброте создал интернеты и компы для услады моей православной души.
Так и потребляй это всё в церкви путём возжигания свечей и тому подобных действий, а полды запретные у лженауки брать не смей, ибо гореть твоей душе православной в аду.

Вообще-то про Птолемея я сказал к тому, что даже выдающиеся учёные могут заблуждаться) Алсо ничего не имею против теории эволюции, хоть и праволславный. ;)

Вообще-то ты никак не показал, что Птолемей ошибался. Ошибается современная наука, а Птолемей и креационисты правы.
У человека и унитаза найдено чего то родственное кроме блювотни? Или надо быть ученым что этот авраимический бред отрицать?
Библия - не бред, а Истина.
Православие - Истина.
Сам ты в глазах Всеведущего Бога безумец.
Воистину так. И по Библии, и по Птолемею именно Земля является центром мироздания, и никаких прямых доказательств обратного нет, только косвенные и весьма сомнительные.
В Библии нигде не сказано, что Земля является центром мироздания. Где в Библии сказано, что Земля является центром мироздания? Глава? Стих?

О движении Солнца вокруг Земли говорят пророки: Втор. 33:13-14 – “И Иосифу сказал: от благословения Господа земля его, от красот небесных и росы, и от бездн источников внизу, и во время плодов солнечных оборотов, и от приближений лунных” (перевод LXX);. Пс. 18:6-7 – “И оно выходит подобно жениху из чертога своего, радуется как исполин, чтобы пробежать путь свой. От края небес исход его, и спуск его до края небес”. Иисус Навин во время битвы при Гаваоне остановил Солнце, а не Землю: “Иисус воззвал к Яхве в тот день… и сказал перед израильтянами: стой, солнце над Гаваоном, и луна, над долиной Аиалонской. И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день?” (И. Нав. 10:12). “Стояние солнца и луны” наблюдал в видении и патриарх Нефтали (синод. Неффалим) (Завет Нефф. 5:1). В книге Екклесиаста сказано: “И восходит солнце и заходит солнце и в место своё влечется. Восходя там, идет к югу и обходит к северу, обходит вокруг” (Еккл. 1:5-6). То же у Ездры: “Быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит круг неба и опять возвращается на своё место” (2 Езд. 4:34). Движение Солнца подробно описано в книге Еноха: “И я видел ветры, которые кружат небо, которые несут солнечный круг и все звёзды к заходу” (Енох. 4:12); “Сияющее солнце совершает много обращений для благословения и для проклятия; и движение луны по её пути есть свет для праведных и для грешников во имя Господа” (Енох. 7:37); “И через ту клятву совершают своё движение солнце и луна, и не отступают от предписанного им от века до века. И через клятву звезды совершают своё движение, и Он зовет их по именам и они отвечают Ему от века до века” (Енох. 11:56-57); “Он повелел солнцу выходить из окон востока, чтобы оно поднималось, и восходило на плоскости неба, и возносилось, и проходило теперь путь, который ему указан” (Енох. 16:15). Псалмы Соломона свидетельствуют: “Велик Бог наш и славен, живущий в вышних, определивший ход светил по времени от дней ко дням, и они не сошли с пути, какой Он заповедал им. В страхе Божьем путь их каждый день – с того дня, как утвердил их Бог, и до века. И не отклонялись с того дня, как утвердил Он их; от родов древних не отступали они от пути своего, если только Сам Бог не приказывал им через слуг Своих” (Пс. Сол. 18:11-14). О неподвижности Земли в Писании говорится: “Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки” (Пс. 103:5); “Ты поставил землю и она стоит” (Пс. 118:88); “Я утвердил столпы её” (Пс. 74:4). “И через ту клятву основания земли утверждены, и стоят и не движутся со своего места от века до века” (Енох. 11:55). “Земля во веки стоит” (Еккл. 1:4).

  • Даже сейчас, мы часто говорим:"Солнце село". Библия - не научный труд и многие цитаты приведены из поэтической части Библии. Если ты язык поэзии не понимаешь, то я в этом не виноват.
  • Слово "стоит" применительно к Земле имеет много значений. Например оно применительно к Земле означает "существует".
  • Книга Еноха - это апокриф.

Аполитично рассуждаешь. Сначала спрашиваешь где это в Библии, а когда тебе указывают, начинаешь извращать Священное Писание. Библия - это Истина, а ты пытаешься сделать из нее сборник стишков. Если ты будешь гореть за это в аду, то я в этом не виноват. Вот что действительно разумные люди говорили, включая упомянутого Дамаскина. Иоанн Златоуст: “Его-то (Солнца) красоту изображая, блаженный пророк говорит: и оно, как жених, исходящий из чертога своего, радуется, как исполин, бежит путь свой. От края небес исход его, и спуск его до края небес (Пс. 18:6, 7). Видишь, как Давид изобразил и красоту и быстроту движения Солнца? Словами: от края небес исход его, и спуск его до края небес Давид показал нам, как Солнце мгновенно обтекает всю вселенную и от края до края разливает лучи свои”. Григорий Богослов: “Но чем первоначально приведено Солнце в движение? Чем непрестанно движется и круговращается оно – неизменное в своём законе, в подлинном смысле неподвижное (т. е. со своих путей, – авт.), неутомимое, живоносное и, как справедливо воспевают стихотворцы, живородящее, никогда не прекращающее ни течения, ни благодеяний своих?” Василий Каппадокийский: “Но мы видим, что великая премудрость Правителя вселенной переводит Солнце из одного места в другое, чтобы оно, оставаясь всегда на одном месте, не расстраивало порядка избытком теплоты. Напротив того, во время зимнего поворота – уводит Солнце в южную часть неба, потом перемещает в равноденственные знаки, и оттуда, во время летнего поворота, ведет на север; так что через постепенное перемещение Солнца соблюдается на земной окружности благорастворение”. Иоанн Дамаскин: “Мерой дня служит бег Солнца над Землей от восхода его до захода… мерой ночи служит бег Солнца под Землей от захода до восхода”. Августин: “Два светила, большее и меньшее, принадлежат к числу блуждающих… Каждое из блуждающих светил имеет свою собственную окружность, или круговращение”. Его же: “Дни происходят вследствие вращения неподвижных звезд (т. е. прохождением Солнца сквозь созвездия, – авт.), а годы – известные нам тогда, когда Солнце проходит свой звездный круг, менее же известные – когда каждое из движущихся светил проходит путь по своим окружностям”. Иоанн экзарх: “Как это повелел Творец и изначально установил, так в таком порядке они (светила) движутся без остановки, так сказать, вместе с небесным сводом совершая круговое движение, обходя и облетая с ним вокруг и создавая беспрестанное движение”. Григорий Нисский: “Как совершается течение Солнца, говорит Екклесиаст, Солнце, восходя над верхней частью Земли, проходит южными странами, а под Землей идет противоположной северной частью; и таким образом всегда круговращаясь, обходит свой путь, и снова идет, возвращаясь на оный (ибо сказано: обходит окрест)”. Его же о неподвижности Земли: “Солнце совершает течение своё, попеременно производя то свет, то тьму, освещая над нами воздух, когда показывается над Землей, и навлекая тьму заходом. Земля же стоит, и в стоянии своём пребывает неподвижной, и что стало, то не приходит в движение, и что пришло в движение, то не останавливается… Это установленное течение Солнца не имеет предела, это попеременное преемство света и тьмы не допускает остановки, а Земля, осужденная стоять, в стоянии своём пребывает”. Феодорит Киррский: “Утвердив Землю на ней самой, Бог дал ей неподвижность, и таким образом будет она стоять, пока Ему это угодно”. Однако для более глубокого понимания божественной космологии нам необходимо исследовать структуру всего неба. Такие занятия не считались в древности чем-то бесполезным и бессмысленным для христианского благочестия. Так, Иоанн Дамаскин включил космологические вопросы в своё сочинение “Точное изложение веры”. Следовательно, всегда признавалось, что правильное исповедание законов неба является догматом веры. И в самом деле, почему для нас столь актуален этот вопрос? Дело в том, что с догматом геоцентризма непосредственно связана вера в божественное откровение. Или земля – центр сотворенной Богом Вселенной, который имеет уникальное значение в божественном промысле, или она – лишь малая частичка в бесконечном хаосе случайных, неконтролируемых эволюционных процессов и вымышленных инопланетных цивилизаций. Иными словами, геоцентризм – не только основа христианской космологии, но и главнейший противовес безбожию. Геоцентризм имеет не только научное, но и философское обоснование. Факт кругового движения всего неба со всеми небесными телами вокруг Земли выходит прежде всего из центрального положения Земли во Вселенной. Земля есть центр Космоса, равноудаленный от всех его пределов. Это следует из Свящ. Писания, если обратить внимание на тот факт, что все тела во Вселенной (Солнце, Луна, планеты, звезды и т. д.) сотворены позже Земли (Быт. 1:1; 1:16), имеют по отношению к ней служебное положение, будучи созданы исключительно ради неё. Вот как излагает положительное геоцентрическое учение уже цитированный выше Иоанн экзарх. Основываясь на предшествующем ему многовековом опыте христианской экзегетики и древней науки, он пишет: “Посему лучше сказать, что она (Земля) подвешена посередине, т. к. по своей природе не качается и не наклоняется ни в какую сторону и не изменяет своего положения, поскольку находится в центре… Поэтому и дает разъяснение и поучает, утверждая, пророк Давид, говоря: “Ибо в руке Его все концы земли” (Пс. 94:4). Поскольку каждый её конец не имеет опоры, но все концы земные в Его руке, т. е. сдерживаются всеохватывающей Его волей, с помощью которой Он дал бытие и создал всё, то становится ясным, что ни сверху, ни снизу, ни со стороны нет того, что Землю придерживает или подпирает, и со всех сторон она не поддерживается, лежит в середине всего и получает поддержку от всемощной воли Божьей, не наклоняясь никуда и вообще не двигаясь. Этому понятию учит нас слово сего пророка, которое говорит: “Основывает землю на тверди её: не наклонится в век века” (Пс. 103:5). Это слово сообщает, что Земля не лежит ни на чем, что люди могли бы считать основанием или опорой, так что следует просто говорить, изрекая: “Основывает землю на тверди её”. Он не сказал: “основал”, но “основывает”; это слово он сказал, имея в виду, что Бог беспрестанно содержит и устраивает Землю…”. Земля имеет шаровидную форму и, как удаленная на одинаковое расстояние от всех концов Вселенной (которая, следовательно, также круглообразна) – находится поэтому в равновесии. “Она получила от Творца среднее положение, – пишет далее Иоанн экзарх, – вот почему ей никак невозможно отклоняться от своих границ, которые отстоят на равные расстояния от краев неба… Этот смысл заложен и в книге Иова, который говорит, изрекая: “Повесив землю ни на чем” (Иов. 26:7)… Это же означает и слово Исайи, которое говорит: “Содержит круг земной, и живущие на ней – как саранча” (Ис. 40:22). Назвав круг земной, он явно имеет ввиду, что Земля имеет форму шара, что она круглая”. Далее Иоанн экзарх опровергает тех, кто считает Землю плоской, а небо – лишь полукружием, распростертым над ней в виде свода: “Не подобает принимать мнения тех, кто считает и проповедует, что небо касается своим краем земного края и что оно связано с прочной основой и только сверху с обоих концов висит и принимает от Творца вид, подобный камаре (своду), поскольку говорит Исайя: “Поставивший небо, как камару” (Ис. 40:22). Они не знают, что то, что видимо над Землей, т. е. половину круга, Исайя хитроумно назвал сводом (камарой), т. к. обе эти половины подобны камаре. И если бы кто-то сложил две камары своими концами, то верхняя видимая часть была бы названа полукружием, а невидимая нижняя представляла собой другое полукружие. Тогда если сложить оба камарных полукружия, то будет целый шар. Так и великий Исайя видимую половину небесного тела, которую внешние философы назвали полукружием, назвал камарой. Если кто-то действием или мысленно разделит шар на две равные части, то от такого деления получатся две полусферы. Это показывает круг видимых звезд, движение и обхождение звезд по небесному своду и явление равноденствия. Ибо полукружия два, один круг – тот, который проходит над Землей, совершая движение вместе с шестью зодиакальными созвездиями, а другой – под землей, двигаясь вместе с остальными шестью созвездиями. Этого же никогда бы не было, если бы Земля была плоской и имела бы вытянутую и удлиненную форму, как считают другие, говоря, что вода стоит на ней, или если бы она была четырехугольной. Звезды, которые нам видны, не позволяют считать, что Земля имеет такую форму”. О центральном положении Земли говорит Василий Каппадокийский: “Земля пребывает неподвижной уже и по следующим причинам: поскольку она заняла среднее место в мире, и во все стороны имеет равное расстояние от краев, – то, по недостатку причины уклониться куда-нибудь преимущественно, необходимо остается в своем положении, и окружающее её отовсюду равенство делает совершенно невозможным движение её к чему-нибудь. Среднее же место досталось Земле не по жребию и не по случайности, но таково естественное и необходимое положение Земли… Итак, не дивись, что Земля никуда не падает, занимая естественное для неё место – середину. Ибо, по всей необходимости, ей должно пребывать на своем месте, или, приняв противоестественное движение, сойти со свойственного ей основания”. О шарообразности неба, его круговращении, а также о течении Солнца, планет и звезд говорит Иоанн Дамаскин: “Мы говорим, что под созданием неба при сотворении всего мира мы понимаем то небо, которое внешние мудрецы, присвоив себе положения Моисеевы, называют беззвездным шаром”. Он же немного далее: “Те, которые сказали, что небо шарообразно, говорят, что оно одинаково удалено и отстоит от Земли как сверху, так и с боков, также и снизу. Говорю же: “снизу” и “с боков”, насколько дело идет о суждении нашего чувства; так как, согласно с понятием последовательности, небо отовсюду занимает верхнее место, а Земля – нижнее. И говорят, что небо шарообразно окружает Землю и быстрейшим своим движением носит кругом вместе с собой и Солнце, и Луну, и звезды”. Подробно изъясняя устройство неба, Иоанн далее пишет: “Планеты имеют движение, противоположное движению неба; поэтому и назвали их планетами; ибо небо, говорят, движется от востока к западу, планеты же – от запада к востоку; однако, небо своим движением, как более быстрым, вместе с собой носит кругом и семь планет… На небе находится и двенадцать знаков зодиака из звезд, которые имеют движение, противоположное движению и Солнца, и Луны, и остальных пяти планет, и семь планет проходят чрез эти двенадцать созвездий. Солнце в каждом знаке зодиака проводит, без сомнения, один месяц, и в продолжении двенадцати месяцев проходит через все двенадцать созвездий”. Земля не просто является центром Вселенной, но Вселенная утверждена на опорах земных: “Ибо у Яхве основания земли, и Он утвердил на них вселенную” (1 Цар. 2:8). Слова Исидора Севильского: “Небесная сфера – это предмет округлой формы, центром которого является Земля и все части которого находятся на одинаковом расстоянии”. Слова Беды Достопочтенного: “Мир – вселенная округлая, в виде абсолютной сферы, состоящая из неба, земли и четырех элементов: огня, которым светят звезды; воздуха, которым дышит всё живое; вод, которые держат землю, охватывая её и проникая внутрь; и самой земли, которая неподвижно висит в средней и низшей части мира, уравновешенная вращающейся вокруг неё вселенной”. Таким образом, согласно мнению авторитетных богословов и писателей, геоцентризм вселенной становится очевидным. Следует иметь в виду, что с такой моделью соглашаются Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, Исидор Севильский, Максим Исповедник, Фотий Царьградский, а также византийские ученые Иоанн Филопон, Георгий Писида, Михаил Псёлл, Симеон Сиф, Евстратий Никейский. Все они придерживались аристотелевско-птолемеевской схемы космоустроения, сообразуя её с библейской космографией.

  • То, что Библия вдохновлена Богом, не означает, что она непоэтична. Например в сказано Псалтыре:"Врата железные сокрушил еси и двери медные стер еси, ибо во веки милость Его", никто не будет понимать эти слова буквально, ибо каждому понятно, что в мире духовном, нематериальном нет ни меди, ни железа, но каждому понятно, что слова эти есть символ, образ.
  • Слова:“Ибо у Яхве основания земли, и Он утвердил на них вселенную” означают, что Бог создал Вселенную и законы гравитации так, что Земля не столкнется с тем телом, которое ее уничтожит, то есть "рассчитал" (беру это слово в кавычки, ибо Бог ничего не считает, ибо и так всегда всё знает) всю вселенную относительно Земли.

Ты лжешь, что каждому понятно, что Библия сборник стишков, которые значат вовсе не то, что написано, а совсем другое, что выдумывают еретики. Библия - Истина. И если в Библии сказан много раз, что Солнце вращается вокруг неподвижной Земли, значит, так оно и есть, с чем согласно множество православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен, как я показал. Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона!

  • То что Библия - Истина, не означает, что в ней нет метафор.
  • Сама Библия признает свою метафоричность. Например, когда Иоанн Богослов увидел блудницу, сидящую на звере, то ангел ему пояснил, что это не женщина, а город.

То, что Библия - Истина, означает, что в ней описано истинное положение вещей. И если в Библии сказан много раз без всяких метафор, что Солнце вращается вокруг неподвижной Земли, значит, так оно и есть, с чем согласно множество православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен, как я показал. Попробуй сгенерировать мысль, по глубине подобною принадлежащим этим мыслителям! Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона!

  • Истину можно выразить и метафорой. А некоторые истины можно выразить только метафорой. Например истину о том, что Христос - Сын Божий. Ясно, что это рождение не подобно телесному и не имеет никакого отношения к сексу, ибо Бог - Дух. Просто с помощью метафоры, с помощью образа того, что бывает в материальном мире Библия выражает то, что происходит в мире духовном.

Метафора — вид художественного тропа (греч. tropos — "оборот"), один из способов художественного формообразования, заключающийся в сближении и соединении отдельных образов (не связанных между собой в действительной жизни) в целое. А вращение Солнца вокруг неподвижной Земли это никакая не метафора, а Истина из Библии. Ты видишь, что твои слова лживы. Прислушайся к тому, что написано в Библии, к словам православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен, которые это прекрасно понимали, как я показал.

  • Не метафора, но поэзия. Притом очень красивая, воспевающая величие Бога и сотворенного ими мира. Поэтический текст, даже если он является Истиной, не обязан состоять из точных выражений.

Текст, который неверно описывает мир, является ложью, а Библия - Истина, не извращай ее, и нет никакой метафоры, и нет никакой поэзии во вращении Солнца вокруг неподвижной Земли. Читай то, что написано в Библии, и не выдумывай того, чего там нет. Прислушайся к словам православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен, которые это прекрасно понимали, как я показал.

  • Что значит ложь? Поэзия это ложь? Если ты не умеешь отличать ложь от поэзии, то я в этом не виноват.

Ложь - это то, что не соответствует действительности. Библия - это не сборник стишков, которые любой может извращать и трактовать, как ему угодно, безграмотно прикрываясь словом «метафора». Библия — это Истина. Читай то, что написано в Библии, и не выдумывай того, чего там нет. Прислушайся к словам православных мыслителей, величайших мыслителей всех времен, которые это прекрасно понимали, как я показал. Попробуй сгенерировать мысль, по глубине подобною принадлежащим этим мыслителям! Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона!

  • Библия это Истина, но изложенная поэтическим языком. Библия это не стишки, а стихи, ибо это высокая поэзия, а высокую поэзию нельзя назвать стишками.
Да блин какая это высокая поэзия, это читать на трезвую голову могут лишь мазохисты, какой пророк такая и литература, дохлый еврей = унылый бред.
Библия - высокая поэзия. Даже Гете (а в его таланте нет оснований сомневаться) признавал литературное совершенство Библии.

Библия это Истина, в которой многократно описывается вращение Солнца вокруг неподвижной Земли.

Следует иметь ввиду, что древнееврейский язык, как и все семитские языки очень образен, очень поэтичен.

Следует иметь ввиду, что Библия это Истина, в которой многократно описывается вращение Солнца вокруг неподвижной Земли, и никаких прямых доказательств обратного нет, только косвенные и весьма сомнительные.

Только больной человек с отекшим мозгом будет называть библию истиной на основе истинности лишь некоторых фактов в ней.

Весеннее обострение

А чего это после такого долгого затишья обсуждение вновь так зажило? Неужто ли очередной весенний период вставания_с_колен начался?

  • Сам ты в глазах Всеведущего Бога безумец.
    • Только при условии, что твой идол существует. Иначе безумцем в глазах санитаров являешься ты.
      • Мой Бог не идол.
Сам ты, сам ты, сам ты Наташа Сам ты, сам ты, сам ты Наташа Сам ты, сам ты гуляй на свой пляж И там себе сам делай массаж
  • Просто меня разблокировали.

Что ерунда, а что нет

Очень часто "атеисты" делают ошибку, когда начинают совершать выпады против существования Бога, поскольку бьют по очень большим площадям сразу. Нужно конкретизировать свою точку зрения. Понятное дело, что Фому Аквинского с его доказательствами и Канта с его опровержениями этих доказательств они не читали, хоть имеют смутное представление, а если в эту тему углубляться, то можно завязнуть очень крепко. Но выступать нужно не против того, что сам не понимаешь, а понятнее объяснять свою точку зрения. Почти все мировые религии имеют очень уязвимые точки, порой в самой сути. Так только самый оголтелый христианин будет утверждать, что земля создана 8000 лет назад и первыми людьми были Адам и Ева. Однако, если начинать доказательство от противного, то получится, что тогда и первородного греха не существовало, и Христос своей смертью ничего не искупил. Я считаю, что все авраамические религии представляют собой колоссов на глиняных ногах, тут и разговаривать не о чем. Про буддизм и другие религии, которые проповедуют примат сознания над материей, также говорить не буду, дабы не завязнуть в этой теме, однако скажу, что этот эндшпиль также за материализмом. Другое дело, что в данном случае люди, у которых "на известку колоколен невольно крестится рука" оказываются в более выигрышном положении. Вера психологически укрепляет человека, дает ему точку опоры, начало координат, высшее мерило всех поступков. Особенно хорош в этом рассмотрении ислам - прививает железную дисциплину и непробиваемую уверенность в себе. В современном западном мире с релятивистскими идеями экзистенциализма человек никогда не может быть до конца уверен, что его поступки и суждения правильны, свобода удушает. Вот уж точно "меньше знаешь - крепче спишь".

Капитан, «понятное дело», что вы то читали все.
То есть, по твоему, идеал человека должен быть таким?
То есть, по-моему, вы ничем не лучше их.
А кто ты?
Я не ты.
Ты ошибаешься по поводу моей сущности. А ты - оттуда.
О, да тут запущенный случай, срочно галоперидол поциенту.

One more holywar

Итак, я могу сказать - прочтение статей "Атеизм", "Православие", написанные явно радикальными атеистами, не сменило моё мировоззрение. Так что многим верующим предлагаю относиться к данной статье как к некой "вакцине", даже укрепляющей наши убеждения.

Такое мировоззрение, как атеизм возможно лишь если человек посчитает логику единственным способом познания, и будет подавлять многие эмоции, убеждая себя, что он - лишь группа нейронов. Вы считаете, что атеизм может называться научной "теорией". Да, он фальсифицируем (предъявление Бога его опровергает). Но признак фальсифицируемости не означает, что утверждение - научная теория: должна быть возможность подтверждения её применимости в рамках определённой модели, она иметь предсказательную силу. Атеизм этими свойствами не обладает, следовательно - он является не теорией, а мировоззрением.

Далее вы сравниваете Бога с какими-то ЛММ и прочим бредом. Да, языческие божки как раз и есть частный случай выдуманных "сказочных персонажей".

Отличие монотеистического Бога от вышеприведённых выдумок в том, что Он является первопричиной всего. Не все могут подавить своё эмоциональное и, в некоторой степени, сознательное начало и признавать лишь разум. Кто не делают этого, понимают, что Сознательное (с большой буквы, дабы отличить от никчёмных бессмысленных атеистических определений сознания) начало определённо не может быть материальным. И у материального, и у идеального, духовного должно быть одно начало, и это начало - Бог.

Что же насчёт конфессий - я согласен со многой их критикой. И ещё что я подметил - во всех доводы о "бредовости христианства" приводятся цитаты из Ветхого завета, который определённо крайне искажён. Христианство же строится на Новом завете. Да, религию использовали(ют?) как инструмент для управления массами, скорее потому, что многие Библию не читали и слепо доверяют священникам. Там более с догматом о том, что только священники обеспечивают связь между человеком и Богом, не согласен (я еретик? - да, даже священники не имеют "прямой связи с богом" и "обеспечивают связь" друг другу, истина не в человеке(даже священнике), а в Церкви - вы верующий? Если да, то оправдываете ли вы инквизицию, которая сжигала на костре "во имя Церкви и Бога" (скорее оскверняя веру) по приказанию Папы? Я бы принял этот догмат, если бы церковь была идеальным сообществом, а не организацией, делающей(вшей) такое. ). Именно этот догмат давал церкви огромный авторитет, который она использовала в корыстных целях. А наука и пострашнее - термоядерная бомба - её результат.

Это всё больше склоняет меня к итсизму.

Хочу заметить, что в вышеприведённом тексте нет ни одного оскорбления по отношению к атеистам. Так что отвечайте адекватно, хотя кто так будет делать в холиваре?

  • Ветхий Завет не искажен.
    • O rly.jpg
      • Да, Ветхий Завет не искажен.
        • > Да, Ветхий Завет не искажен.
          Triana.jpg
          Ну-ну.
Ты боклан. Никто из атеистов не называет атеизм научной теорией - это, таки да, мировоззрение, ОСНОВАННОЕ на научных теориях. Если ты не видишь разницы - см. первые два слова моего поста. А по поводу опровержения посредством предъявления бога - так предъяви, йопт. Не можешь? Тогда извини уж, твой Яхве (или как его там), ничем по сути от языческих божков (почитай мифы, кстати - во многих древних пантеонах даны свои первопричины всего - не лучше и не хуже древнееврейских сказок) и прочих аллахов не отличаются - все они суть ЛММ, а христианство (православие и прочие сорта говна) ничем не правильней ислама или долбославия. А что ты скажешь, например, про не-теистические религии - буддизм, даосизм? В них нет божка-творцунка, но при этом достаточно четкое устройство мироздания. Вывод - объяснение первопричины всех вещей варьировалось в зависимости от временного периода, культурных и иных условий, в том числе и технического развития. Таким образом, христианство являет собой, ни больше, ни меньше, устаревшее мировоззрение. Зачем люди продолжают его придерживаться? А Б-г их знает.
Хочу заметить, что вышеприведённый текст великолепно иллюстрирует уровень интеллектуального развития и грамотности его автора, что является лишним доказательством некоторых тезисов, изложенных в прочитанных им статьях.
Тем, что психически больной человек себя таковым не готов признать, а скорее наоборот, никого не удивишь. Врачам это давно известно.
Не все могут отключить разум и слепо верить в любой бред. Кто не делают этого, те понимают, что смысл слова русского языка не изменится, если его написать с большой буквы, или даже с зеленой буквы. И только законченный гасконец будет считать общепринятые определения никчёмными и бессмысленными только на том основании, что они ему не нравятся. И только законченный идиот будет свои бездоказательные фантазии («И у материального, и у идеального, духовного должно быть одно начало, и это начало — Бог», сравним: «И у атеиста между ног, и у верующего на лбу должно быть одно и то же, и это — Хуй») преподносить в виде истины в последней инстанции.
Уже лишний раз убедился, что тут кормятся неадекваты. Посмеялся. Какое у вас объяснение первопричины? Чем же вызвано распространение атеизма, если вы не считаете его научной теорией и в то же время опираетесь на термины "нефальсифицируемости". Ваши оскорбления в мой адрес далеки до истины. Они беспочвенны и убеждают меня, что беспочвенно и ваше мировоззрение. Ложь на меня не действует, и вы не добились и не добьётесь эмоциональных проявлений этими оскорблениями. Где вам промыли мозги? Воинствующие атеисты, называющие всех верующих тут "психически ненормальными". Вы страдаете атеистическим ФГМ намного больше, чем я православным. Опустились до "ты болкан", "ты психически больной человек", "ты идиот". Это характеризует 95% атеистов тут, как деградировавших людей, потерявших нравственные принципы из-за своих убеждений.
Милейший, в ответ на Ваш хамский по форме и бессодержательный по сути поток сознания при полном отсутствии какой-либо осмысленной аргументации, воплощенный в набор бессвязных несогласованных предложений, Вы получили вполне адекватный и логичный аргументированный ответ, но у Вас не хватило способностей дабы его понять. Тот факт, что правда уколола Вам глаза и сподвигла на очередной безграмотный по форме и бездоказательный по сути опус, только лишний раз свидетельствует об опасности именно Вашего конкретного заболевания. Если у Вас есть хотя бы одна мысль, потрудитесь ее внятно изложить, опираясь на общепринятые правила русского языка, а Ваши обиды здесь никому не интересны, поплачьте в другом месте.
И да, "ты боклан" - это не оскорбление. "Ты ебаный долбоеб" - вот это уже оскорбление. Алсо, "Чем же вызвано распространение атеизма, если вы не считаете его научной теорией и в то же время опираетесь на термины нефальсифицируемости" - сам поймешь, в чем тупость этого вопроса? Насчет первопричины - наука работает над этим. Теория большого взрыва, безусловно, несовершенна, но она и не принимается как данность, а как, блджад, теория. А атеизм - это не теория (сразу видно, что ты не понимаешь, что такое научная теория). Это мировоззрение, опирающееся на постулат о том, что бога нет (в чистом виде) или на научный метод, с применением которого выясняется, что бога, скорее всего, нет (то есть бог настолько же реален, как и ЛММ - существование ни одного из них нельзя доказать).
Ваша логика - подорвана. Я не утверждал, что атеизм - теория, это утверждал один товарищ-атеист. Я наоборот доказывал, что это не теория. Вы переворачиваете мои утверждения с ног на голову. Теория большого взрыва не отвечает на вопрос, откуда возникли сами физические законы и сингулярность. Вы напишете: "откуда тогда появился бог?" Когда-нибудь было обнаружено, что материя появляется ниоткуда? Бог, создавший вселенную и душу людей, личностный или нет, отличается от ЛММ нефизичностью и фундаментальностью, не бессмыслен, поэтому вполне может существовать. И атеистическое мировоззрение имеет право на существование. Но почему на lurkmore критикуются практически все стороны жизни, а вот именно атеизму в статье, написанной атеистическими фанатиками, даются почести. Это что, стремление показать миру, что вы умнее других лишь благодаря вашему мировоззрению? Атеистическое мировоззрение не увеличит ваш низкий IQ. Насчёт "И да, "ты боклан" - это не оскорбление" - я вообще не переходил на личности. Вы сделали это первыми, приведя явно лживые утверждения о моей якобы "неграмотности" и "неадекватности", я же сделал из ваших беспочвенных и хамских ответов вывод о деградации атеистов, обитающих в этом обсуждении, искажении понятий "адекватности" и "логичности" в их среде. Я констатировал факт, в отличии от вас. Так что советую признать ваше поражение, перестать жать F5 в ожидании еды, которой вы от меня не дождётесь и выпить успокоительное. К неврологу сходить тоже не помешало бы.
  • Мы ищем причину всех причин до тех пор, пока не находим ее в воли божьей.
Вы, милейший, не отвечаете за свои слова. Приведите цитату, которая докажет Ваше утверждение: «…атеизм — теория, это утверждал один товарищ-атеист», если Вы не лжец.
Цитата: "Ни хуя ты не знаешь ни первого, ни второго, долбоебушка. И даже если определить атеизм как отрицание существования Бога (что само по себе ошибочно), то это утверждение вполне себе научно с точки зрения критерия Поппера, поскольку легко фальсифицируется явлением этого самого Бога, который все не является и не является… " Точнее один атеист говорил, что отрицание существования Бога - научно, а утверждение - нет. Ни то ни другое к науке не относится.
В приведенной цитате не содержится утверждения, что атеизм - это научная теория, т.е. Вы просто нагло солгали. Если лично Вы, милейший, не видите разницы между гипотезой и научной теорией, то это свидетельствует о Вашей невежественности, которую Вы оспариваете. А гипотеза о несуществовании чего-либо критерию Поппера вполне удовлетворяет.
Вы, милейший, не переходя на личности, хамски скопом обозвали определения людей никчёмными и бессмысленными только на основании того, что они не верят в мифических персонажей. А когда Вам указали на то, что подобные заявления удел людей умом крайне обделенных, то Вы ничего по сути возразить не сумели.
Я это сделал по устаревшей версии статьи Википедии и по одному из атеистических обсуждений одной статьи (скорее всего той же самой). Это определение было примерно таким: "сознание - способность соотносить себя с окружающим миром". Статью перепроверил, там запилено более адекватное определение (хотя всё равно не совсем то), так что вышесказанное относилось к определению радикально настроенных атеистов, желающих запрятать феномен сознания куда подальше. ТС.
Это никого не волнует, что Вами двигало. Важен факт того, что Вы повели себя совершенно по-идиотски, дискредитируя термины, только на основании предполагаемых личностных качеств их авторов. Вменяемые люди так себя не ведут.
Вы, милейший, не привели никаких объективных различий между ЛММ и Яхве, Ваши субъективные оценки такими различиями быть не могут, ибо для некоторых ЛММ может быть столь же «нефизичен» и «фундаментален», как Яхве для других.
Вы, милейший, пишете, нарушая правила русского языка, и констатация Вашей безграмотности истинна, вопреки Вашим лживым уверениям. Вас ткнуть носом в Ваши нелепые нововведения в русский язык?
Приведите примеры. Обвинение противника в споре неграмотным означает отсутствие других аргументов и butthurt. ТС.
Примеров бессвязного набора слов в Ваших текстах множество.
> прочтение статей "Атеизм", "Православие", написанные
> во всех доводы о "бредовости христианства"
> далеки до истины
Констатация факта безграмотности означает только констатацию факта безграмотности, который Вы безуспешно пытались оспаривать, а очередную порцию своих бездоказательных фантазий можете смело оставить при себе.
Вы, милейший, реагируете крайне эмоционально, но при этом абсолютно бессодержательно, постоянно поставляя еду, и постоянно сообщая, что еды поставлять не будете, и эмоциональной реакции от Вас ждать не нужно. Это именно Вам бы не помешало обратиться к доктору, милейший, а пока успокойтесь, попейте настойку валерианы, и попытайтесь все же выдать хоть одну мысль.
Выдры не правы, их Наука — ущербна! —Выдал
Хорошо, если Бог невещественен и, поэтому, может существовать (где? В головах у верующих?), то почему тогда не могут существовать Дао, Аллах, Самсара, Вишну, Кришна, Кали и прочие стопицот индийских богов, Перун, Велес, Тор, Один и так далее, и тому подобное. Многие из вышеперечисленных являются творцами Вселенной ил по крайней мере, принимали в этом участие. Если все они могут существовать на основе своих "нефизичночти" и "фундаментальности", то почему не может существовать ЛММ?

ЛИКБЕЗ
В чём отличия между ЛММ и Богом(православным)?
ЛММ(и другие языческие божки) - он во-первых летает (т.е. перемещается в пространстве), во-вторых состоит из макарон( с фрикадельками) - из физической субстанции. Т.е. эта сущность, если она существует, должна существовать "реально" - т.е. иметь конкретные пространственно-временные координаты. Он может общаться с людьми, если захочет, может их касаться, обнимать, убивать непосредственно. Если это не так, и ЛММ существует только в мозгах человека, то это не Сам ЛММ, а сказка об ЛММ. Чувствуете разницу?
Бог(православный) - следите за руками! - эта сущность которая по своему определению не имеет пространственно-временных координат(вездесущь, однако)! Он не может общатся непосредственно с людьми (умрут) - так что предъявить его принципиально нельзя (т.е. православие - принципиально неверифицируемая "теория"). Он не может их непосредственно убить - только опосредственно (метеорит/молния на/в голову, болезнь, другой физически и медицински обоснованный способ) или просто коснуться. Т.е. это такой Чайник Рассела, который всем чайникам чайник - принципиально нельзя как доказать так и опровергнуть "божественность" любого явления! Следовательно любое явление, любой процесс может быть непосредственным деянием Бога. Таким образом, "сказка о Боге" неотличима от последствий проявления реально существующего Бога.

  • Т. е., если нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить существование бога (как и чайника Рассела, как и ЛММ, как и Небесного Волшебного Кролика, из помета которого возник мир) - нельзя говорить и о том, что этот бог существует, не так ли?

Аллах, яхве - просто так называют Бога на арабском языке и в еврейских языках соответсвенно. Проблема с ними, не в том что они "не существуют", а то что их не правильно понимают (не по православному)
Самсара, Вишну, Кришна, Кали и прочие стопицот индийских богов - это чистокровнейшее язычество.
Будда - не бог
Дао, лао - это тоже не боги, это тоже самое, что, например, "научность" и "логичность" у атеистов, на которые атеисты молятся.

А я и не писал, что Будда - это бог (хотя Иисуса тоже за бога почитают). Самсара - это тоже не бог, а что-то типа Дао в буддизме, Лао-цзы - это не Дао, а человек, который говорил о Дао - незнание предмета раз. " Дао, лао - это тоже не боги, это тоже самое, что, например, "научность" и "логичность" у атеистов, на которые атеисты молятся." - ай лолд, незнание предмета два. "Вишну, Кришна, Кали и прочие стопицот индийских богов - это чистокровнейшее язычество." - и чо? Если ты считаешь, что во всех языческих религиях (а особенно в индуизме) боги материальны - то ты крупно ошибаешься, незнание предмета три.
ЛИКБЕЗ.
Христианство не ставит под сомнение божественную природу вполне конкретного вещественного Иисуса, творившего вполне конкретные чудеса, что весьма элементарно предъявляется и делает все вышеприведенные рассуждения абсолютно бредовыми. Кроме того, «Дух Божий носился над водою». Кроме того, всемогущий Бог может явиться кому угодно как угодно, не убивая никого, скажем, в виде горящего куста, иначе он никакой не всемогущий.
А вот ЛММ состоит из невидимых макарон и фрикаделек, учите пастафарианство, ибо он невидим и неощущаем.
Так что ЛММ абсолютно ничем не отличается от Яхве, Аллаха и т. д. и понимание ЛММ ничуть не менее правильно, чем понимание Аллаха или Яхве, который ничем не правильнее Аллаха.
То что Иисус творил чудеса, а не они были ему приписаны - это, знаете ли, бабка надвое сказала. То же касается прочих горящих кустов - вон в только в древнегреческих легендах сколько описаний сошествий множества богов на землю. Так может это не просто бог, а Зевс своей молнией сверкает?
Православный Бог может убить не только физически и медицински обоснованным способом, но и сверхъестественным способом. Ему достаточно только пожелать кому-то умереть и этот "кто-то" в тот же миг умрет.
Угу, поджилки затряслись. И кого он предпочитает убивать?
Ч.т.д. Что Иисус, что Зевс, что ЛММ - никаких принципиальных отличий не выявлено.
Источник — «http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/17»