Обсуждение:Атеизм/Архив/12

Материал из Lurkmore

[ + ] Примечательные обсуждения

Политика и заговоры  Ватник ( 1 / 2 / 3 ) • Выборы ( 1 / 2 ) • ГЛОНАСС ( 1 ) • Закручивать гайки • Копираст ( 1 ) • Кописрач ( 1 ) • Лунный заговор ( 1 ) • Майдан ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 / 24 / 25 / 26 / 27 / 28 ) • Марш несогласных • Навальный ( 1 / 2 / 3 / 4 ) • Политкорректность Религия и мировоззрение  Агностицизм • Атеизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 ) • ПГМ ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Православие ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 ) • Философия ( 1 ) Наука и образование  Великая Отечественная война ( 1 ) • Великая тайна воды ( 1 ) • Взлетит или не взлетит? ( 1 / 2 / 3 ) • ГСМ ( 1 / 2 ) • ЕГЭ ( 1 ) • Задача Льва Толстого ( 1 ) • Золотая медаль ( 1 ) • Курица или яйцо? • Матановая капча • Студент ( 1 ) • Плановое отключение • Система Поливанова • Чернобыль ( 1 / 2 ) • Школьная иерархия ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • ++i + ++i Мораль и гуманизм  Анна Бешнова • Веганы ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Владимир Турчинский • Кошачье дело • Краш-фетиш • Мозг обезьяны • Псиносрач ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Суп из младенцев Эстетика и вкусы  Beon.ru ( 1 / 2 ) • Freedom Fighters • Артемий Троицкий • Гарри Поттер • Говнарь ( 1 / 2 / 3 ) • Киберпанк • Линукс ( 1 / 2 / 3 ) • Обитаемый остров • Попса ( 1 ) • Сериал • Теория Большого Взрыва • Тёплый ламповый звук ( 1 / 2 ) Любовь и секс  Девственник ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Любовь ( 1 ) • Мужской шовинизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Пикапер ( 1 / 2 ) • Разведёнка с прицепом ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Тупая пизда ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Фурри ( 1 / 2 ) • Чайлдфри ( 1 / 2 ) Люди и персонажи  Cruel Addict ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 ) • Grovka ( 1 ) • Marina.net • Mr. Freeman ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • RLHM ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Альберт Акчурин ( 1 ) • Айн Рэнд ( 1 / 2 ) • Владимир Высоцкий ( 1 ) • Волшебный кролик ( 1 ) • Денис Попов ( 1 ) • Джипсилиля • Женя Духовникова • Жiдомасонъ Рабiновичъ • Знаменитость российского уровня ( 1 ) • Михаил Задорнов ( 1 ) • Oлег • Резуноид ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 ) • Тали ( 1 ) • Фрейд ( 1 ) • Цой ( 1 ) Прочее  Avatar ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Lineage II ( 1 ) • Forex ( 1 / 2 / 3 ) • Touchmindfuck.jpg • Абсурдопедия • IPhone ( 1 ) • Бренд • Быдлодевайс ( 1 ) • Голодомор • Дело Кати Гордон ( 1 ) • Детский лагерь ( 1 ) • Детский сад • Зелёные титизены • Луркоёб ( 1 ) • Львов • Наруто ( 1 / 2 ) • Небыдло ( 1 ) • Нижний Новгород • Одномуд • Офисный планктон ( 1 ) • Пешеход • Рулесрач • Спорт • World of Tanks ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 )

ТРОЛЛОТА Внимание! Вынуждены признать, что данное обсуждение является пунктом общественного питания. Всем голодающим: здесь выдают батон хлеба, тарелку похлебки и бутерброд с копипастой. Просьба не толпиться и не брать лишние порции!

Он как бы намекает.

Краткое содержание предыдущих серий

Статья почему-то вызвала столько срачей, сколько не набралось в ПГМ и Православии вместе взятых; набежали православы, агностики, буддисты, джайнисты и прочие хуисты; норма по срачам была выполнена и перевыполнена, из-за чего обсуждение стало непрактично и нечитаемо. Кому интересны срачи, предыдущие версии обсуждения всегда доступны в архивах:

• Обсуждение:Атеизм/Архив/1
• Обсуждение:Атеизм/Архив/2
• Обсуждение:Атеизм/Архив/3
• Обсуждение:Атеизм/Архив/4
• Обсуждение:Атеизм/Архив/5
• Обсуждение:Атеизм/Архив/6
• Обсуждение:Атеизм/Архив/7
• Обсуждение:Атеизм/Архив/8
• Обсуждение:Атеизм/Архив/9
• Обсуждение:Атеизм/Архив/10
• Обсуждение:Атеизм/Архив/11
• Обсуждение:Атеизм/Архив/12
• Обсуждение:Атеизм/Архив/13
• Обсуждение:Атеизм/Архив/14
• Обсуждение:Атеизм/Архив/15
• Обсуждение:Атеизм/Архив/16
• Обсуждение:Атеизм/Архив/17
• Обсуждение:Атеизм/Архив/18
• Обсуждение:Атеизм/Архив/19
• Обсуждение:Атеизм/Архив/20
• Обсуждение:Атеизм/Архив/21
• Обсуждение:Атеизм/Архив/22
• Обсуждение:Атеизм/Архив/23

Также этот вопрос вылез за пределы самого обсуждения статьи и проник в другие уголки бескрайнего Луркоморья, что тоже доступно в архивах:

• ВУ/Архив/2009-06-27
• ВУ/Архив/2009-08-05
• ВУ/Архив/2009-10-31
• В альтернативную версию
• В версию с дореволюционной орфографией
• И даже в не взлетевшую статью

Читать много и вкусно, далее же предлагаю сосредоточиться на напиливании статьи nobody cares, lol.

На самом деле

Прочитал обсуждение. Ужос! Ни те, кто называет себя атеистами, ни те, кто называет себя христианами даже не потрудились ознакомиться с базовыми парадигмами. Итак, дети, сядьте в кружочек и слушайте матчасть.

Разница между атеистом и верующим не в том, кто во что и как верит, или что пропагандирует. И даже не в том, что один верит а другой нет. Вы совершенно не понимаете сути атеизма. Все религии являются догматическими системами знаний. Это означает, что они основаны на заведомо и принципиально непроверяемых постулатах. Обратите внимание, я НЕ сказал «ложных», я сказал «непроверяемых». Это, дети, понятия разные. Догматическая система знаний, в основе которой лежат непроверяемые постулаты, позволяет построить сколь угодно сложную систему верований, но основной принцип данной авторитетности сохраняется от самой основы до передовых исследований теологов каждого течения. Пример: Одной из основ христианской религии в частности и всех других производных от авраамических семитских культов среднего неолита (ислам, иудаизм, etc)является постулат о существовании бога. Это положение невозможно ни доказать, ни опровергнуть, по определению, заключённому в самом положении — классическая нефальсифицируемая теория (чтите Поппера). Авторитетность в данном случае обеспечивает система священных текстов и иерархическая структура служителей культа, которая редактирует и адаптирует эту систему под нужды своей современности. Несмотря на это, на почтенный возраст, не всегда грамотную редактуру и вследствие неизбежных человеческих ошибок «слово божье» считается непререкаемым авторитетом. В других случаях дело обстоит в целом так же — ориентальные религии, даже анимистического толка (синтоизм, etc) основаны на таком же принципиально недоказуемом постулате.

С другой стороны, атеизм. Не религия (нет непроверяемых постулатов), не идеология (нет центрального тезиса, который назначено считать верным), а система знаний, но не догматическая, а эмпирическая. Это означает, что такая система знаний развивается на доказуемых и проверяемых сущностях, которые проходят жёсткую проверку на пути от предположений, до гипотез, теорий и практики. Обывателям такая эмпирическая система более известна под именем «наука», хотя это и не совсем точный аналог. Именно отсутствие в системе знаний атеизма положений, принимаемых только на веру, и отличает атеизм от всех остальных религий и идеологий. Любой постулат любой теории, который вводится без доказательств (например, постулаты Евклида в геометрии имени его же) не имеют никаких преимуществ перед любыми другими аналогичными постулатами, и применяется исключительно для удобства пользователей. В религиях же дело обстоит строго наоборот — см. любую религиозную войну.

(Конец первой части. Во второй части вы прочитаете о монополии религии на мораль, о пределе познаний божьей воли и о прочих умных и интересных вещах, о которых местные спорщики даже не слышали).

Да пребудет с вами Лошадиная Сила.

Патриарх одобряэ.

Независимое мнение

Не затрагивая суть и содержание статьи и сделав поправку на испытанный автором этих строк butthurt от её прочтения, возникло желание поговорить о такой немаловажной штуке, как стиль её написания. Статья в своем утвержденном виде, а в особенности раздел "Драма" стилистически представляет собой несравненный сборник самых ярких и насыщенных оборотов и аргументов, достойных представлять кого угодно на самых элитных беговых дорожках Специальной Олимпиады. Широкий букет включает, кроме всего прочего, придирки к словам, жЫрнейший троллинг с частым и интенсивным использованием "обидных" слов - провокаторов баттхёрта, пламенные заверения в том, что Х - "АДЕКВАТНАЯ ПОЗИЦИЯ ПА ДЕФОЛТУ!!!!!111", и, наконец, феерический вход в игру коронного аргумента "Мне Вас Жаль". Хочется снова подчеркнуть, что подобная стилистическая окраска превратила бы в катализатор ДРАМЫ и срачей любую статью вне зависимости от её тематического наполнения. Как уже было сказано, наиболее блещет в этом плане раздел с говорящим названием "Драма". По скромному мнению Анонимуса, скорейшее удоление этого безблагодатного раздела статьи с безболезненным переходом его функций на следующий послужило бы делу очистки Уютненького от стиля "самоуверенный школьник на форуме".

• Лучше просто пофапай.

Подобная стилистическая окраска свойственна очень многим статьям на Лурке, что отнюдь не превращает их в катализатор ДРАМЫ и срачей. А катализатором является наличие индивидуумов, испытывающих butthurt от её прочтения, при их отсутствии никакая драма и срачи невозможны. Элементарно, Ватсон.

недоатеист детектед.

Катализатором драмы могут являться две вещи: статья с плашкой "ненависть" + наличие энного количества людей, относящихся к сабжу хорошо, и статья с плашкой "ня" + наличие энного количества людей, относящихся к сабжу плохо. Это, собственно, мнение К.О. Что характерно, быть справедливой статье совершенно не обязательно (хотя и несправедливой тоже). Это может быть как абсолютно здравая статья, вызывающая у кого-то баттхёрт, так и большая куча ЛПП, помноженной на односторонний взгляд, что также вызывает у кого-то баттхёрт. В общем, наличие у кого-то баттхёрта аж совсем не является доказательством адекватности статьи.

А не кажется ли Вам, уважаемый К.О., что Вы повторили ровно то, что было сказано выше, а именно, что необходимым условием драмы является наличие индивидуумов, испытывающих butthurt от прочтения статьи, и опровергли то, что ровно никто и не утверждал, а именно, что достаточным условием адекватности статьи является наличие индивидуумов, испытывающих butthurt от ее прочтения?

Не кажется. Потому что понятие "баттхёрт" на лурке имеет совершенно определённую трактовку, которая на русский переводится как "правда глаза колет". Т.е., если Анонимус несёт откровенную чушь и я ставлю его на место, то у меня не баттхёрт, я в данной ситуации - своеобразная помесь дАртаньяна и Капитана. А вот если Анонимус, который порет чушь, попытается мне возразить - вот это значит, что у него таки баттхёрт. Так что, для наличия срача собственно баттхёрт от её прочтения не обязателен. Иногда срач возникает из-за убогости самой статьи, и баттхёрт в данном случае проявляется не у читателей от её прочтения, а у авторов от прочтения комментариев.

Ну-ну. С Вами все понятно, если это "Анонимус несёт откровенную чушь", "у него таки баттхёрт" а вот Вы напротив "своеобразная помесь дАртаньяна и Капитана". Следует ли Вам сообщить, что Анонимус придерживается ровно того же мнения относительно себя, или Вы сами догадаетесь?

Если вы не поняли, что в данном случае говорил не конкретно о себе, а об абстрактно взятом индивидууме, то это не мои проблемы. Анонимус конечно придерживается! Но он, в свою очередь, никогда не посчитает свой гнев баттхёртом. Поэтому, чтобы ваши аргументы стали действительными, нужно переформулировать понятие баттхёрта, признав таковым любое раздражение от любого (даже откровенно идиотского) высказывания оппонента. Тогда получится, что баттхёрт испытывают обе стороны срача. В этом случае - да, можно будет сказать, что баттхёрт - движущая сила холиваров.

Если Вы не поняли, что абстрактно взятый индивидуум никогда не посчитает свой гнев баттхёртом (что является одним из верных признаков баттхёрта), также как и Вы, а вот высказывания оппонента вполне может посчитать откровенно идиотскими (если только какой-нибудь Д'Артаньян вроде Вас не расскажет, кто здесь идиот "на самом деле"), то это не мои проблемы. Лично я, в свою очередь, никогда не испытываю гнева от любого (даже откровенно идиотского) высказывания оппонента, они меня порою умиляют, порою разочаровывают, гневаться то зачем? Так что далеко не всегда получится, что баттхёрт испытывают обе стороны срача.

Бла-бла-бла

<<христианского бога опровергнуть-запросто 9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. 10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. 11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. 13. И был вечер, и было утро: день третий. 14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19. И был вечер, и было утро: день четвертый. Таким образом растения на земле раньше звезд появились, что не соответствует реальности. Существование христианского бога опровергнуто.>>

Марш читать статью "Теория Струн" с глагне. То, что в одной системе отсчета одно событие произошло раньше другого, не означает, что это так в любой другой системе отсчета.

(Конец первой части. Во второй части вы прочитаете о монополии религии на мораль, о пределе познаний божьей воли и о прочих умных и интересных вещах, о которых местные спорщики даже не слышали).

Да пребудет с вами Лошадиная Сила.

Вот ведь, и сказать то нечего в ответ. Давай вторую часть. Да пребудет с вами киловатт.

(Чуть меньше, чем все это можно прочитать у расового австрийского «философа-науковеда» Карлы Поппера)

«С другой стороны, атеизм. Не религия (нет непроверяемых постулатов), не идеология (нет центрального тезиса, который назначено считать верным), а система знаний, но не догматическая, а эмпирическая». — пишете вы, но позвольте заметить, атеизм — это всего лишь мировоззрение, а не «система знаний» как вы изволили выразиться. Точно также религия — не система знаний, а взгляд на мир, одна из возможных форм его восприятия. Т.о. все выше написанное основано на ложных посылах и также не является верным.

Системой или не системой знаний атеизм является ровно настолько, насколько вы согласны считать системой знаний религию. То есть если это просто постулат о существовании Бога и императив бездоказательной веры, то да — и то, и то является мировоззрением. Но если в религии появляются всякие свистоперделки типа имён, иерархии божеств, мифологии, священных текстов — это уже система знаний, построенная на изначальном постулате. В таком случае аналогичной ей системой будет сциентизм на базе атеизма со сколь угодно равным объёмом накопленных знаний. Так что это не принципиальный вопрос. Принципиальным является лишь отличие догматического от эмпирического.

Позвольте заметить, все вышенаписанное основано на ложных посылах и также не является верным. Т.о. вы вполне могли не утруждать себя жалкими попытками подвергнуть сомнению вещи предельно очевидные, демагогично играя словами.

"Автомобиль BMW M-6 серого цвета может развивать скорость свыше 300 км/ч. — пишете вы, но позвольте заметить, автомобиль BMW M-6 выпускается серебристого цвета, а не «серого» как вы изволили выразиться. Т.о. все выше написанное основано на ложных посылах и также не является верным, то есть автомобиль BMW M-6 никак не может развивать скорость свыше 300 км/ч.

Продолжаем блистать логикой.

>Все религии являются догматическими системами знаний.

Не все.

К сожалению, все. Даже наименее ебнутые на голову религии типа синтоизма и то постулируют всякую атсральную хуету как бездоказательно существующую.

Нет все.

>Пример: Одной из основ христианской религии в частности и всех других производных от авраамических семитских культов среднего неолита (ислам, иудаизм, etc)является постулат о существовании бога. Это положение невозможно ни доказать, ни опровергнуть, по определению, заключённому в самом положении — классическая нефальсифицируемая теория (чтите Поппера).

Доказать можно.

Доказать нельзя.

Тогда хотелось бы увидеть какое-нибудь новое «доказательство» из тех, что ещё не разобраны Докинзом в «The God Delusion» и без перехода на обсуждение личности самого Докинза, если вы способны на это.

>С другой стороны, атеизм. Не религия (нет непроверяемых постулатов), не идеология (нет центрального тезиса, который назначено считать верным), а система знаний, но не догматическая, а эмпирическая.

Идеология как раз.

Как раз не идеология.

По сути имеем все же религию, так как имеем непроверяемый постулат «Б-га нет». А то, что описано выше, уже довольно давно называется агностицизмом.

Неверно. Позиция агностицизма состоит в признании невозможности как доказательства бытия, так и доказательства небытия Бога. В то же время, «Бога нет» — это такой же догматический постулат, как и «Бог есть», следовательно, к атеизму отношения не имеет. Позиция атеизма — рациональность, в стиле «Бога скорее всего нет, потому, что (…длинный список…)».

• По сути советом курить определение религии воспользоваться дико трудно и невозможно. А то, что написано непосредственно выше, уже довольно давно называется маразмом.

/facepalm. В геометрии тоже есть непроверяемые постулаты, например, но ее религией почему-то никто не считает.

Совершенно верно. Потому, что постулаты геометрии не несут космологический характер, то есть не постулируют сущностей реального мира, а служат только для описания удобных абстракций.

Наше представление о мире тоже есть не что иное, как абстракция. Происхождение жизни путем абиогенеза и естественного отбора точно такая же абстракция, как и создание жизни в процессе некоего акта творения некоей сверхсложной сущностью, условно названной б-гом. Мы можем мыслить весь окружающий мир лишь оперируя нашими абстрактными размышлениями о нем. Мы не можем представить атом таким, каков он есть на самом деле, мы не можем представить некий НЕ сферический в вакууме процесс творения, так же, как мы не можем представить эволюцию в ее полном объеме и «истинном виде», мы можем все это лишь формально описать. Даже камень мыслится нами в зависимости от ситуации либо как некий твердый предмет определенной формы, либо как набор движущихся атомов, либо как некая геологическая сущность, либо даже как математическая точка, но никогда как полноценный «истинный» камень во всей полноте своей сущности.

В этом смысле теория об отсутствии бога, как некоего звена в нашем абстрактном представлении о мире ничуть не более религиозна, чем идея о существовании или отстутствии эфира либо же теплорода. Проблемы начинаются у тех, кто принимает теорию о его существовании. Это автоматически ведет к необходимости определения места этой новой сущности в представлении о мире, а также поднимает вопросы о природе бога, его свойствах, возможностях, происхождении, способах проявления и взаимодействия с иными сущностями, а также истории этих взаимодействий (если они были), и достоверности фактов эту историю подтверждающих. Вот в этом месте заканчиваются наука с теориями и начинается религия с догматами. С этим, надеюсь, понятно, но почему же агностики не атеисты?

А разница между агностицизмом и атеизмом в том, что агностик утверждает: «я считаю теорию отсутствия бога наиболее адекватной, пока не будет доказана правомерность какой-либо из теорий его существования», а атеист скажет то же самое, но добавит одну существенную деталь: «а еще я считаю вот эти конкретные теории существования бога (список) неверными, потому что (список фейлов этих конкретных теорий)». И если доказать отсутствие бога вообще (сферического и в вакууме) не представляется возможным, то доказать, что конкретные «теории» его описывавающие (читай религии) фейлят в тех и этих местах — вполне посильно. Доступно излагаю?

Вот не надо тут разводить солипсистскую демагогию, пожалуйста. Из того факта, что мы не обладаем способностью непосредственного (без органов чувств) познания мира совершенно не следует абстрактность наших представлений. Абстракция тут — условное отделение какой-то характеристики от её носителя. В геометрии постулаты служат описательными абстракциями для удобства операций с другими, столь же абстрактными сущностями. Религиозные постулаты вводятся для операций со вполне себе реально существующей материей, в том числе человеческим разумом, что недопустимо. Эмпирический опыт, в отличие от постулатов, не является абстракцией, так как описывает феноменологию воспроизводимую и проверяемую. То есть эмпирический опыт для нас является максимально возможным приближением к той самой объективности, непосредственности восприятия мира. Например, один экспериментатор обнаружил и описал гравитацию. Другой, пользуясь его записями (в том числе с помощью абстракций, естественно), может повторить этот же самый эмпирический опыт с тем же результатом, и это уже не будет абстракцией в силу повторяемости того, что заведомо не было известно.

Поэтому «теория об отсутствии бога» — не более, чем глупый набор слов, так как доказывать отсутствие чего-либо, равно как и строить теории об отсутствии чего-либо — бесполезное занятие. Существует бесконечное множество сущностей, доказать отсутствие которых абсолютно невозможно (см. Чайник Рассела). Именно по этой причине имеет смысл рассматривать теории не об отсутствии, а только о наличии. Потому что они, в отличие от, могут быть научными и могут быть доказаны. К сожалению, гипотеза о боге не является научной, по понятным, надеюсь, причинам. И проблемы у тех, кто принимает его существование, совершенно иного плана, нежели иной уровень абстракции. Это проблемы фундаментального мировоззрения, детской доверчивости и некритичности восприятия vs. рационально-критического мышления.

Прежде чем объяснять мне разницу между атеизмом и агностицизмом, вам не мешало бы заглянуть в какой-нибудь словарик толковый на предмет самого определения агностицизма. Оно ровно такое, как я дал парой абзацев выше. Именно трусливое «а хуй его знает, не моё это дело» — позиция агностика. В отличие от атеиста, который ставит эмпирику и логику превыше суеверий. И список конкретных фэйлов конкретных религий тут до одного места, так как точка бифуркации возникает в самом-самом начале — от самого принятия недоказываемого постулата о бытие божьем. Всё остальное — следствия и свистоперделки конкретных выдумщиков.

Проблема в том, что очень многая хуита на свете носит псевдоэмпирический характер: начиная от привидений и заканчивая лохнесским чудовищем. Люди склонны верить своим глазам, даже если они их обманывают на самом деле. А если это еще и подтверждается суеверными слухами, то это вполне сродни воспроизводимому эксперименту, причем настоящий проверочный эксперимент (надеюсь по понятным причинам) обывателем-неученым быть проведён не может. Бог относится к этой же категории: некоторые ошибочно принимают свои ощущения за эмпирический опыт общения с богом (а кто-то вообще может иметь опыт психопатологического характера), все эти «явления» подтверждаются клиром, древними священными текстами и народной молвой. В этих условиях возникновение идеи о том, что «как это нету, да вот же он!» вполне логично для человека введенного в заблуждение. При взаимодействии с такими индивидами сомнительность существования бога (причем вполне конкретного бога) нужно именно доказывать, поскольку этот тезис порой не согласуется с «эмпирическим» опытом самого верующего.

И тут мы приходим к агностику, который не знает истинного положения вещей в обсуждаемой проблеме. Он может ставить эмпирику и логику превыше суеверий, но не иметь определенного мнения по спорному вопросу. Если вы спросите меня верю ли я в снежного человека или в то, что инопланетяне посещают землю в летающих тарелках, я отвечу вам «нет» и, возможно, это будет даже правда. Но если меня застать врасплох, поднять среди ночи и спросить то же самое, я скорее всего пробурчу: «А хуй его знает, может быть! Нет… Не знаю!». Ну так я и правда не знаю и могу изменить свое мнение в любой момент! У меня нет доказательств этой хери, при этом у меня нет неопровержимых данных, что это принципиально невозможно. Мне удобнее считать, что эти явления либо не существуют, либо неправильно истолкованы, но я не могу сказать «нет, точно нет!». Мой опыт и образование заставляют меня считать, что вероятность существования бога весьма мала («по существу атеист» по Докинзу), по другим вопросам я могу высказывать «трусливое а хуй его знает». Означает ли это, что у меня проблемы фундаментального мировоззрения, что я замаскированный агностик или что я не дай б-г вообще латентный верующий? Иными словами, у меня дефект в самой основе мировоззрения, следовательно, я не могу считаться атеистом, даже если не верю в бога? Я уж не говорю, что вопрос этот настолько сложный (и спорный), что, например Бертран Рассел был сам в этом не уверен: Я атеист или агностик?, Кто такой агностик?, и описывал разновидность агностика так, как Докинз сейчас скорее описал бы атеиста.

Если человек не страдает ПГМ в терминальной фазе и имеет хотя бы какое-то представление о методологии науки, ему не составит никакого труда отделить настоящий эмпирический опыт от мифологии. Свежий пример — бродячая волна — до совсем недавнего времени считалась выдумкой пьяных моряков, несмотря на многочисленные косвенные свидетельства. Пока, наконец, её не измерили непосредственно. Далее, если какой-то поциэнт действительно считает гипотезу о существовании Бога подкреплённой личным «эмпирическим» (а на самом деле — исключительно эмоциональным) опытом, доказывать ему надо не отсутствие Бога, а фэйл такой методологии в принципе, вне зависимости от объекта постулирования.

Ваш пример «бродячей волны» опровергает ваши же высказывания. Иногда отличить эмпирический опыт от эмоционального нереально либо крайне сложно, если объект этого опыта не является, так сказать, постоянной величиной, которую можно в любой момент освидетельствовать. Если Вася, находясь ночью один в чистом поле, увидел шаровую молнию, наутро уже весьма сложно будет документально установить, видел ли он действительно шаровую молнию, или ему это по пьяни привиделось, или видел, но это была не шаровая молния, а что-то другое. Я специально привёл в пример не Бога или НЛО, а явление реально существующее в природе, но крайне капризное в плане времени и места возникновения. С «бродячими волнами» то же самое. Ну, считали их бредом пьяных моряков. Научно ли было считать что-л. неправдоподобное бредом, пока существование/несуществование не доказано? Если да, то это говорило бы о некотором несовершенстве самого научного метода, так как в нём в принципе являлась бы возможной и допустимой ситуация, когда что-то реально существующее «официально» считается мифом. Поэтому «нормальная» наука агностична по своей природе. Всё, что не доказано (включая невидимых розовых слонов), для неё не является «несуществующим», а просто остаётся за скобками и не учитывается при расчётах. На первый взгляд разницы между этими двумя понятиями нет, а по факту она есть. С точки зрения науки нельзя сказать «невидимых розовых слонов нетЪ». Научно корректным будет высказывание «неизвестно, существуют ли розовые слоны, но пока они не обнаружены и/или нет прецедента к тому, чтобы их искать, меня этот вопрос вообще не волнует». Человек может лично верить или не верить в существование этих слонов, но в его научных изысканиях они никак не фигурируют и не учитываются, согласно принципу Оккама.

У правильных, кошерных агностиков и атеистов отсутствие мнения либо каких-то данных в пользу существования либо несуществования какой-нибудь хуеты это не повод метаться как говно в проруби между «наверное, да» и «наверное, нет». Это повод в крайнем случае сказать «не знаю» либо «не могу знать» (агностицизм), и, в случае атеиста, добавить «надо изучать», если гипотеза хоть кое-как научна. Если же твоё мнение при отсутствии достоверных знаний зависит от настроения и от времени суток, когда тебя разбудили, то да — ты латентный верующий, увы. Просто потому, что это как раз у них эмоциональные переживания в принципе заменяют эмпирический опыт.

Не отрицая сложности вопроса, лишь отмечу, что позиция Докинза мне лично ближе.

Возможно вы правы в моей латентности (не могу знать). Но вы хотите сказать, что лично у вас есть определенное четкое мнение обо всем на свете? И по поводу метаний: что значит кошерный агностик или атеист говорит то-то и то-то? Я тоже могу сказать «не знаю» и даже «надо изучать» и это будет чистая правда. Но что я думаю на самом деле? Куда указывает мой «прибор личного мнения» в данную конкретную минуту? Может он указывать вникуда? Кажись в каком-то из тредов то ли к атеизму, то ли к агностицизму к самим агностикам доёбывались в стиле: «не ну ты уж определись, сука, веришь или нет!». Из вашей же логики вытекает, что «латентный верующий» отличается от «кошерного» агностика и атеиста лишь тем, что вместо обтекаемых формулировок о «незнаниии» и «надоизучении» честно (вслух) признается, что таки сам еще не решил. Когда я смотрю по телеку какой-то уфологический быдловысер или читаю доводы исследователей бигфутов, моё личное мнение (вольно или невольно) качается в сторону уверенности чуть выше 50% (если, конечно, излагают логично без привлечения атсрала и скандалов, интриг, расследований). Когда я слушаю или читаю контраргументы ученых, разоблачения, чайникорасселизмы, аппеляции к здравому смыслу, мое мнение опускается чуть ниже 50% (опять же под давлением неких фактов). В итоге обе чаши весов, наполненные фактами и доводами, находятся в равновесии, покачиваясь от внешних воздействий, и я таки могу сегодня думать одно, а завтра другое (это вовсе не значит, что в одном из случаев я ВНЕЗАПНО начинаю глубоко веровать в пришельцев и тут же бегу нести благую весть окружающим). Вы хотите сказать, что подобные «метания говна в проруби» паталогичны и ФГМны? Кстати, я рассказал всё это вовсе не потому, что кричу об этом на каждом шагу, да я тоже часто говорю «не знаю» и «надо изучать»; интересно просто понять, что именно другие люди подразумевают под сакральным термином «не знаю». Можно ли мыслить определенный предмет, находящимся в неопределенном состоянии (я не говорю о какой-нибудь математически-абстрактной суперпозиции), бывает ли реальное «не знаю» или же это выглядит, как: вслух «не знаю», про себя: «скорее всего нет»; или вслух «не знаю», про себя: «скорее всего да»?

Еще два цента:

> Что касается «свободы воли», то её наличие у человека вообще не доказано (говоря проще, это противоречит материалистическим постулатам о неразрывных цепочках причин и следствий и целостности мира), и материалисты её отрицают, стоя на позициях детерминизма.

Это не так. Почитайте про неравенства Белла и копенгагенскую интерпретацию. Суть в том, что во вполне материалистической квантовой механике могут происходить события, не имеющие причин. Читайте — абсолютно случайные.

Лжешь, собака!!! Господь Б-г не допускает ничего случайного, смуту сеешь, боярин. Али ты еретик?

Это ты лжешь. Физики не знаешь, а лезешь. Компьютер, на котором ты это пишешь работает на этих случайных принципах. А ну марш в монастырь овец пасти и больше не пользоваться вещами работающими на принципах в которые ты не веришь!

А теперь давай рассуждать иначе. Все в воле Господа, даже невозможное с точки зрения какой-то ничтожной физики, а Господь не допускает ничего случайного. Веры не имеешь, а лезешь.

Тголли, к вам обгащаюсь, школиё!

Из-за вас, дегенератов, глупые атеисты тешат свой опухший гондурас, думая, что в бога на лугкомогье никто не верит - вы здорово подгаживаете нашим святым позициям и нашему богу. Пгекгатите! Асо Альзо, есть мнение, что все местные тролли (те, из них которые действительно) - атеисты, так что тогда это не более, чем уютный междусобойчик в семейной постели, ведь всем известно, что все атеисты - латентные гомосексуалисты - вот и рифма доказывает истинно верующие не будут, как правило, участвовать в таком мракобесии и отвечать на лай глупых отеиздов.

Истину глаголешь, брате. Нас, истинно верующих, на Лурке вообще нету. Мы заняты тем, что постимся, молимся, поем псалмы и творим другие столь же добрые, полезные и богоугодные дела.

А ещё мы истинно верующие строим социализм, вот так! ДаДа!

Не забывайте, я сосу хуи, живу в Москве в маленьком красном доме а лужайке

ты православный лужок то в суе не поминай, или ты не истенна?

Вот что я понял

Прибываю тут второй год и уже понасмотрелся, так вот внесём ясность Атеизм не есть священная корова лурка. Популяцией приравненной к этим прекрасным животным, как раз здесь и являются сами атеисты, также как и в Индии, здесь их нельзя резать, кушать, и воjбще плохо о них отзываться, похожие вещи происходят и с либератснёй, но это уже мелоч по сравнению с данными сабжами. Щас конечно понабежит тыща тыщь, которые скажут, ой как толста, ой как некошерно, но что поделаешь ведь правда и есть такова.

Атеизм - религия луркоебов. Nuff said.

Мы ждали... Мы долго ждали... И наконец это свершилось. Настал тот великий день, ради которого мы жили. Пришел Тот, кто знает, какова правда, и донес ее до нас. Аллилуйя.

Двачую упоротого аллилуйщика. Событие значимое.

Во имя Дарвина и Докинза и Святого Атея! Аминь!

Я тгебую продолжения банкета!

О ущербности атеизма

Сегодня утром выезжаю из дома в 7.30 утра на работу. Дорога на удивление чистая. Ни одной пробки. Приезжаю вовремя. Паркинг почти пуст, любимое место свободно. Хорошо. Странности начинаются внутри. В атриуме, как в животе у крокодила — темно, и сыро, и уныло. И никого, даже Бармалея.

Обычно в 8 народ весьма бодро кишит — уходит ночная смена, заступает утренняя, итальянцы кофе варят… Нету. Беру программу, включаю систему, а пока все греется, иду заварить чаю. В кухне сталкиваюсь с Жоржем, переводчиком с французского. Он тоже в недоумении.

8.30. Приходит Лилиан — переводчик со шведского и норвежского «А что так пусто?…»

9.00. Оба китайца — «А почему никого?»

9.30. Прибыл Ник, редактор. «Слушайте, мы тут, кажется, одни».

10.00 В коридоре появляется Ахмед, переводчик с фарси:

«Эй, что вы здесь все делаете? Сегодня ж пасхальная пятница, выходной».

Все: «ЧТОООО?»

То—то никого нет…

«Ну Пасха. Праздник христианский. Ну я мусульманин и у меня срочная работа, а вы что здесь делаете?»

«Забыли». — говорит Жорж.

«Как забыли? Вы что, в Бога не верите?»

Мы переглядываемся… видимо вокруг сплошь атеисты.

«В Бога, — наставительно сказал Ахмед, — надо верить. Во—первых, он есть, а во—вторых, праздник не пропустишь».

Мы опять переглянулись и разошлись по кабинкам, работать. Раз уж пришли.

А в 15.00 явилась охрана и погнала нас праздновать…

Нам поведали историю о том, что, пока атеисты работают, верующие бухают празднуют, из чего сделан вывод, что ущербны те, кто работает, а верующим быть нужно, чтобы лишний праздник не пропустить. Nuff said.

Атеисты, может, и не ущербны, но - дураки... *facepalm*

Открою тебе страшную тайну, школьнег. Дурак - это тот, кто огульно называет дураками людей, только потому, что они умнее него с ним в чем-то несогласны.

Атеисты не любят отдыхать?

Атеисты не верят в богов.

Как это связано с моим вопросом?

Так, что твой вопрос столь же абсолютно идиотский, как например следующий: "Голубоглазые не любят креветки?". Тебе ответили, что у голубоглазых голубые глаза. Если ты этого не понимаешь, ты клинический идиот.

Да ты же упорот, родной. Я говорю, что атеисты пропускают один вполне себе реальный выходной, на что ты кричишь, что надо, мол, работать. Так что следующий вопрос вполне закономерен - "Атеисты не любят отдыхать?" Алсо, делаю вывод, что у некоторых из них туговато с чувством юмора.

А в твою идиотскую башку не приходила мысль, что ты отвечаешь совсем другому человеку, и твой вопрос вовсе не закономерный, а абсолютно идиотский?

Фу, как грубо, родной. Все атеисты такие хамы или мне одному такой попался? А еще, наверное, ты выступаешь за безоговорочную аннигиляцию всех религий и их сторонников. Я прав?

Ты неправ, ты слишком труслив, чтобы это признать, кроме того, ты нагло лжешь. Идиотский вопрос: "Атеисты не любят отдыхать?" был задан до фразы: "Работать надо, блджад!". Алсо, делаю вывод, что ты таки идиот. Извини, если обидел. Уверен, что не все верующие идиоты. Надеюсь, что сподвигну тебя своей грубостью к самосовершенствованию.

Луговский, залогинься :) Я отвечал не на "работать надо", а на "Нам поведали историю о том, что, пока атеисты работают...", поэтому все твои нелестные эпитеты применимы разве что к тебе самому, видящему только то, что тебе хочется. Это атеизм сделал тебя таким продвинутым, да?

Детка, тебе не стоит так упорно стремиться доказать, что ты идиот, который не в силах этого признать, и, как следствие, к самосовершенствованию не способен. Ты это уже успешно доказал и разбил мои надежды. Во фразе, на которую ты якобы отвечал, нет тезиса, о том, что "надо, мол, работать". Это вера сделала тебя таким идиотом, или у тебя врожденные проблемы с русским языком?

Ты такой смешной, ругаешься, как сапожник, диагнозы по строчке текста ставишь, да и будущее предсказываешь =^_^= На самом деле, тезиса нет, но сам смысл поста сводится к этому тезису, но ведь ты такой невероятно крутой атеист, что ты выше принятия этих мелочей, лоббируемых разным верующим быдлом. Не так ли? :)

Ну конечно, "на самом деле" только ты, которому доступен свет истины, можешь знать к чему сводится смысл поста "на самом деле", причем лучше, чем его автор, в то время как пост носил описательный, а не императивный характер, но к чему эти мелочи, если ты знаешь, как оно все "на самом деле". Мое время слишком дорого стоит, чтобы тратить его на тебя, но ведь ты такой невероятно крутой идиот, что тебя это не должно огорчить.

Ороро, описательный, не императивный... Ты сам-то в эти свои слова веришь, богоборчик? :) Ты не сумел принять порицание своего драгоценного атеизма даже в такой откровенно стебной форме, что дико доставило. Алсо, ты уже уходишь, так быстро? :(

Работать надо, блджад!

Ну так поработай без отдыха - через несколько часов сдуешься же.

Кто сказал без отдыха? Но при чем тут религиозный выходной в пасхальную пятницу? Я никогда не слышал, чтоб этот день был выходным (по крайней мере в Украине) и до сих пор что-то не сдулся от истощения.

Копипаста из ОП-поста - история из книги "Сумчатые баллады", об Австралии. Пасха у них должна быть католическая, соответственно. Алсо, чем плох лишний выходной?

Да ничем, просто о приближающемся выходном принято предупреждать, вместо того, чтоб потом поучительно тыкать пальцем в небо. К б-гу, кстати, это не имеет никакого отношения. Уверен, что множество лентяев (как верующих, так и неверующих) заранее размечают себе календарики красными карандашами аж на год вперед, чтоб не дай бог не пропустить какой-нибудь очередной празднег. Зато потом рассказывают своим коллегам (трудолюбивым настолько, что голова у них забита работой, а не выходными), насколько они ущербны.

Previous post make my ass feel the butthurt... BBBBBAAAAAAWWWWWWWWWWWWW!!!11

Зацените грамотных атеистов

Зацените индивидуума, который разместил это произведение искусства. Он, видимо, очень доволен собой. Он, видимо, считает себя жутко остроумным. Он, видимо, считает, что привел аргумент настолько убийственный, что спорить после этого уже не о чем. Остается только дружно воскликнуть: "Слава этим великим людям, несущим нам свет Познания Любви и Истины".

Сталкиваясь в воинствующими атеистами, не перестаю удивляться, насколько же это буйнопомешанные дэбилы. На моей практике был даже случай, когда атеист уличил в крамоле аж Конфуция. Причем подавляющая часть этих воинствующих атеистов - это либо неосовки, либо ополоумевшая от дома-2 школота.//ckotinko

Сталкиваясь с воинствующими дэбилами, не перестаю удивляться, насколько же они склонны к поверхностным обобщениям. На моей практике был даже случай, когда воинствующий дэбил позволял себе делать бездоказательные заявления в духе "...подавляющая часть этих воинствующих атеистов - это либо неосовки, либо ополоумевшая от дома-2 школота."

Касательно поверхностных обобщений - "осёл осла длинноухим ругает". К ним склонны и те, и другие. С уважением, К.О.

))) Это и есть яркий пример поверхностного обобщения, уважаемый К.О., а вот выше речь шла о конкретном высказывании конкретного индивидуума.

Автору скрина рекомендую также сделать запросы вида: христьянин, хрестьянин, христеанин, хрестианин, хрестьянство, хрестианство, хрестианка и выложить их все сюда. Мы дружно поржем. Ведь здесь речь пойдет не о пропущенной букве, а вполне реальной безграмотности носителей ПГМ этой страны.

Ну и наконец, трагическая концовка

Добавьте в этот раздел последний уж совсем контрольный выстрел - Хокинг доказал, что бог не создавал вселенную, поэтому отмазка верующих "а что вызвало большой взрыв?" больше не катит и добавьте профессора Хокинга в список известных атеистов! Пруфлинк в его винрарной книге The Grand Design.

ояебу! сам аятолла хокинг спустился с неба и доказал! падём ниц перед ним!

когда совки от науки, живущие за счет доения государств, невидимую хуйню выдумали, чтоб сохранить свои неопровержимые(а потому ненаучные по попперу) формулы, атеистов это не волновало. Всё доказано, и похуй как, главное - кем.//ckotinko

Ой, ви так говорите, как будто научными гипотезами и теориями ебут мозг в той же степени, что и б-гом! Ну есть явление, ну есть теория его объясняющая. Тёмную материю, между прочим, до сих пор ищут (таки да!) и если не найдут, будут чесать репы и придумывать что-то более подходящее пока теория не сойдется с наблюдениями. Никто на Темную Материю не молится и не утверждает, что она существует ибо ваистену. Откровение о Темной Материи не снизошло свыше в виде священных текстов и вещих снов. Любой имеющий моск может посчитать формулы, посмотреть результаты астрономических наблюдений и сделать вывод, что что-то не так, а если не нравится ТМ, предложить теорию, которая бы лучше объясняла все происходящее (учитывая все известные на данный момент факторы). Вот только эта теория должна формулироваться чуть более точно, чем "есть божество, которе своим нематериальным хотением и неисповедимым велением заствляет вещество вселенной вести себя так, как будто его масса больше, чем должна быть, и ниипёт"...

опыт есть мерило любой теории. заходим на science_freaks, пишем, что темная материя = гипотеза, и что, возможно, её нету, а на самом деле ОТО фэйлит с описанием отклонения света галактиками, ньютоновская гравитация фейлит вообще капитально, теория большого взрыва фейлит, потому что плотность вселенной не сходится и т.д. и т.п. и наблюдаем беснования верующих в Формулу.

это как бы раз. но два состоит в том, что хокинг "доказал" тоже исходя из каких-то формул и теорий. т.е. из недостоверных данных,

Не хотелось бы никого огорчать, но и то и другое, как бы ноль. Опыт мерило теории, этим она и отличается принципиально от данного свыше неверифицируемого "откровения", о чем собственно и было написано выше в весьма доступной форме. Любое знание можно считать недостоверным, добро пожаловать к солипсистам. Если кто-то не в состоянии или не желает понимать вещей очевидных, то он хотя бы мог не засорять тред своей демагогией, которой не сможет убедить даже себя самого.

Ой, вы всё таки хотите сказать, что "недостоверность" знания как о б-ге, так и о теориях гравитации одинакова, что аж приплетаете сюда солипсизм и прочие неуверенности в себе? Может ньютоновская гравитация по черному фейлит даже в области своей применимости, в которой была изобретена? Али может кто-то сказал, что есть некая (уже известная) формула, которая без поправок действует на любых масштабах и во всех условиях, что аж ниипет? Скажите, а то, что атом на самом деле делим, а вещество состоит из молекул (групп атомов) - это что, тоже жуткий фейл для атомной теории строения вещества? Или неполнота знаний о вселенной считается отныне доказательством того, что мы попросту вообще нихрена не знаем? Браво, господа засумневавши!

Ой-вей, Хокинг доказал... Хокинг, если я не ошибаюсь, считал, что то, что было до БВ - вообще лежит за пределами науки. А по теме - раздел надо бы вообще снести, т.к. статью давно разлочили. И сама статья, кстати, последнее время таки приходит в б-гоугодный вид и почти не вызывает баттхёртов.

Почти, это как? Попа таки болит, но не очень?

Можно и так сказать) Концентрация атеистического фимоза уменьшилась, статья меньше похожа на троллоло, ФГМ особо упоротых атеистов тоже упомянут (в отличие от более ранних версий статьи), хоть и вскользь (надо будет расширить конкретными примерами). Ещё немного, и статья превратится в нормальную статью, а священная корова Луркмора наконец-то сдохнет. Баттхёрт-то здесь вызывался не тем, что "правда глаза колет" (тут америку никто не открыл, грамотные верующие прекрасно знают о Параграфах, и сами о них говорят), а тем, что проблема освещалась дико односторонне. Недавний случай о том, как атеисты пытались сжечь церковь, в статью так и не попал (хотя о нём был тред в обсуждении, а сейчас этот тред я даже в архивах найти не могу - или искал плохо, или ZOG его потер).

Если концентрация атеистического фимоза и уменьшилась, то только за счет увеличения концентрации ПГМ, выливающегося в виде попыток впихнуть в статью простыни абсолютно безграмотного текста о теоретической физике, основах морали, том, как все обстоит "на самом деле", и прочих столь же убедительных доказательствах того, что ПГМ-нутые не такие уж и идиоты, имеющих непосредственно к статье отношение чуть более, чем никакое, и лишь подтверждающих лишний раз ее полную аутентичность.

Держи ссыль, дружище. Храни тебя Г-сподь.

ZOG потер тебе мозги, все на месте, в том числе призывы сжигать людей со стороны верующих.

Насчет грамотности. GN негодуе. В Атеизм, антитеизм и антиклерикализм написано "ангостик" ок?

На самом деле, количество верующих в реальности вряд ли существенно, и скорее составляет что то около 2% (по крайней мере ПГМ), однако, сраная рашка один чёрт катится в сраное говно. Это ставит под сомнение слепую веру атеистов в святость их идеи о светлом будущем без христианства. Их агитацию, основанную на тезисе о якобы благоприятном влиянии атеизма на рост благосостояния, легко можно поставить под сомнение, пользуясь ими же предложенной методологией (приводя схожие "корреляции"). Например, большинство наиболее развитых стран - англоязычные (Англия, США, Австралия, Канада и т.д.). Из данного факта можно сделать вывод о соответствующей "корреляции", т.е. о неспособствовании русского языка техническому прогрессу и благосостоянию. Известен факт влияния кукурузы на уровень демократии (традиционно ее много выращивают в США, также очевидна связь между кукурузой и мировоззрением Н.С.Хрущева и одноименной "оттепели"). Так что, светлый путь атеизма, как минимум под сомнеием. А со стороны атеистов, выходит, это лишь проявление их религиозности, обусловленное поиском виноватого в собственном нищебродстве, коего они и находят в лице РПЦ. И здесь хочется отметить нижеследующее. Случается, что у атеистов вызывает разрыв шаблона и дикий баттхёрт, когда упоминаешь, что таки есть ПГМнутые, которые проживают весьма в достатке. Аналогично, начинают срать кирпичами при перечислении персоналий, имеющих большее количество бабла, чем они, что не мешает означенным персоналиям принадлежать к христианству и, в частности, к православию. Ну и, таки да, на зеленых деньгах таки написано "in god we trust". Такая вот трагическая концовка.

Плюс адын.

• Если автор считает, что многочисленные правки сделали его поток сознания хоть чуть более грамотным, или вменяемым, или имеющим хоть какое-то отношение к действительности, то оставим его пребывать в его заблуждениях. Аминь, "привидение".

Дэху подправил. Теперь по теме. Кто нибудь видел христунов, кроме как по телевизору? Где их вообще можно посмотреть? Три бабуськи в ХХС? Только не надо приводить статистику от ПГМнутых и прочих заинтересованных, инклюдин атеистоф. Процента 2 их, что как бы символизирует. Ай ДУ гэрАнти. Либо мы уже в швеции либо атеисты у нас не те, либо х.з.

А где ты видел "тех" атеиздов?

А может быть так?

Мне похуй на все эти ваши срачи, и, если честно, вы меня заебали. У меня много верующих друзей, причем разных конфессий — православные, протестанты, мусульмане и т. д. ХОТЯТ ВЕРИТЬ — ПУСТЬ СЕБЕ ВЕРЯТ. Остальным должно быть ПОХУЙ, и именно с большой буквы «П». Не ебите мозг ближнему своему, и тогда, в 95% случаев, он тоже престанет ебать вам моск. <похуй>Нет, я не википидор</похуй>

Если вера вообще никак не проявляется для окружающих, то ну и пусть себе верят, это их личное дело. Но мякотка-то не в этом! В большинстве случаев атеистов бесят не тайные фантазии адептов, а то, что они лезут пропагандировать свой фимоз. Бесит, что организация, поощрявшая сжигание на кострах некондиционных мыслителей и по сей день считает (и считается кем-то) правой в основе своего мировоззрения. Бесит, что по вине верующих уничтожены (и навсегда утеряны) сотни, если не тысячи книг, при этом для кого-то — это невелика потеря, ведь в Коране и так написано все, что нужно знать человеку. Бесит, что людей завлекают на свои «собрания» и в свои «церкви» всевозможные верующие сектанты, ломая им сознание и навсегда выдергивая их из семьи. Бесит, что кому-то «нельзя» делать переливание крови, кому-то б-г велел вкушать только кошерную или халяльную пищу, а кому-то жизненно необходимо ежедневно торчать попой к верху; при этом все «правильные» верующие должны неукоснительно следовать этому примеру, ибо иначе в рай не пускают. Бесит, что кое-кто лезет к другим в постель и указывет как плох «разврат» и что все гомосеки с лесбиянками будут гореть в аду синим пламенем (хотя собственные похождения некоторых служителей божьих «славятся» в веках). Бесят запреты пользоваться презервативами, запрет делать аборты, запрет на эфтаназию. При всем при этом на тебя еще и снисходительно смотрят, как на «заблудшую овцу», а в худшем — уже готовят шахида для борьбы с «неверными». В итоге большинство душеспасительных бесед затевается именно с этой целью — приобщить заблудших окружающих к своей версии фимоза. Вот, собственно, срач из за этого, а вовсе не потому, что кто-то тайно верит в какую-нибудь Бабу Ягу. <ButthurtModeOff/>

простите, но «в коране содержится всё» находится дальше 10го века Н. Э., и потому попахивает фантазиями борзописцев 16-18х веков. церковь кстати, не только сжигала книги, она их еще и изготовляла тоннами, например лжеисидоровы декреталии. а сколько раз их за лапу не поймали?

Вот только не надо еще и фоменковщину сюда приплетать! Я не для того тут разношу одни фантазии, чтоб подкреплять другие!

И вообще, черт с ними с додесятыми веками, давайте лучше вспомним американские книги, «полные суеверий», которые с гордостью жгли конкистадоры! Книги — это лишь одна из претензий (и далеко не главная).

Народ, а может, не стоит сгущать краски? Во-первых, атеизды считают боговеров говном по умолчанию, и этим гордятся. Когда же боговеры начинают считать адеиздов говном, мы видим тонны ненависти и возмущения — «как же так, они, суки, считатют нас заблудшими овцами». Односторонне мыслите, товарищи. Во-вторых, рассказы о том, как религиозные деятели сношают мозги несчастным атеистам, мягко говоря, преувеличены. По крайней мере, применительно к нашему времени. Лично ко мне достаточно редко подходят сектанты, и когда я им культурно, но твёрдо объясняю, что я — не их клиент, они отстают. Я дружу с мусульманами, и пока что ни один из них не объявил мне джихад за то, что я неверный. В общем, всё, о чём вы говорите, имеет место, но, если не касаться особо маргинальных сект (иеговисты, ваххабиты и т. д.), мозгоимение со стороны религиозных людей в настоящее время значительно уступает мозгоимению со стороны атеистов. Особенно это заметно в интернете. Стоит где-то промелькнуть слову «религия», «православие» и т. д., сразу же набигают «защитники разума» с выражением лица тарантиновского вампира, которому показали крест. Сейчас на одного быдловерующего с жутко активной гражданской позицией (читай ПГМ) приходится несколько быдлоатеистов с позицией ещё более активной и фимозной. Так что, присоединяюсь к мнению: нормальному атеисту должно быть похуй. В противном случае это уже не просто атеист, а антитеист, что есть по сути зеркально симметричный аналог ПГМ.

А кто сказал, что веруны сношают мозги только атеистам? Как раз они сношают мозги всем, включая тех, кто еще не определился. Зачастую делают это елейно вежливо и типа ненавязчиво (это ж всего лишь пост в блоге, а что такого? это ж всего лишь лекция в школе, а чего это нас туда не пускают?), но от этого их цели не меняются. "Ловцы душ", епта! Ну и посудите сами, оно мне надо, чтобы мои друзья, знакомые, родители или не дай б-г дети вдруг внезапно "прозрели" и пошли на очередное "собрание" одухотворенных личностей молиться, поститься и слушать радонеж? Это, конечно, их личное дело, но я бы предпочел, чтоб прежде чем развешивать уши на очередное "откровение" они сперва бы ознакомились с контраргументами, вместо того чтоб думать, что "вот же оно внезапное Спасение, так близко, а власти скрывали"...

>Ну и посудите сами, оно мне надо, чтобы мои друзья, знакомые, родители или не дай б-г дети вдруг внезапно "прозрели" и пошли на очередное "собрание" одухотворенных личностей молиться, поститься и слушать радонеж?< Вот. Вы считаете вашу точку зрения адекватной и разумной. А теперь выворачиваем наизнанку. Представляем себе сферического в вакууме верующего, говорящего "Ну и посудите сами, оно мне надо, чтобы мои друзья, знакомые, родители или не дай б-г дети вдруг внезапно "прозрели" и отвернулись от Веры Истинной и стали с атеистами церковь поносить?" Какая будет ваша реакция? "ФГМ детектед, ПГМ во все поля, пидарасы-долбокряки-негодяи". У каждого человека есть свой мозг, и он сам решает, с кем и куда ему идти. Каждый человек имеет право на свободное высказывание своих убеждений, но не имеет права на насильственное прививание кому-л. этих убеждений. В этом основа нормальной жизни общества. Если сектант что-то говорит - пусть говорит, кому не надо - тот не слушает. Если атеист что-то говорит - пусть говорит, опять же. Кому не надо, не обращает внимания. А вот когда они начинают не просто говорить, а проявлять друг к другу агрессию, здесь мы видим, что перед нами не просто атеист, а скорбный на голову атеист, и не просто верующий, а больной на голову верующий (не буду говорить о "ПГМ", т.к. религий много). Нормальные верующие и нормальные атеисты друг друга не изводят, и друг на друга внимания не обращают.

Прикол в том, что нормальных атеистов становится все меньше.

>>>Какая будет ваша реакция? Как какая? Обычная: указать собеседнику на его заблуждения или как минимум усомниться в его доводах. Публично усомниться. И, кстати, не в расчете на самого собеседника (вероятность переубедить его крайне мала), а прежде всего в расчете на постороннего читателя. Да, это замкнутый круг: веруны кртикуют атеистов в расчете показать "верность" своего пути, атеизды критикуют боговерчиков в расчете расшатать и высмеять их "авторитет". Тупизна? Да нет, нельзя по другому. Когда в треде фимоз - молчать нельзя, ведь фимоз читают дети! Отсутствие контраргументов и срача - не признак мудрости невстрявающих оппонентов, это прежде всего рассадник фимоза. Если никто не возражает, значит в доводах что-то есть, значит ОП прав, значит оппонентам нечего сказать, они посрамлены и отмалчиваются. Это не наш путь. Худой срач лучше хорошего молчания. И кто говорит о "насильственном прививании"? В споре рождается истина. А то, что противоположная сторона занимается тем же - так пусть, это ее право, а неопределившийся наблюдатель пусть сам делает выводы.

Опять односторонний взгляд. Если встреваю Я - это означает, что "в треде фимоз, молчать нельзя" и "худой срач лучше хорошего молчания". Если встревают ОНИ - это значит, что "у них баттхёрт". Двойные стандарты как бы. Причём, обе стороны срача (любого срача!) считают, что их выступления продиктованы Великой Справедливостью и борьбой против заблуждений, которые "читают дети", а выступления оппонентов - исключительно "болью в нижней части спины".

Вот лично я ("неправильный" атеист, отвечающий в этом треде), великодушно разрешаю боговерчикам считать фимозом атеистический взгляд. Перечитайте еще раз мой предыдущий пост, считая, что под словом "фимоз" подразумевается атеизм. Что либо поменялось? Да нифига. Обе стороны могут (а значит обязаны) доказывать свою точку зрения в споре, вместо того чтоб втупую включать похуиста. До тех пор, пока обе противоборствующие стороны будут вербовать последователей (либо пока опять не поедут средневековые пативены) - срач жизненно необходим для мыслящих индивидуумов, но он будет везде: и на атеистических ресурсах, и, уж не обессудьте, на боговдохновенных; не будет его только на анально огороженной территории. Если кто-то призывает "мириться" то это либо трус, который желает себе тихой заводи, чтоб легче было проводить вербовочную кампанию без опасных конкурентов, либо атеист-похуист, которому насрать на окружающих в ключе "да пусть они там хоть повешаются, мне-то какое дело?". Обе эти "миротворческие" точки зрения тоже имеют право на существование, но не удивляйтесь, что кое-кто против. Что же касается одностороннего взгляда, фимоза и батхерта, то я нигде не говорил о своей привелегии развешивать ярлыки. Так что да, вы абсолютно правы - обе стороны такие, но это вовсе не говорит о том, что срач бессмысленнен. Стороннему наблюдателю(лям) гораздо лучше видно со стороны, кто из бъющихся за Правду сторон сливает, и именно ради такого наблюдателя(лей) устраивается это "шоу".

P.S. Когда ко мне подходит на улице сектант - это моя личная битва - она может быть мирной и очень короткой. Но когда бой публичен, когда агитация широковещательна с возможностью ответить - это уже долг как верующего, так и истинного атеиста возразить, парировать, поставить аргументы другой стороны под сомнение (если конечно есть что сказать по делу), иначе - это поле оставлено без боя, а "случайные прохожие" брошены погибать под пулями "неопровержимыми фактами" оппонентов.

В чём-то вы правы, но большинство срачей аж никак не похожи на дискуссию, участники которой стремятся аргументированно доказать свою точку зрения. Если бы было так, срач не назывался бы срачом, не правда ли? В большинстве случаев в тех же лурковских анналах (да и во многих других местах тоже) мы видим просто состязание в риторике и "ослоумии", где цель участника - оставить за собой последнее слово и опустить личность оппонента пониже и поглубже. Где здесь "мыслящие индивидуумы", и где здесь те высокие цели спора, которые вы описали, я не вижу.

А это уж, извините, проблемы не атеизма и не религии, а тех самых говнометателей. Как те, другие, так и третьи (тролли, что тоже учавствуют) вполне могут быть, как разумными индивидуумами, так и идиотами. Из присутствия в треде идиота делать многозначительный вывод о том, что все *(подставить нужный термин)* - идиоты не самое плодотворное занятие. Хотя на войне все средства хороши, так что даже меткое говнометание ИМХО лучше похуистского сопения.

Ну, конечно, не все идиоты. И вообще, "правило 95%" сильно преувеличено. Но чем объяснить, что большинство разумных людей от каждого "лагеря" предпочитают "похуистское сопение", а на амбразуру кидаются обычно наиболее "яркие" представители обоих мировоззрений? Настолько яркие, что, пардон, создают соответствующий имидж этому мировоззрению. Вот так и получается, что верующие, глядя со стороны, превращаются в "идиотов-боговерчиков", а атеисты - в "идиотов-богоборчиков". И кто от этого выигрывает? Разве что только тролли.

В общем согласен. Ну, разве что я совсем не озабочен имиджем сторон, который портят некоторые идиоты. Пусть портят: умный разберется, кто из спорщиков дурак, плюс нормальному будет стимул вступить в дискуссию и исправить косяки своих же идиотов. А сопение большинства нормальных объясняется либо а) усталостью от дискуссий, либо б) тупо отсутствием свободного времени или в) человеку может и правда быть похуй. Как я уже говорил: имеют право. Но надеюсь из моих ответов также стало понятно, почему нормальному атеисту (как и нормальному верующему) вовсе не обязательно должно быть непременно похуй на высказывания друг друга?

Бугурт

А ГДЕ В СТАТЬЕ СТЕБ? ОПЯТЬ СПОДОБИЛИСЬ ВИКИПИДАРАМ?

ПОНЯТНО, ЧТО СТЕБ В СВЯЩЕННОМ МЕСТЕ НЕ УМЕСТЕН, НО ВСЕ ЖЕ :-0

Над чем стебаться? Над тем, что какие-то идиоты не верят в невидимую, неслышимую, неосязаемую и никак не проявляющую себя фиговину, хотя всем нормальным людям очевидно, что она есть?

Нет, над тем, что какие-то идиоты верят в невидимую, неслышимую, неосязаемую и никак не проявляющую себя фиговину, хотя всем нормальным людям очевидно, что её нет?

• >ПОНЯТНО, ЧТО СТЕБ В СВЯЩЕННОМ МЕСТЕ НЕ УМЕСТЕН< - Ты сам ответил на свой вопрос.

Список известных атеистов

Надо бы дополнить Линусом Торвальдсом и Биллом Гейтсом.

Вопрос материалистам

Почему квант, находящийся под наблюдением, теряет волновые свойства? Он же, блджад, не девственница в бане. Ему, что, не всё равно, подсматривают за ним, или нет?

Мнение таково, что взаимодействие измеряющего прибора не пренебрежимо мало, отсюда и заметные изменения в состоянии объекта.

Ты так спрашиваешь, как будто мы это знаем! Это у верунов есть универсальный ответ на все вопросы на свете. Если ты думаешь, что атеисты и материалисты в сговоре с учеными познали некое материалистическое Дао, то ты нас с кем-то перепутал.

А ты чего сразу агришься? Потому и спрашиваю, что подобная заподлянка со стороны кванта сильно противоречит, так сказать, мировоззрению сегодняшних материалистов. Получается, что либо от наблюдателя в момент наблюдения какие-то флюиды исходят, либо сам квант "живой" и, сцуко, наблюдает за наблюдателем, либо какая-то третья сторона (а почему бы и нет, кстати?) сильно не хочет, чтобы все кому не лень разглядывали кванты. Вот я и спрашиваю, действительно ли в теорфизике на сегодняшний день сохраняется данная неувязка, или же я что-то пропустил.

Теорфизика не знает что там "на самом деле" происходит (см. разные интерпретации квантовой механики). Я уж не говорю о том, что для того, чтоб подводить всякие мифические "третьи стороны", "наблюдения за наблюдателем" и "сцуко живые кванты" нужно сперва определиться с понятием "наблюдатель", "наблюдение" и границы их применения, что опять же не так уж просто (см. кот Шредингера). Физики до сих пор не определились происходит ли так называемая "редукция волновой функции" и если да, то что это вообще за процесс "физически". И уж если совсем на пальцах, физики меряют кванты разными способами и получают разные результаты. Под это дело есть сложные формулы, НО... эти формулы не объясняют что "реально" происходит с квантом там, "унутре", они лишь описывают чего можно ожидать при попытке его измерить (понаблюдать). Измерение - единственный способ "пощупать" или даже "посмотреть" на квант, но в свою очередь измерение вносит возмущение в поведение этого кванта. Таким образом, это ваше наблюдение - есть не что иное, как "порча кванта" в следствии измерения неких его свойств. То что при этом наглом вмешательстве он что-то там теряет, как раз не удивительно. Вопрос в другом: ЧЗХ там происходит вообще, если отбросить формулы, так сказать представить макромозгом микропроцесс. Так вот, как я и сказал, этого никто не знает/не представляет (ввиду отсутствия очевидной аналогии в нашем макромире) и пока непонятно возможно ли это выяснить вообще.

• И еще, квантовая механика не противоречит "мировоззрению сегодняшних материалистов", она частично противоречит более узкому понятию детерминизма (т.е. грубо говоря, идее, что, например, зная все параметры всех объектов во Вселенной можно заранее просчитать в каком состоянии будет эта Вселенная через определенный промежуток времени, как, скажем, ударяя по бильярдному шару мы заранее можем предвидеть куда и как далеко он отскочит). Как вы можете догадаться, принципиальная невозможность точно определить будущий исход квантового события еще не свидетельствует о нематериальности самого кванта. И то, это если квантовые события действительно недетерминированы, а не определяются некоторыми неизвестными нам детерминированными скрытыми параметрами (коия возможность до сих пор порождает некторое бурление говн, даже несмотря на якобы противоречащие этому эксперементальные проверки).

* Люди акститесь. Недетерминированность - это адский костыль физики. flood mode on

Помнится, началось все с броуновского движения. Был такой мужик по фамилии Броун, высмотрел в мелкоскоп, что в частицки, плавающие в жиже, метаются как стрелка осциллографа. Ну и он натурально решил, что это - случайные дрыгания. Когда майкельсон и морли проводили свой опыт, им приходилось сидеть в подвале, ухищряться, чтоб подавить микровибрации, и всё равно надо было дожидаться ночи, чтоб все улеглись спать, и ловить момент, когда в двух кварталах от их подвала не проезжает какая-нибудь телега. А Броун ничего такого не делал, и свое "случайное движение" наблюдал днём, когда вокруг ходили, орали и хлопали дверьми. Посему никакого броуновского движения скорее всего в природе нет, а есть микровибрации, колыхающие частицу. Это - детерминированные явления, просто мы не умеем их предугадывать и думаем: о, как там колбасит маленькую херню.

Аналогично и ядерный распад. Есть некий параметр - период полураспада, коий можно бы было изохуйственно заменить, к примеру, на вероятность распада за dt секунд. Но это не объяснение почему атом распадается. Пишут, что в атоме колышатся нуклоны случайно, и с малой вероятностью могут пробить потенциальный барьер. Но это - каличная хуйня, написанная от того, что реальный механизм распада неизвестен. Зато мы знаем, что возбуждённый атом норовит развалиться за какие-то детские доли секунд, хотя ему жить и жить порою до 10⁸ лет. А что если в случайно развалившийся невозбуждённый атом незадолго до его смерти прилетел квант и уебал? К примеру, у изотопа Х20 прочность 100, у Х21 - 90, у Х22 - 10. В пространстве между атомами всегда есть какие-то бесхозные кванты. Квантов с мощью 100 и больше, допустим, надо ждать лет 100. Отсюда следует среднее время жизни(mean life) и связанный с ней период полураспада. Квантов с мощью более 90 надо ждать чуть меньше, например 88 лет. Потому изотоп Х21 "распадается" быстрее. А квантов от десятки, от которой Х20 и Х21 погудят и выплюнут квант дальше надо ждать минуту или две. И тут говорят - Х22 - радиоактивный суко изотоп. А он нормальный, просто условия вокруг хуёвые. Пусть, к примеру, нейтрины не вылетают из нейтронов-протонов при распадах, а прилетают и пиздят их. Или вовсе 2 кванта - один влетел, другой вылетел, и не надо "слабореагирующией с материей" хуйни нейтрины. flood mode off

Это я всё натеоретизировал для примера, что не обязательна недетерминироватьнность и многомиров. Всё может объясняться шумами.//ckotinko

А мужики-то не знают! Это я не к тому, что ты сморозил хуйню, как раз нет, всё действительно можно объяснить "скрытыми параметрами", залетными квантами и прочей невидимой хуетой. Но так ли это на самом деле? Авотхуй кто-нибудь знает. Так что не надо одно из объяснений выдавать за Истину, ибо ваистену. Физики и правда не знают и в этом нет ничего постыдного.

Было в архивах, если никто еще не отменил теорию бифуркаций и прочая, как вроде бы, скорее всего, вполне может быть, ни исключено, что отменили броуновское движение. http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/5#.D0.9D.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.B6.D0.B0.D0.B9.D1.82.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D1.8C.D1.82.D0.B5

"Это я всё натеоретизировал для примера, что не обязательна недетерминироватьнность и многомиров. Всё может объясняться шумами"

Так о том и речь, что пример крайне неудачный. Если прочитать по ссылке так уж трудно, то скажу, что речь идет и принципиальной непредсказуемости некоторых событий, фундаментальной роли вероятностных законов. Так что шумы здесь не канают и многое никак не может ими объясняться чисто с математической точки зрения, что делает все вышеприведенные рассуждения несостоятельными.

Вера

Народ, надо бы отдельную статью под названием "Вера".

Вот Вам для затравки: Зачем нужна вера? - http://zmey-gorunuch.livejournal.com/801.html

Есть уже и ПГМ и Православие, сколько можно издеваться над правоверными, не злите Господа Бога, а не то не избежать вам судьбы Содома и Гоморры.

Стеб над предметом статьи

Мне кажется в большинстве статей Луркоморья стебутся над предметом статьи, а тут наоборот статья написана с точки зрения атеизма, вместо стебаться над атеизмом и атеистами=)

То есть ты предлагаешь написать статью "Здравый смысл" и стебаться над предметом статьи, то есть здравым смыслом? Стебаться над атеизмом - это по сути тоже самое.

Админы - поголовно технари и атеисты, а ты что хотел? Попробуй обстебать атеизм в этой статье, увидишь, что будет.

>технари и атеисты

1. Это пиздеж. Спроси у админов.

2. Технари != атеисты. Поверь мне, видевшему труЪ-православных физиков.

Ааа, ну тогда тоталитаризм=) хорошо что это хоть не Википедия=) вроде бы говорили что обстебали атеизм а админы все стерли=) тогда удачи им в справедливом правлении и собственном боготворении

Слышь, брат, про это только что на Радио Радонеж передача началась - айда слушать!

Признались таки

"...нельзя не согласиться с тем, что моральные устои любого человека (даже атеиста) определяются в первую очередь воспитанием..."

Данная фраза о том, что "бытие определяет сознание" содержит признание того, что никакого врожденного абсолютного бобра и осла, а следовательно и Бога, в природе не существует, с чем действительно нельзя не согласиться.))) Аминь.

Как эти понятия связаны с Б-гом?

Спросите у знакомых христиан, если они у вас есть. Такая постановка вопроса для христианина невозможна, ибо бобер и осел даны нам свыше и абсолютны, а никак не определяются воспитанием (читай "относительны"), ну а Бог это и есть воплощение абсолютного бобра, как и Диавол - абсолютного осла.

немного годной копипасты

Атеизм - адекватная позиция по дефолту

1. Я - атеист.

2. Автор данного высказывания - хуй.

То, что некая позиция "адекватна по дефолту", ни разу не свидетельствует о ее истинности, священности и неоспоримости. Простой пример. Для любого человека адекватной позицией будет то, что Земля плоская, а солнце вращается вокруг нее - ну, ведь именно это мы наблюдаем каждый день собственными глазами. И тот, кто отстаивает тут атеизм как "адекватную по дефолту" позицию, чрезвычайно похож на анонимусов, устроивших во время оно экстерминатус товарищу Д. Бруно.

С надеждой на лучшее, Сцинк