Обсуждение:Теория относительности
Материал из Lurkmore
Господа эфироёбы и прочие фрики! Мэллорны вымерзли, магия поломалась. Поэтому любые выкладки альтернативно озабоченных фриков будут перенесены сюда, во имя пресвятого Докинза. Особо упоротые будут заспиртованы и помещены в кунсткамеру |
Содержание |
Есть у СТО непреложное следствие — отсутствие практических результатов
На основании этой «теории» (которая на самом деле не теория, а экспериментально опровергнутая гипотеза (то есть по русски — предположение) о постоянстве скорости света (недоказанная теория это гипотеза)) не создано ни одного работающего прибора. «Специалист по СТО» это, в сущности, специально обученный в институте специалист по бреду. Разве от переливания из пустого в порожнее с такими «специалистами» может родиться хоть что-то полезное. Конечно нет. Ну вот оно и не рождается. Это же элементарно, Ватсон.
- Исчо одного покусал Катющик.
- Если эксперимент опровергает предположение, а эксперимент Саньяка опровергает предположение об инвариантности скорости света, и показывает, что c не равно const то, следовательно, предположение ошибочно и экспериментально опровергнуто. Даже не понятно с чем тут можно спорить.
- разберём твою головную кашу по пунктам:
- 1) «Постоянство скорости света это гипотеза» — это вообще-то постулат (то есть просто: мы так решили). Который вроде как является следствием постулата о том что в любых ИСО законы физики одинаковы. С последним я лично не согласен, но это уже мои тараканы.
- 2) «Не создано ни одного работающего по СТО прибора» — снхроторон, БАК в частности.
- 3) «Специалист по СТО — это специалист по бреду» — возможно. В природе таковых не существует, потому нельзя проверить. Есть специалисты по теорфизике.
- 4) «Эксперимент Саньяка опровергает предположение о постоянстве скорости света» — прямо не опровергает. Только весьма и весьма косвенно. Всё таки с — это скорость прямолинейного распространения света в вакууме. В эксперименте Саньяка нарушены оба этих условия (свет проходит через среду — расщепляющую пластину и его траектория весьма не прямолина, так как замкнута).
- Вообще как бывалый опровергатель СТО и ОТО могу заметить, что обе теории весьма тавтологичны, и нарушения логики в них настолько тонки, что чтобы их понять надо изучить немало философских трудов. В следствии этого доказать их ложность такими простыми методами просто невозможно.
- Смотря кому. Вменяемому специалисту не нужно доказывать очевидные вещи. Ведь они видны очами. Любой из парадоксов сам по себе демонстрирует абсурдность (логическое противоречие, реальную невозможность) и отсутствие физического смысла в этих математических построениях. А если теория не имеет отношения к физике, то она не физическая. О чём и говорил Тесла — СТО вообще не является физической теорией. Это просто элементарно, как 2+2=4. Стоит ли разбиваться в лепёшку, если кто-то начинает оспаривать очевидное? Для этого всегда есть какие-то причины (скрытые, психологического или иного характера). Строго говоря, мы вообще не обязаны доказывать ложность чьих бы то ни было предположений (хотя и можем от противного). Подтверждать истинность должны эксперименты. А на поверку оказывается, что никаких доказывающих истинность СТО экспериментов нет. Есть опыты, которые выдаются за таковые, но при детальном разборе выясняется, что результаты банально подгоняются. Ну вот итого на круг и равно нуль.
- Катющика покурил? Кури другие источники.
- Зачем? Когда появятся эксперименты, подтверждающие СТО я, так и быть, может и посмотрю, А до тех пор, пока таковых нет, или за таковые будут выдаваться статистические подлоги, обсуждать по существу нечего. У СТО нет доказательств. Ну и?
- парадоксы сто разрулили в 20-х годах прошлого века. Ты не в курсе? Главное подтвержление сто — это дружба максвелла т ньютона. Ты не в курсе?
- Я вот какую мысль пытаюсь донести - противоречива ли динамика движения точки внутри модели стодевятнадцатимерного пространства? Думаю, нет. Не противоречива. И какое же такая модель имеет отношение к физике нашей материальной реальности? Да вобщем-то - никакого. Никакого отношения не имеет. Будь она сто тыщь раз непротиворечива. Вот где соль то порылась. До тех пор, пока СТО остаётся экспериментально неподтверждённой (не имеющей никакой связи с реальностью), в ней нет смысла. Нет смысла читать источники. Трата времени.
- Экспериментальное подтверждение я уже писал - любой синхротрон. Там весь смысл в том, что если частица летит почти с ЦЕ, то сколько энергии в неё ни вкачивай - быстрее не полетит. И следовательно частота импульсов "накачки" - величина строго постоянная (зависит только от длины кольца: длина кольца делить на ЦЕ). И не надо извращаться с подбором частоты или строительством металлических кругов в несколько километров радиусом и вакуумных камер объёмом в кубические километры.
- Я вот какую мысль пытаюсь донести - противоречива ли динамика движения точки внутри модели стодевятнадцатимерного пространства? Думаю, нет. Не противоречива. И какое же такая модель имеет отношение к физике нашей материальной реальности? Да вобщем-то - никакого. Никакого отношения не имеет. Будь она сто тыщь раз непротиворечива. Вот где соль то порылась. До тех пор, пока СТО остаётся экспериментально неподтверждённой (не имеющей никакой связи с реальностью), в ней нет смысла. Нет смысла читать источники. Трата времени.
- парадоксы сто разрулили в 20-х годах прошлого века. Ты не в курсе? Главное подтвержление сто — это дружба максвелла т ньютона. Ты не в курсе?
- Зачем? Когда появятся эксперименты, подтверждающие СТО я, так и быть, может и посмотрю, А до тех пор, пока таковых нет, или за таковые будут выдаваться статистические подлоги, обсуждать по существу нечего. У СТО нет доказательств. Ну и?
- Катющика покурил? Кури другие источники.
- Смотря кому. Вменяемому специалисту не нужно доказывать очевидные вещи. Ведь они видны очами. Любой из парадоксов сам по себе демонстрирует абсурдность (логическое противоречие, реальную невозможность) и отсутствие физического смысла в этих математических построениях. А если теория не имеет отношения к физике, то она не физическая. О чём и говорил Тесла — СТО вообще не является физической теорией. Это просто элементарно, как 2+2=4. Стоит ли разбиваться в лепёшку, если кто-то начинает оспаривать очевидное? Для этого всегда есть какие-то причины (скрытые, психологического или иного характера). Строго говоря, мы вообще не обязаны доказывать ложность чьих бы то ни было предположений (хотя и можем от противного). Подтверждать истинность должны эксперименты. А на поверку оказывается, что никаких доказывающих истинность СТО экспериментов нет. Есть опыты, которые выдаются за таковые, но при детальном разборе выясняется, что результаты банально подгоняются. Ну вот итого на круг и равно нуль.
- Если эксперимент опровергает предположение, а эксперимент Саньяка опровергает предположение об инвариантности скорости света, и показывает, что c не равно const то, следовательно, предположение ошибочно и экспериментально опровергнуто. Даже не понятно с чем тут можно спорить.
Парадокс близнецов второго порядка
Парадокс близнецов в цифрах
Извиняюсь за многабукф, но в свое время честно искал решение этой задачи в разных учебниках, в том числе, в Ландафшице и БКФ. Однако, нигде не нашел, что удивительно. Ибо задача весьма проста, даже проще чем все эти ваши сферы Шварцшильда, эволюция перигелия и E=mc². Если на Лурке таки не занимаются образованием дилетантов, огромная просьба подсказать, в каком учебнике можно нарыть решение или, хотя бы, подходы к нему? В какой физ-мат-форум можно закинуть условие, чтобы там расписали решение или, хотя бы, посоветовали учебник для решения?
Условия задачи таковы. Один из близнецов, как обычно, остается неподвижным, второй отправляется в путешествие. Вначале он разгоняется с ускорением a в течение времени t_0. После этого он находится в свободном полете в течение времени t_1. Затем в течение времени 2*t_0 он разворачивается с ускорением -a, свободно летит обратно в течение времени t_1 и, наконец, тормозится с ускорением -a в течение времени t_0. Необходимо построить диаграммы движения обоих близнецов (зависимость расстояния между ними от скорости, можно, хотя бы, в формульной записи) в системах отсчета, связанных с каждым из близнецов. В релятивистском варианте необходимо также найти дефект времени dT, рассчитав его в каждой из систем отсчета. Во избежание холивара притяжением Солнца, Земли, любимой кошки близнецов и Туманности Андромеды, так же, как и ускоренным движением близнецов относительно этих артефактов можно пренебречь.
Для еще большей конкретики положим a = 10м/с² (приблизительно 1g), t_0 = 3*10^6с (приблизительно 1 месяц), t_1 = 3*10^8с (приблизительно 10 лет).
В классической механике это задачка для 8(9) класса средней школы. Очевидно, что к концу разгона скорость второго близнеца будет равна v_0 = a*t_0 = 3*10^7м/с, к этому моменту расстояние между близнецами составит x_0 = a*t_0²/2 = 4.5*10^13 м. Затем близнецы разлетаются на расстояние x_1 = a*t_0*(t_0/2+t_1) = 9.045*10^15 м. На этапе разворота расстояние между близнецами будет вначале увеличиваться до x_2 = a*t_0*(t_0+t_10) = 9.09*10^15 м, а затем опять уменьшится до x_0. После этого опять свободный полет, при котором скорость второго близнеца будет равна -v_0. В конце свободного полета расстояние между близнецами составит x_0, а после торможения расстояние и скорость окажутся равными нулю. Диаграмма движения в таком случае состоит из пяти перемежающихся участков — трех параболических сегментов и двух линейных отрезков, причем все участки стыкуются гладко (без изломов), а оба мировых пути заканчиваются в одной точке. Диаграмма движения с точки зрения второго близнеца является простым отражением диаграммы с точки зрения первого близнеца. Естественно, дефекта времени нет, мировые линии обоих близнецов начинаются и заканчиваются в одной точке.
В приближении СТО получаем gamma_0 = 1/sqrt(1 — v_0²/c²) ≈ 1.0050. Коэффициент слабенький, но вполне ощутимый. На протяжении свободного полета это даст дефект времени dt_1 = (gamma_0 — 1)*t_1 ≈ 1.5*10^6с (примерно две недели). То есть, числовые значения подобраны таким образом, чтобы, с одной стороны близнец не находился в экстремальных условиях, а с другой стороны, чтобы дефект времени можно было бы замерить любыми (даже не световыми или радиоактивными, а скажем, обычными пружинными) часами. На диаграммах движения прямолинейные участки поворачиваются на некоторый угол, зависящий от gamma_0. Однако на диаграммах движения для двух рассматриваемых систем эти участки должны получаться простым отражением относительно пространственной оси x. Посчитанный нами дефект вычисляется симметрично в обеих системах отсчета что и представляется обычно как парадокс близнецов.
Опровергатели парадокса указывают, что близнецы находятся в неравноправном положении — второй близнец реально подвержен ускорению. Для простоты рассмотрим вначале ситуацию с точки зрения первого (абсолютно неподвижного) близнеца, не подвергавшегося ускорению. Для него криволинейные участки, на которых второй близнец движется ускоренно, в релятивистском рассмотрении перестают быть параболическими. Они сжимаются в направлении оси t, причем коэффициент сжатия является некоторой функцией от времени: gamma = gamma(t). В результате дополнительно к общепринятому дефекту времени dt_1 добавится еще и дефект времени dt_0, который, вообще говоря, должен зависеть только от ускорения a и промежутка времени t_0. Вроде бы, все понятно. Но вот только в известных анонимусу учебниках (в частности, Ландафшице или БКФ) решение этой задачи не приводится. Можно предположить, что вычисления тут похожи на трюк с вычислением релятивистской энергией, когда полагается, что dt_0 = integral[0..t_0](gamma(t)*dt). Беда в том, что вот так сходу явное выражение для gamma(t) не получается. Можно, конечно же, воспользоваться подстановкой вида dt_0 = integral[0..v(t_0)](gamma(v)*dv). Но правомерно ли такое преобразование? И вообще, можно ли в релятивистском подходе считать, что v_0 = v(t_0)? В общем, оказывается, что дефект времени складывается из двух компонент (инерциальной dt_1 и неинерциальной dt_0): dT = 3*dt_0 + dt_1. Очевидно, что эти компоненты не зависят друг от друга, причем подбором интервалов t_1 и t_0 можно сделать dt_1 сколь угодно большой, а dt_0 — сколь угодно малой. В любом случае в системе абсолютно неподвижного близнеца путь второго близнеца заканчивается на оси времени t ближе к началу координат, чем собственный путь наблюдателя.
Теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения второго (путешествующего) близнеца. На инерциальном участке он наблюдает тот же самый дефект времени dt_1, что и первый близнец. То есть, на диаграмме движения первого близнеца с точки зрения второго прямолинейные участки сжаты в направлении оси времени t. Чтобы опровергнуть парадокс близнецов, нужно на этой диаграмме растянуть криволинейные участки таким образом, чтобы линия движения второго близнеца завершилась на оси времени t в точке 3*t_0+2*t_1+3*dt_0+dt_1. То есть, растяжение криволинейных участков должно не только компенсировать дефект времени, предсказанный СТО, но и, по сути, добавить еще такую же величину в направлении ускорения времени. Считается, что именно этот эффект дает расчет по формулам ОТО, если считать, что оба близнеца в моменты ускоренного движения находились в однородном гравитационном поле с постоянным градиентом, равным по модулю a, который изменяется по знаку в зависимости от участка. Задача эта полностью двумерная, а значит, можно ограничиться 2-векторами и 2-тензорами. Финальное выражение для dt_0 будет зависеть только от a, c, t_0 и t_1. Не думаю, что это будет намного сложнее, чем E=mc². То есть, ничего такого мозговыносящего, чего не было бы понятно студенту третьего курса технического ВУЗа тут быть не может. И тем не менее, решение задачи именно в таком виде в классических учебниках отсутствует.
Первая проблема: в ответах знатоков указывается, что дефект времени зависит от потенциала поля. Однако потенциал — величина относительная. Конечно же, можно для простоты принять потенциал фиктивного поля равным нулю именно в точке подвижного близнеца. Можно увеличить ее, сделав ненулевой. И тогда в системе подвижного близнеца время будет течь еще медленнее, а абсолютно неподвижного близнеца — еще быстрее (он ведь свободно падает в этом поле). Получается, что простым выбором точки нулевого потенциала мы сможем подогнать дефект времени под любое заранее заданное число? Или там все не так просто, и от нас что-то скрывают?
Вторая проблема: компоненту dt_0 можно сделать сколь угодно малой, просто уменьшая промежуток t_0, а dt_1 при этом оставить тем же, просто увеличивая промежуток t_1 соответствующим образом. В результате, вроде бы, x_0 тоже должен остаться тем же (?). При этом потенциал поля, в котором падает абсолютно неподвижный близнец останется тем же, а вот время падения уменьшится до любой нужной нам величины. В результате дефект времени, связанный с падением в фиктивном поле, можно сделать сколь угодно малым. Сойдутся ли после этого нужные нам величины?
Собственно, очерченные проблемы и хотелось бы «ощутить» в виде формул. Еще раз подчеркну: хочется ответа не на пальцах, а именно в формулах (в крайнем случае — в заданных цифрах). Ответы «Должно получиться, ибо физика — наука» не засчитываются так же, как и «Мамой клянусь».
- Даже на википедии есть формула для движения с переменной скоростью в СТО. Лурк — не твоя личная армия, за тебя считать тут никто не будет. Но в общем и целом ответ у «релятивистов» таков: да в СТО парадокс есть, потому см. ОТО. Догмы математикой не опровергнешь!
Правильный ответ тут таков (см. мой коментарий в подтеме ниже): время (в отличии от пространства) понятие сугубо субъективное. Потому надо рассматривать не столько время, сколько последовательность объективных событий. Например, каждый час (не обязательно строго — можно и через случайные, неизвестные, промежутки времени) в направлении ракеты с Земли (по времени земли) выстреливается ядро (не важно с какой скоростью) и лазерный импульс. Одинаковое ли количество ядер и импульсов насчитают близнецы?(и куда деваются лишние? откуда беруться недостающие) При корректном подсчёте — одинаковое и в СТО и классике. То есть парадокса нет.- Не читайте советских газет. Читайте англоязычные первоисточники. Или их пересказы в англоязычной википедии. Например, просто и со вкусом о близнецах en.w:Time dilation#Proper time and Minkowski diagram
Парадокс тройняшек
Формулировка уже встречалась в обсуждение, но в слишком общей подстановке. Я же хочу ограничиться простейшим псевдодвумерным случаем и только для трех (точнее, вообще двух) наблюдателей.
В этом парадоксе из трех близнецов один остается неподвижным, а два других отрпавляются в путешествие в строго противоположных направлениях в точности в том же режиме, что и в задаче из предыдущего подраздела. Задача та же: дать формульное описание мировых линий всех трех близнецов и посчитать дефект времени для каждого из них.
В первом приближении домосед должен постареть, а оба близнеца-путешественника оказаться моложе его на одно и то же значение. Но вот при пересчете из системы отсчета, связанной с путешествующими близнецами, получается еще занятнее. Мало того, что второй путешественник находится вдвое дальше от наблюдателя, чем неподвижный близнец, так он еще и падает в два раза замедленнее. Как считать потенциал фиктивного поля в таком случае и соответствующий дефект времени в таком случае? Ведь если это простое умножение градиента на расстояние, то получается, что с точки зрения путешествующего наблюдателя домосед и второй путешественник постареют одинаково. Или нет?
Парадокс маятника
Вообще-то это не парадокс, а софизм. Но он вполне годится, чтобы троллить релятивистов. Кстати, уже упоминался в обсуждении к этой статье.
Итак, в поле тяготения часы с маятником идут тем быстрее, чем больше абсолютная величина градиента гравитационного поля. Поэтому можно сказать, что в гравитационном поле время ускоряется. И наоборот, чем слабее гравитационное поле, тем медленнее идет время. В невесомости время останавливается.
Конечно же, это может показаться слишком толсто. Но с другой стороны, ведь именно так релятивисты объясняют дефект хода световых (радиоактивных или вообще, квантовомеханических) часов — как дефект течения любого времени вообще. Так ли это, может показать только реальный эксперимент.
- Это не парадокс и не софизм, а фундаментальнейший философский вопрос, от которого «физики» прячутся за стенами формул: а что такое вообще время? И ответ на него пока известен один: время — это то, что показывают часы. Иными словами — это количество повторений некоторого «эталонного» цикла. И потому да, совершенно верно, если в качестве такого цикла выбрать колебание маятника, то время начнёт зависеть от гравитации, как ты и написал. А если в качестве эталона выбираем «световые» или квантовые часы — то от свойств света и квантов. Прикол СТО тут в том, что ЭМ поле не является инвариантом при смене СО — хоть по Лоренцу, хоть по Галлилею. Соответственно не будет инвариантом и показания световых часов.
- Физика — это численные законы. Численные, Карл. А значит, формулы. Кто не понимает формул — тот не понимает физику. Если ты понимаешь s = at²/2 + v0t + s0, то понимаешь равноускоренное движение. Например.
- То, что ты написал — формула, а не закон. Пока ты не сформулируешь словами, что понимаешь под s, a, t, v0,s0, а также пока не расскажешь словами как ты эти величины измеришь в эксперименте, цена твоей формуле — ноль. Например, вот я сформулировал закон: gq²/2 + gTE + Wx = const. Понял о чём речь?
Нечисленные законы в физике тоже есть: закон наименьшего действия, например. Его для каждой конкретной задачи приходится заново в числах формулировать. Общей численной формулы нет.- Начнем с того, что ты хуй и говно. Продолжим тем, что нет никакого «закона наименьшего действия», есть принцип наименьшего действия. И его не нужно формулировать «для каждой» задачи. Его формулировки различаются в разных теориях, например, в классической и квантовой механиках. А в рамках одной теории, он формулируется однозначно. А закончим тем, что язык формул — ничем не хуже твоего рязанского. Если ты не знаешь английского, например, то необходимый лексический минимум тебе надо рассказать на рязанском. Если ты не в курсе принятых математических обозначений и обозначений физических величин — пездуй учебники читать, там тебе «словами» на рязанском объяснят.
- То, что ты написал — формула, а не закон. Пока ты не сформулируешь словами, что понимаешь под s, a, t, v0,s0, а также пока не расскажешь словами как ты эти величины измеришь в эксперименте, цена твоей формуле — ноль. Например, вот я сформулировал закон: gq²/2 + gTE + Wx = const. Понял о чём речь?
- Физика — это численные законы. Численные, Карл. А значит, формулы. Кто не понимает формул — тот не понимает физику. Если ты понимаешь s = at²/2 + v0t + s0, то понимаешь равноускоренное движение. Например.
Парадокс черной дыры
Тоже упоминался в обсуждении. Оказывается, свойство объекта быть черной дырой зависит от выбранной системы отсчета. Самый цимес тут в том, что даже сами релятивисты расходятся в описании этого эффекта.
Впрочем, черные дыры — это артефакт ОТО, и у них очень много неприятных свойств, доставляющих много попоболи апологетам. И вообще, в РТГ, например, черных дыр вообще нет. Так что, тут никто как бы и не спорит.
Однако в более мягком варианте этот парадокс оказывается тесно связан с парадоксом близнецов. А именно, предположим, что оба близнеца отправляются в путешествие на своей собственной копии Земли, но в противоположных направлениях. В процессе путешествия на инерциальных участках каждый из близнецов видит, что его брат находится в более сильном гравитационном поле из-за релятивистского увеличения массы. Поэтому для каждого из близнецов время его собрата будет течь медленнее, и в результате после их встречи каждый из них будет думать, что его брат будет моложе. А зрители с попкорном, оставшиеся на месте, будут заявлять, что оба брата будут одинаково молоды и уж точно моложе самих зрителей, которые никуда не летали.
Впрочем, тут все опять на пальцах, и вменяемое объяснение возникающих эффектов почти не предвидится. Если выяснится, что и эти эффекты должны быть объяснимы с точки зрения ОТО, можно будет запилить какую-нибудь простенькую модель этой ситуации с целью обсчета.
- Тут ты затронул самую больную точку «релятивистов». Прикол в том, что а) равенство инерционной и гравитационной массы установлено с высочайшей точностью и б) с довольно высокой точностью зафиксированно постоянство гравитационной массы (то есть независимость её от скорости). Потому известную мантру «при увеличении скорости увеличивается инерционная масса» пришлось в 2000-х по-тихому отменить. И мантра сменилась: теперь не масса растёт (она всегда равна массе покоя), а законы Ньютона меняются (что вообще противоречит первому постулату, но вроде как обошли стороной вопрос зависимости законов физики от скорости системы отсчёта). То есть чёрная дыра — она во всех СО чёрная дыра.
Другое дело что мне никто так и не объяснил как чёрная дыра вообще может двигаться относительно чего-либо…- > с довольно высокой точностью зафиксированно постоянство гравитационной массы (то есть независимость её от скорости)Ой, бля. А мужики-то не знают. «В отличие от теории тяготения Ньютона, где есть один потенциал гравитационного поля, который зависит от единственной величины — плотности массы, в теории Эйнштейна гравитационное поле описывается 10 потенциалами и может создаваться не только плотностью массы, но также потоком массы и потоком импульса». Вообщем, хватить пиздеть.
- Ты слепой или дебил? И если ты такой умный может напишешь конкретную формулу зависимости гравитационного потенциала на поверхности Земли от времени для равноускоренно (скажем, 1 км/с²) удаляющегося наблюдателя (подсказка: тождественно равно g)? А заодно опровергнешь кучу экспериментов по измерению гравитационной массы релятивистских частиц на ускорителях (которые и установили что гравитационная и инерционная массы равны с точностью 10^-13)?
- > Разницу тебе объяснять между гравитационной массой и гравитационным потенциалом?Расскажи, будет весело. И расскажи, про эксперименты на ускорителях, про которые ты тут упоминаешь.
- Нет, ты серьёзно или прикалываешься? Ты реально не видишь разницы между зарядом и порождаемым им полем? Нет, я конечно понял из твоих комментариев выше, что ты либо конченый придурок, либо жЫрный тролль, но не на столько же!
- Я серьезно прикалываюсь. И мне хочется заслушать начальника транспортного цеха. Жутко интересно, что же думает оппонент про заряды и потенциалы. Классические, в СТО, и в ОТО. И не спрыгивай с темы — тащи пруфы про эксперименты на ускорителях.
- Нет, ты серьёзно или прикалываешься? Ты реально не видишь разницы между зарядом и порождаемым им полем? Нет, я конечно понял из твоих комментариев выше, что ты либо конченый придурок, либо жЫрный тролль, но не на столько же!
-
- Ты слепой или дебил? И если ты такой умный может напишешь конкретную формулу зависимости гравитационного потенциала на поверхности Земли от времени для равноускоренно (скажем, 1 км/с²) удаляющегося наблюдателя (подсказка: тождественно равно g)? А заодно опровергнешь кучу экспериментов по измерению гравитационной массы релятивистских частиц на ускорителях (которые и установили что гравитационная и инерционная массы равны с точностью 10^-13)?
-
- Тема, кстати, довольно забавная. Два брата акробата отправляются в равноускоренное путешествие на сферических конях в вакууме, но конях — с ненулевой массой. В какой-то момент, сферический конь (одного близнеца с точки зрения другого близнеца) превращается в черную дыру. Сигналы дойти не могут. Ибо сфера Шварцшильда все дела. Чему это противоречит? Да не чему не противоречит. Затормозятся друг относительно друга — дойдут. Но получается забавный метод «заморозки» сигналов. Хбз, может когда и применят. Хехе.
- При равноускоренном движении никакого увеличения массы не будет. Нужны более хитровывернутые условия (неравноускоренные движения в сильном и неравномерном гравитационном поле).
- Стоять, бояться. Определимся, что понимаем под массой. Согласно современным веяниям «массой» принято называть исключительно массу покоя. Очевидно, что масса покоя не увеличивается при равноускоренном движении, вообще не при каком движении не увеличивается. Вот только фигня в том, что ускорению сопротивляется и гравитирует не масса покоя. Ранее использовали понятие «релятивисткой массы», но от него отказались, так как ускорение при фиксированной силе, оказывается зависит не только от модуля скорости, но и от направления силы относительно скорости (то есть масса кагбэ зависит от направления приложения силы). Поэтому фразы «офигеть! До физиков дошло, что масса не зависит от скорости» — это голос со стороны параши. Физики просто уточнили формулировки терминов.
- Так, для просвещения: массой в современной физике называют не массу покоя, а инвариант преобразований Лоренца m = sqrt(E²/c^4 — p²/c²), который численно равен массе покоя неподвижного тела (E/c²). И так как это инвариант, то эта масса одинакова во всех и любых системах отсчёта. И да именно эта масса является и гравитационной, и инерционной. Да и вообще, если ты нашёл как сменой системы координат можно превратить чёрную дыру в обычный объект — срочно пиши статью: нобелевская премия ждёт тебя!
- Тебе бы в школу для идиотов сходить. m = sqrt(E²/c^4 — p²/c²) — это, конечно, инвариант. И, конечно, он равен массе покоя. Вот только он нихуя не равен E/c². Это даже дауну понятно, ибо энергия зависит от скорости, а значит от системы отсчета. И, конечно, же масса покоя является гравитирующей и инерционной только в СО связанной с телом. А в других — нихуя.
- Даже больше скажу. Это понятно даже дауну с терминальной стадией дебилизма. Ибо m = sqrt(E²/c^4 — p²/c²) ну никак не может равняться E/c² (баран, ты куда импульс дел, p²/c²)
- В качестве промежуточного подведения итогов. Господа присяжные заседатели, в лице подсудимого мы имеем яркое проявление классического случая, когда смотрим в книгу — видим фигу. В связи с чем прошу его оправдать по причине ограниченной дееспособности и неограниченной невменяемости.
- Так, для просвещения: массой в современной физике называют не массу покоя, а инвариант преобразований Лоренца m = sqrt(E²/c^4 — p²/c²), который численно равен массе покоя неподвижного тела (E/c²). И так как это инвариант, то эта масса одинакова во всех и любых системах отсчёта. И да именно эта масса является и гравитационной, и инерционной. Да и вообще, если ты нашёл как сменой системы координат можно превратить чёрную дыру в обычный объект — срочно пиши статью: нобелевская премия ждёт тебя!
- Стоять, бояться. Определимся, что понимаем под массой. Согласно современным веяниям «массой» принято называть исключительно массу покоя. Очевидно, что масса покоя не увеличивается при равноускоренном движении, вообще не при каком движении не увеличивается. Вот только фигня в том, что ускорению сопротивляется и гравитирует не масса покоя. Ранее использовали понятие «релятивисткой массы», но от него отказались, так как ускорение при фиксированной силе, оказывается зависит не только от модуля скорости, но и от направления силы относительно скорости (то есть масса кагбэ зависит от направления приложения силы). Поэтому фразы «офигеть! До физиков дошло, что масса не зависит от скорости» — это голос со стороны параши. Физики просто уточнили формулировки терминов.
- При равноускоренном движении никакого увеличения массы не будет. Нужны более хитровывернутые условия (неравноускоренные движения в сильном и неравномерном гравитационном поле).
Маверик, а не пойти ли тебе нахуй?
Вроде не старый человек, а уже маразматик.
Сам с собой разговариваешь, поляны не видишь…
- кто такой Маверик? Парня из топгана не предлагать
- Маверик — этот хрен, который натащил всякого словоблудия в разделе выше.
Чуханы и паханы в науке: Альберт Эйнштейн
Родившийся Альберт доставил матери немало беспокойства: Голова была такая большая, череп такой угловатый, что она даже подумала о врожденном уродстве. Ребенок настолько медленно учился говорить, что мать едва не сочла его умственно отсталым. Предполагают, что молодой Эйнштейн в детстве страдал легкой формой аутизма, и его можно было бы назвать на современном молодежном сленге тормозом. С первых дней Альберт рос замкнутым и флегматичным.
Однажды в подростковом возрасте он бросил в сестру кегельный шар, в другой раз едва не пробил ей голову лопаткой. На учительницу музыки Альберт замахнулся стулом, отчего та выбежала из дома и больше к своему ученику не возвращалась. Когда им овладевал подобный приступ, он, повидимому, не мог совладать с собой. В обычном же состоянии он был неестественно спокоен, почти заторможен. Эта кажущаяся апатичность заставляла родителей беспокоиться за его душевное здоровье. Разговаривать он начал поздно и, пока ему не исполнилось семь лет, имел привычку негромко и медленно повторять каждую произнесенную им фразу. Причина была, по-видимому, не только в неумении, но и в нежелании общаться.
В 12 лет он неожиданно для родителей впал в религиозный экстаз, отказался есть свинину, распевал религиозные гимны, но через год все прошло. В возрасте 15 лет Эйнштейн бросил школу с плохими отметками и не получив аттестата, но продолжал учиться самостоятельно. В 1896 г. Со второй попытки сдал экзамены в Высшее техническое училище в Цюрихе. Нерадивое отношение к учебе и открытое пренебрежение мнением профессоров аукнулось Эйнштейну при выпуске. Его дипломная работа получила лишь 4,5 балла (по современным меркам — тройка), а мстительные педагоги отказали ему в рекомендации на работу. Своенравному выпускнику пришлось два года перебиваться с хлеба на воду, подыскивая себе работу. Пробыв два месяца внештатным школьным учителем, он устроился техническим экспертом третьего класса в патентное бюро.
Жизнь шла своим чередом, вскоре Альберту нужно было содержать семью, которой он обзавелся в 22 года. Женой стала соученица по политехникуму Милева Марич — некрасивая, хромоногая девушка, которая была на четыре года старше Эйнштейна. Милева тоже изучала физику, что было редкостью для женщин того времени, и выполняла за Альберта многие математические расчеты. Этот факт дал повод утверждать, будто именно Милева была истинным автором теории относительности.
Вскоре между супругами начался разлад, возможно, из-за того что Милева без ведома мужа крестила детей в православную веру. Эйнштейн увлекся своей кузиной Эльзой Ловенталь и фактически разорвал отношения с супругой. Если общественную жизнь Альберта Эйнштейна можно считать образцово-показательной, то этого нельзя сказать о личной. Внутри лохматого флегматика бушевали невероятные страсти. Развод с Марич шел долго и болезненно. В качестве одного из условий расторжения брака Эйнштейн отписал жене деньги будущей Нобелевской премии, которую рассчитывал обязательно получить - еще один довод в пользу того, что Милева была его соавтором. И действительно через несколько лет получил.
Не будучи образцовым семьянином, Эйнштейн стал относиться и ко второй жене Эльзе через призму эдипова комплекса — как к желанной матери, но нежеланной партнерше. Дело в том, что вместе со славой к нему пришли и многочисленные поклонницы. Богатые дамы регулярно катали Эйнштейна на автомобилях и заваливали его подарками, доводя Эльзу до истерик. Кстати, одной из своих подруг он завещал вдвое больше денег, чем родному сыну Гансу, оставив ей также все свои личные вещи и книги.
К старости Эйнштейн перестал беспокоиться о своем внешнем виде. В последние годы он ходил без нижнего белья, носил один и тот же замусоленный свитер и мятые штаны, надетые прямо на голое тело. Стоптанные ботинки надевал без носков, редко мылся и стригся, зубы не чистил, подолгу не брился и никогда не расчесывался. У него был скорее вид нищего бомжа, чем ученого. Непомерное отращивание густой копны волос, хождение в мятой одежде, демонстративное нежелание надевать носки, в том числе даже в тех случаях, когда он отправлялся на официальные встречи. Бесспорно это было странное поведение.
Американский психолог Ион Карлсон считает, что наличие гена шизофрении — один из стимулов высокой творческой одаренности. По мнению Карлсона, этот ген был у Эйнштейна, а у его сына врачи констатировали шизофрению. Большую часть своей жизни сын, брошенный отцом, провел в психиатрических лечебницах. Следовательно, Эйнштейн был носителем такого гена, что, влияло на его умственный и душевный строй, хотя и не вызвало заболевания. Зато много данных за присутствие у Эйнштейна шизоидных черт личности. Можно предположить, что у Эйнштейна еще в утробе была поражена центральная нервная система (ЦНС) из-за токсикоза во время беременности матери. Об этом свидетельствуют угловатый череп; задержка речевого развития; некоторая заторможенность в обычном состоянии. [1]
- Ойблядь. Что-то мне всё это напомнило… — :::>^,,,,^<:::
Про лифт неудачный пример
В гравитации нельзя наобум брать "систему в системе" т.к. она действует на все системы одинаково. Находясь в лифте человек движется в ИСО представляя собой такую же ИСО. Таким образом между собой они уже не ИСО и относительно друг друга не движутся в отличии, например, от машины, где сама машина ИСО, а человек в ней - нет. Все логично, никаких парадоксов. Поэтому ускорение "чувствуется" в машине и "не чувствуется" в лифте. Пример про лифт надо убрать так как он, собственно, вводный в ОТО и сильно будет путать, кто пытается догнать. Лучше плясать тогда от падающих тел разной массы или придумать другой пример.
- Чёт у тебя дикая каша в голове. Ни человек, ни лифт, ни машина системой отсчёта не являются. Ибо объекты. А система отсчёта - математическая абстракция или, в лучшем случае (в лабораторном сленге), специальная физическая установка (т.е. набор определённым образом расположенных измерительных приборов). С этими объектами всегда (пока они не движутся сос скоростями больше скорости света) всегда можно связать систему отсчёта, но будет ли она инерционной или нет - зависит от конкретных условий. А т.к. телепатов тут нет, то о каких условиях идёт речь - не понятно.
Не читал, сразу запостил
- http://newsland.com/user/4296648051/content/5036497 уже начался срач.
- Там какой-то срач про Путина и Кадырова. И нах ты это сюда запостил?
Имеется ввиду тот факт, что вроде как обнаружили гравитационные волны. Сразу замечания «опровергателя» (люблю покритиковать!):
1) Эксперимент с самого начала был сомнительным: открытие сделали измеряя расстояние до (между) шариками с точностью в стопитсотые доли размера протона. При ненулевой (абсолютно) температуре. Это примерно как вычислять расстояние с точностью до атома (одной цифрой) до поверхности кипящей (бурлящей) воды. То есть это может сделано только ну с охренительным (дни, месяцы, годы) усреднением, которое явно больше продолжительности наблюдаемого события.
2)Открытие сделали проводя вейвлет анализ (псевдо?) случайных колебаний. Как человек крайне непосредственно работающий с вейвлетами и розовым шумом, могу смело заявить, что при таких условиях задетектировать можно хоть пятую симфонию Бетховена. Причём с высокой точностью. Розовый шум — он такой. И да вероятность ложного срабатывания одновременно в двух установках (что и является событием) через определённый промежуток времени — весьма и весьма вероятное событие (следующего такого ждать — не больше нескольких лет). Ложные срабатывания — вообще головная боль корреляционного приёма сигнала.
3) Непонятно как экранировались обычные земные события, вроде землятрясений (вдруг эта штука работает как весёлый сейсмограф)? Они происходят абсолютно везде, просто с разной вероятностью. Как экранировалось перемещение Луны (и лунорясения) (которая даёт на порядки больший сигнал, чем тот что получен в событии)? Да даже Солнце более чем на 10 порядков сильнее сигнал даёт! А оно весьма и весьма нестационарно со своими протуберанцами и там материя тоже исчезает будь-здоров!
4) Где «негравитационное» подтверждение события? По идее при слиянии чёрных дыр должна быть очень сильная вспышка во всех ЭМ диапазонах. Где примерно искать и что искать знают. Где?
- Ну да, это профанация, такая же как «детектирование» нейтрино, якобы пролетавших 730 км между сквозь земную кору между ЦЕРНом и Gran Sasso. На что только не идут релятивисты, чтоб оправдать гранты. До сих пор LIGO не смогла зарегистрировать ни одной гравитационной волны космического происхождения. В середине сентября была завершена модернизация проекта. И почти тут же в научном мире начали расползаться слухи об обнаружении гравитационных волн. Источником этих слухов стал известный космолог из Университета штата Аризона Лоуренс Краусс. Он просто заявил, что ему известно об факте регистрации гравитационной волны. При этом он не являлся участником проекта LIGO и не имел доступа к собранным данным. Ученые LSC обеспокоены тем, что профессор Краусс создает ложные ожидания общественности и СМИ. Подробнее http://www.gazeta.ru/science/2016/01/16_a_8024867.shtml
- Сдохни.
- Вот видишь, что ты натворил? Приманил каких-то зомби… А если серьезно, то ты из каких-то общих соображений критикуешь методику эксперимента. Да, эксперимент реально поражает воображение, и его результатам уважаемой публике приходится верить. Прошли те времени, когда один человек мог взять журнал со статьей и найти ошибку в эксперименте, даже если этот человек — Фейнман (была забавная история, когда Фейнман разработал свою методу с интегралами, его теоретические результаты не бились всего с одной цифрой, он голову сломал, но ошибку у себя не нашел, тогда начал выяснять, откуда цифра. Выяснил, что только из одного источника, нашел источник, нашел там ошибку. И получил Нобелевку). А какие гарантии, что реально чего-то намеряли? Гарантии исключительно в порядке планирования и реализации эксперимента, который перепроверяется, как и результаты, независимыми группами. Показательно, что говноучёных их коллеги без приставки «говно-» выводят на чистую воду. Как было c ХЯС, или со сверхсветовой скоростью в Гран-Сассо (заблудший фрик пишет об этом, но не очень понимает, о чем же он пишет).
- Логика и философия со времён Фейнмана не изменилась. Для опровержения достаточно одного противоречия, для доказательства — туча соответствий. И то что, «прошли те времени, когда один человек мог взять журнал со статьей и найти ошибку в эксперименте» — говорит о глубоком кризисе в научном мышлении. Так что об открытии говорить как минимум просто некорректно: эксперимент не подтверждён ни другими источниками (я об этом писал в 4-м пункте) данных, ни другими событиями (слияние чёрных дыр — далеко не единственный источник гравитационных волн). Тут всё как с тёмной материей/энергией. Вроде как уже считается данностью, вроде как подтверждается и наблюдением и теорией — а всё равно не является научным фактом. Только гипотезой.
Но в общем что хотел сказать: срачегонный потенциал сего «открытия» is over 9000. Жаль находится в тени войны на ближнем востоке и потому не раскроется на все 100%…- Кризис мышления в головах фриков, типо тебя. У научных дядек кризиса мышления нет. Не буду с тобой спорить на тему вейввлетов, но по 4-му пункту отвечу — другие источники ГВ, кроме слияния ЧД, дают ГВ всё еще за пределами чувствительности инструментов. Что же касается «научного факта», то если корректно — ребята просто объявили о своих результатах. Да, требуется подтверждение от независимой группы. Но скорее всего оно будет получено. Когда? Сейчас это уже дело времени. А срачегенный потенциал он только и исключительно из-за наличия фриков, которые, собственно говоря, срач и разводят, на базе кризиса мышления (своего).
- Согласно отрытым данным мощность излучения составляла по порядку 10^46 Вт (3 массы Солнца за 0,2с). Мощность излучения системы Солнце-Юпитер — по порядку 10³ Вт. Гравитационные волны спадают сильнее чем квадрат расстояния, как квадруполь (для двух тел) — 4 степень расстояния. Отношение расстояний (1 а.е./1 млрд св. лет.) по порядку 10^-12. То есть принятый сигнал слабее на 3 — (46 — 12*4) = 5 порядков (в сто тысяч раз!) сигнала Солнце-Юпитер. И вот скажи, не должен ли у меня появится вопрос: что мне втирают?
- Давай разберем по пунктам, где ты наебался. Первое. Так как гравитационные волны переносят энергию, а источник можно считать точечным (на таком расстоянии), то их интенсивность падает как квадрат расстояния и никак иначе. Тогда получается что пришедшая и зарегистрированная волна была на (46-3-12*2)=19 порядков больше. На девятнадцать порядков, Карл. Больше, Карл. Второе: скорость распространения волны — 300 000 км\с, период — 11 лет. Длину волны сам посчитаешь? Размер необходимой «антенны» тоже?
- Согласно отрытым данным мощность излучения составляла по порядку 10^46 Вт (3 массы Солнца за 0,2с). Мощность излучения системы Солнце-Юпитер — по порядку 10³ Вт. Гравитационные волны спадают сильнее чем квадрат расстояния, как квадруполь (для двух тел) — 4 степень расстояния. Отношение расстояний (1 а.е./1 млрд св. лет.) по порядку 10^-12. То есть принятый сигнал слабее на 3 — (46 — 12*4) = 5 порядков (в сто тысяч раз!) сигнала Солнце-Юпитер. И вот скажи, не должен ли у меня появится вопрос: что мне втирают?
- И да. Темная энергия, темная материя и обнаружение ГВ — это три большие разницы. ТЭ — это всё ещё неведомая ёбанная хуйня, никто не знает, что это такое, кроме как лямда-члена в уравнении Эйнштейна. ТМ — обнаружена уже гораздо более чем одним экспериментом по её гравитационному воздействию. Ведется поиск кандидатов на неё. Но обнаружение ТМ было в большой степени неожиданным. ГВ были предсказаны.
- Хе-хе, забавная демонстрация «кризиса» у тебя получилась: «Х обнаружена во множестве экспериментов, теперь ведётся поиск кандидатов в X». Либо А, либо не А. Либо обнаружена, либо ищется. Закон исключённого третьего. А двоемыслие, как у Оруэлла — это и есть кризис ибо третье есть, но оно означает «нихрена не известно» (но это уже более «взрослая» логика). А когда сотни вроде умных дядек во всеуслышание кричат «нам нихрена не известно» (то есть «мы нашли, но ищем (дайте ещё денег)») — это кризис.
- Если учёные открыто говорят, что чего-то не знают, это никакой не кризис. Кризис у тех, кому всё известно.
- Но в общем я полностью согласен с тобой, просто (как писал выше) люблю до всего «докапываться». Привычка. Студенты меня за это ненавидят…
- Докапываться по делу — это хорошо. Что преподаешь-то? Надеюсь, что ничего из физики. И аккуратнее тут с докапываниями, а то тут совсем ебанутые зомбо-фрики забегают, не путайся с ними, хехе.
- Хе-хе, забавная демонстрация «кризиса» у тебя получилась: «Х обнаружена во множестве экспериментов, теперь ведётся поиск кандидатов в X». Либо А, либо не А. Либо обнаружена, либо ищется. Закон исключённого третьего. А двоемыслие, как у Оруэлла — это и есть кризис ибо третье есть, но оно означает «нихрена не известно» (но это уже более «взрослая» логика). А когда сотни вроде умных дядек во всеуслышание кричат «нам нихрена не известно» (то есть «мы нашли, но ищем (дайте ещё денег)») — это кризис.
- Кризис мышления в головах фриков, типо тебя. У научных дядек кризиса мышления нет. Не буду с тобой спорить на тему вейввлетов, но по 4-му пункту отвечу — другие источники ГВ, кроме слияния ЧД, дают ГВ всё еще за пределами чувствительности инструментов. Что же касается «научного факта», то если корректно — ребята просто объявили о своих результатах. Да, требуется подтверждение от независимой группы. Но скорее всего оно будет получено. Когда? Сейчас это уже дело времени. А срачегенный потенциал он только и исключительно из-за наличия фриков, которые, собственно говоря, срач и разводят, на базе кризиса мышления (своего).
- Логика и философия со времён Фейнмана не изменилась. Для опровержения достаточно одного противоречия, для доказательства — туча соответствий. И то что, «прошли те времени, когда один человек мог взять журнал со статьей и найти ошибку в эксперименте» — говорит о глубоком кризисе в научном мышлении. Так что об открытии говорить как минимум просто некорректно: эксперимент не подтверждён ни другими источниками (я об этом писал в 4-м пункте) данных, ни другими событиями (слияние чёрных дыр — далеко не единственный источник гравитационных волн). Тут всё как с тёмной материей/энергией. Вроде как уже считается данностью, вроде как подтверждается и наблюдением и теорией — а всё равно не является научным фактом. Только гипотезой.
- > люблю покритиковать!Это хорошо. Но прежде чем критиковать следует взять и прочитать оригинальную статью, не отвлекаясь на интерпретации неграмотных журналистов. А ещё лучше было бы пойти и докопаться со всеми этими вопросами на reddit. Правда они вроде бы закончили отвечать на вопросы, но там 3k+ комментов в треде, так что вероятно ответы на все твои вопросы там есть. На те вопросы, которые ты озвучил, были ответы, по-крайней мере отчасти.
- Тепловой шум не влияет, потому что там, по-моему, 20kВт мощность луча лазера гуляющего между зеркалами, и площадь зеркал соответствующая: расстояние между зеркалами считается усредённо по всем атомам зеркала, количество атомов там 10 в какой-то ебанутой степени (за два десятка точно), и если поделить намерянное расстояние, то получается то, что получается (когда мы делим, то погрешность тоже делится). Собственно а как ты думаешь ещё можно получить точность измерения расстояния в доли радиуса атома углерода?
- Сейсмоактивность земли отфильтрована в основном по частоте, я опять же не хочу называть конкретные числа, чтобы не напутать, но они всю систему подвесили на маятниках с частотой подобранной так, чтобы всю частоту ниже чего-то там (10Гц вроде) маятник бы срезал в ноль. Там хитрее несколько было с изменением гравитационного поля Земли, в связи с перемещением масс, но… я не помню, что они с этим сделали.
- Где искать ЭМИ тоже была ссылка. Но я сильно сомневаюсь, что там что-либо найдут в обозримом будущем. На реддите был задан вопрос о том, что случилось с аккреционными дисками. Ответом было что-то типа «им пиздец пришёл давно». Если две чёрные дыры так близко друг от друга вращаются, то в их окрестностях ничто долго не продержится: либо улетит нахуй, либо провалится в пизду. И если так, то никакого всплеска ЭМИ при слиянии ЧД просто не могло быть: всё что там было, было под горизонтом событий. — Срикет
- > Там хитрее несколько было с изменением гравитационного поля Земли, в связи с перемещением масс, но... я не помню, что они с этим сделали.А! Быть может дело в частоте. Они в принципе сказали что это были ЧД потому что ничто кроме двух ЧД не сможет на такой частоте выдавать гравитационные волны. Всё остальное при попытке выдать такую частоту колебаний просто разлетится к хуям по всей Вселенной. — Срикет
-