Обсуждение:Теория относительности/Архив/4
Материал из Lurkmore
Опровергуннство нераскрыто
В интернетах сложилась субкультура опроврегательства (или опровергадства) Теории Относительности, многие персонажи (поциенты) уникальные бродят. Их усилия должны быть сохранены для потомства ибо сдохнут и такой эпической хуеты уже ни кто не выдумает. Пример
— Zuul
- Подтверждаю. Такое ощущение, что раздел "Критика" писался не критиком. Надо это дело как-нибудь исправить.
- Ввиду полной неадекватности "защитников истинной науки" и их фанатичной преданности ТО и Эйнштейну лично довольно сложно и неинтересно обсуждать и писать в сети что либохоть чуть-чуть расходящееся с фундаментализмом "официальной науки".
- Стит хоть заикнутся: налетает "школьная науная инквизиция" с одной стороны (девиз: физика - не филосифия!) и всякие шизонутые торсионщики и пирамидоголовые с другой (девиз: астрал - физически доказанное явление!(sic)). И как тут что-то разумное высказать?
К чему илитаризм?
С середины статьи подключился какой-то илитарий от матана, фрустирующий по поводу слабого здоровья или скудного бюджета, не позволяющего употреблять алкоголь. Иного объяснения столь же обширному, сколь неуместному и бессмысленному в контексте околонаучной статьи хаянью быдла нет.
Последние правки
«Хуита» не пройдет — взвешенно объясняй что не так. Я например могу однозначно сказать — то что до того было — вот это хуита. Чего стоит только параграф «ПОТОМ пришел Максвелл»! То есть весь текст выше обсуждает уравнения Максвелла и их проблемы и ВДРУГ ПОТОМ пришел Максвелл. Чушь.
- Твоя чушь не лучше, на пальцах тут ничего объяснять не надо, тут не учебник.
- Синдром вахтера подлечи. Банить за предложение пройти в осбуждение и пообсуждать там причину отката правки - это уже тянет на проф. диагноз.
- Проверка.
- Синдром вахтера подлечи. Банить за предложение пройти в осбуждение и пообсуждать там причину отката правки - это уже тянет на проф. диагноз.
Тут эту "хуиту" мы где-то с месяц обсуждали в обсуждении. Так что всё вроде бы уже обсуждено и непонятности все вылизаны.Даже я - ярый антиэфирщик и ярый противник проведения аналогии колебания воды - колебания ЭМ-поля не могу ничего возразить по поводу вставленного в статью: всё корректно, просто расписываются рассуждения, которые привели к понятию эфира, и , в кончном итоге, к появлению СТО. И вообще-то адекватные анонимусы сначала обсуждают правку, а потом откатывают. Всё-таки анонимус он рангом пониже зарегеного пользователя
- Значит так - почему я считаю напальцевое объяснение там более чем уместно. Потому что как раз в учебниках и викиях так не пишут и не написано нигде. Как максимум что нибудь про "уравнения были неинварианты при преобразования" - что разумеется человеку не знающему материал ничего не скажет о сущности явлений. И то как написана статья (и я к ней много усилий приложил) как раз эти моменты пытается объяснить. И мне лично очень приятно было видеть на первой самой странице обсуждений (сейчас в самом последнем архиве) коммент "Лурк = образовательный". Что касается самой сути правки - она действительно очень напальцевая но и призвана объяснить а какого черта вообще есть какая то проблема с этим самым Уравнением Максвелла. Ибо в самой статье только полунамёки на то почему вдруг "волна исчезает как будто её и не было" или "заставил искать эфирный ветер" - куда исчезает волна и почему возникает эфирный ветер? Это в текущей версии статьи не объяснено никак, а это и является очень важным пониманием почему вообще возникает конфликт между классикой и Максвеллом. Убранный мною параграф в конце "Эфир" убран главным образом потому что после этих объяснений он просто дублирует информацию выше еще раз и опять непонятным образом.
Хочу уточнить
|
<...>Дело в том, что первый постулат, хоть и, действительно, говорит о равноправии систем отсчёта, но делает это только для инерциальных систем отсчёта. Он явно подчеркивает, что распространяется ТОЛЬКО на инерциальные системы отсчёта (ИСО). Напомним, что ИСО — это такие системы отсчёта, которые связаны с телами, не испытывающими действия сил, то есть не подвергающимися ускорениям, а движущимися равномерно и прямолинейно (другими словами — покоящимися). Только в этих системах справедлив второй постулат об инвариантности скорости света <...> |
Автор недвусмысленно намекает, на то что в неинерциальных системах отсчёта постулат о постоянстве скорости света несправедлив. Т.е. иными словами, в неинерциальной системе отсчёта свет распространяется со скоростью отличной от c. Так вот, в какую сторону?
- В любую и насколько угодно. Неинерциальную систему отсчета вы можете себе лично легко устроить сев на офисный стул и крутанувшись на нём. Всё вселенная в стройном хороводе закружится вокруг вас с неимоверными ускорениями и скоростями. Другой пример - находясь в гравитационной яме по ОТО замедление времени в вашей СО уже не относительно как в СТО, а абсолютно - соответственно для вас при падении в ЧД, как предельный случай, при пересечении ГС в общем то по формулам вся вселенная вокруг проживет яркую и ослепительную жизнь за одно ваше мгновение - как побочный эффект - кроме самого факта падения в ЧД и разрыва приливными силами вас еще и поджарит сзади излучением мощностью какую в данную точку пространства "насветила" вся вселенная за вечность.
- В таком случае насколько справедлив переход "от СТО в ОТО" через бесконечное количество инерциальных систем отсчёта? Ведь если в неинерциальной системе отсчёта возможно движение тела со скоростью > c (например Плутон неинерциальной системе жёстко связанной со Спасской башней Кремля), то построить инерциальную систему отсчёта - чисто математический, абстрактный объект между прочим!- относительно которого этот объект покоится становится невозможным?
- Мгновенные ИСО - это вполне законный трюк, но в нём начинает вылазить криволинейность во все поля и всего лишь.
- Законный-то он законный, но даже мнгновенные ИСО не могут двигатся со скоростью превышающей c. А во вращаюеся системе отсчёта удалённые тела движутся со скоростями сколь угодно большими c - следовательно для них "мгновенной ИСО" не построишь. И как для таких тел перейти от СТО к ОТО?
- Как именно - вопрос кучи матана, тем не менее ОТО не из пустоты появилось, а как раз из анализа всяких схем типа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0 (внимание на фразу "Эти поля описывают локальные Лоренцевы системы отсчёта в касательном пространстве в каждом событии области, покрываемой координатами Риндлера, то есть клина Риндлера")
- Законный-то он законный, но даже мнгновенные ИСО не могут двигатся со скоростью превышающей c. А во вращаюеся системе отсчёта удалённые тела движутся со скоростями сколь угодно большими c - следовательно для них "мгновенной ИСО" не построишь. И как для таких тел перейти от СТО к ОТО?
- Мгновенные ИСО - это вполне законный трюк, но в нём начинает вылазить криволинейность во все поля и всего лишь.
- ЧД - вообще отдельная тема. Даже в рамках ОТО её существование вещь довольно спорная связи с
а) Бесконечным количеством времени, которе потребуется на её образования
б) Тем что она получается путем сложения ряда вне пределов этого ряда сходимости - т.е. с точки зрения физики является такой же чушью как и мнимые числа и факториал от отрицательного числа
с) Очень забавными результатами, если попробывать описать её движение. Например, относительно любого тела ЧД должна покоиться (её скорость стремится к 0)!
- В таком случае насколько справедлив переход "от СТО в ОТО" через бесконечное количество инерциальных систем отсчёта? Ведь если в неинерциальной системе отсчёта возможно движение тела со скоростью > c (например Плутон неинерциальной системе жёстко связанной со Спасской башней Кремля), то построить инерциальную систему отсчёта - чисто математический, абстрактный объект между прочим!- относительно которого этот объект покоится становится невозможным?
Янихуянепонел
Граждане, а возможно ли хоть какое-то краткое описание этой хуйни, именуемой «теорией относительности», без чтения мануалов по целому кругу наук? И, блять, о Нобелевке за объяснение фотоэлектрического эффекта хоть что-нибудь скажите.—Негодующий говнонитарий
- Самое краткое описание - в ландавщице. Кратче не придумаешь
- Про Нобелевку - там довольно забавная жидоистория приключилась. В оргинале завещания Нобеля прямым текстом было сказано, что премие выдается за выдающиеся открытие. ОТКРЫТИЕ!!!, а не описание этого окрытия и деже не за достижение. Но в 20-х, кажись, годах статут нобиливки слекга подкорректировали и, в том числе, замениел слово "открыитие" на "достижение". после чего Эйнштейну и другим пейсатым валом пошли нобелевки.
Как понять второй постулат ?
А возможно ли как то объяснить принцип независимости скорости света ( который тут , кстати, во втором постулате чей-то не упомянут ) от движения приемника с физической точки зрения - в смысле физический смысл этого явления . Или хотя бы сказать - что нужно понять , чтобы понять сей долбанный постулат ? — Мим о проходил
- Попробую всё таки на пальцах объяснить, ибо ниже пишут что без вкуривания в матан уравнений Максвелла понять нереально. Всё таки я думаю реально - и вот моё объяснение. Уравнения Максвалла которые наиблее отражают суть проблемы - уравнения электромагнитной волны. Эти волны порождаются одним из важных фактов электромагнетизма: изменяющееся магнитное поле порождает электрическое, а изменяющееся электрическое поле порождает магнитное. В результате если мы стоим рядом с прибором генерирующим допустим переменное электрическое поле вокруг "побегут" в разные стороны волны-гребни (синусоиды) пременных магнитных и электрических полей - то что и называется электромагнитной волной. Важно заметить - волна имеет вид синусоиды.
- важно заметить что неТ! Волна может иметь любой дважды дифференцируемый вид со сходящимся интегралом квадрата по бесконечности. Последнее для синусоиды не соблюдается: синусоида - бесконечна и несёт бесконечную энергию.
- Чувак, расслабься, я же написал что даю "напальцевое" объяснение для тех кто не хочет курить матан - тонкости с интегралами и двукратным дифференцированием тут не к месту, я просто обозначаю на пальцах корень проблемы. Я не вижу смысла отписываться ниже на твои резонные, но немножко не по теме придирки.
- важно заметить что неТ! Волна может иметь любой дважды дифференцируемый вид со сходящимся интегралом квадрата по бесконечности. Последнее для синусоиды не соблюдается: синусоида - бесконечна и несёт бесконечную энергию.
- Теперь делаем следующее - начинаем бежать от прибора вслед за волной - при достижении скорости волны мы по идее должны заметить странную картину - в пространстве рядом с нами "висят" неподвижно гребни синусоиды. Что тут странного - как выше было сказано закон электромагнетизма гласит что ИЗМЕНЕНИЕ электрического поля порождает магнитное и наоборот - но в нашей системе отсчёта нет никаких изменений поля - а гребни есть! В этом и есть проблема формул Максвелла - они не могут описать такую ситуацию когда неподвижно в пространство "вморожен" гребень волны - не может быть такого! Гребень может быть по Максвеллу (и многочисленным опытам) только если есть ИЗМЕНЕНИЕ поля - никаких "вморозок" быть не может!
- Очень даже может. Стоячая электромагнитная волна - рядовое явление элемнтарно получаемое в лаборатории. Всё зависит от граничных условий. Я же говорил что теорию круить надо. Т.е. если "разогнатся до скорости волны" то мы получим "гребень" который колеблется - то вниз, то вверх, грубо говоря: изменение есть, движения нет.
- Хотя вот тут всё таки откомменчю - стоячую волну "вверх-вниз" и в тазике с водой можно получить - но речь идет о другом - вмороженная "т.е. не колеблющаяся" волна - вот о чём речь - это совсем другое - это горб воды в тазике который не колеблется, попирая все законы - то же самое и у Максвелла - ни в какой лаборатории ты такое не получишь - в этом и есть проблема, которую я описываю.
- Но это ведь надуманная проблема! Согласно тем же уравнением Максвелла единичный источник ЭМ-волн летящий со сокоростью света оставляет за собой именно затухающую стоячую волну, а не "вмороженную". Т.е. "вмороженная" волна это уже эфирное представление (ЭМ волна представляется как колебания в некой упругой среде типа воды) и оно, естественно, противоречит как "классике" Ньютоноа- Галлилея, так и СТО.
- Я тебя не понимаю. Я наглядно объяснил что в волном уравнении Максвелла возникает проблема с тем что если лететь за волной с её скоростью, то должна сложится ситуация ровно как в лодке плывущей за водяной волной - одиноко стоящий и не колышушийся горб. С эфиром это всё имеет смысл, проблемы начались когда обнаружилось что эфира нет и у уравнений Максвелла "подкосился фундамент" - относительно чего их отсчитывать? Поэтому и появилась СТО. Теперь ты говоришь "проблема надуманная". Да где же, в каком месте? Вокруг этой проблемы "горба" всё и крутится!
- Ты извини мой французкий, но нихуя ты не показал. ЭМ поле - это не вода в гравитацинном поле! Аналогия не уместна. Поле по другому себя ведёт при смене ИСО даже в "классике". Возьми, например, то же поле равномерно и прямолинейно летящего заряда. Показать, это это не просто сказать "так будет и всё тут". Показать, это вот я тебе покажу: вот у нас провод с переменным током. Излучает. Вот у нас рядом другой провод (рамка). В нём возбуждаются индукционные токи. Принимает. Вот мы начили их раздвигать с постоянно увеличивающейся скоростью. Частота тока и интенсивность на приёмнике падает (эффект Доплера). Но значит ли это что электрическое поле стало медленнее и вальяжнее переходить в магнитное? Нет! Магнитная и диалектрическая проницаемости же не поменялись! Следовательно просто увеличилась длина волны. Т.е. ЭМ "синусоида" не бежит медленнее - она "растягивается". На той же длинне укладывается меньшее количество периодов синусоиды. И это всё в классике! Безо всяких СТО и Лоренца! Никакого "вмораживания" не будет и впомине - это чистокровная эфиршина! Волны на воде (в эфире) ведут себя строго наоборот: у них длинна волны остаётся той же, а вот частота уменьшается. И волны "вмораживаются". Вот это называется показал.
- А можно вот с момента "Частота тока и интенсивность на приёмнике падает (эффект Доплера)." и "Следовательно просто увеличилась длина волны." чуть поподробнее? Как именно волна выглядела для приёмника когда он стоял, как будет для него выглядеть волна, если он станет равномерно прямолинейно удаляться от излучателя, и как будет выглядеть волна, если приёмник станет равномерно прямолинейно ускоряться от излучателя? Думаю, помогли бы понять происходящее диаграммы изменения положения максимума напряжённости электрического поля в пределах связанного с приёмником отрезка прямой... Ведь я правильно понимаю, что ток в приёмнике образуется именно за счёт этого изменения напряжённости поля?
- + Нет. Там ещё магнитная составляющая волны в противофазе с элетрической. Их не очень корректно рассматривать отдельно, т.к. в классике при смене ИСО в заданной точке энергия по разномы перераспределяется между электрической и магнитной составляющей волны.
- * На диаграмме от неподвижного приёмника мы увидим, как с течением времени максимум напряжённости ходит вверх-вниз вдоль отрезка, и при разложении отрезка по времени мы увидим синусоиду той частоты, с которой ток меняется в излучателе. Да ведь?
- + ??????? Вы вообще электодинамику изучали? Или просто не умете выражать свои мысли? "Максимум напряжённости" вверх-вниз "ходить" не может! Он премещается с постоянной скоростью (фазовой скоротью света) "вдоль напрвления распространения луча". Хотя и не обязательно вдоль, но возвратно-поступательных движений он точно не совершает. Если вы говорите о величине напряжённости электрического поля в точке, то да будет (ко)синусоида. Что тоже не верно: источник не обязан излучать синусоидальный сигнал. Более того, он не может такой сигнал излучить принципиально: энергия такого сигнала в точности равна 0, что равносильно тому, что излучения нет. Но будем считать далее считать что он излучает "почти синусоиду".
- * В случае корректности гипотезы эфира и аналогий с водой, при равномерном движении приёмника от источника, наблюдаемая картина зависит от соотношения скоростей приёмника и скорости распространения колебаний:
- ** Если скорость приёмника меньше скорости распространения колебаний эфира, приёмник в каждый следующий момент слегка догонял бы картинку, которая была бы чуть ближе к тому, что он наблюдал в предыдущий момент времени. Максимум напряжённости смещался бы в ту же сторону, что и раньше, но чуть медленнее, то есть при разложении картинки по времени мы бы увидели, что частота синусоиды упала, то есть длина волны этой синусоиды выросла бы. Мне кажется, Доплеровский эффект вот здесь живёт. Заблуждаюсь? (Пока не будем говорить о б интенсивности, то есть о том, что при удалении от источника, если излучатель не сильно направленный, мы заодно начинаем наблюдать как падает максимум напряжённости с расстоянием (в случае точечного всенаправленного источника падение максимума напряжённости было бы точно квадратичным). Амплитуда перемещения этого максимума вдоль отрезка не знаю что делает, наверно тоже растёт в случае ненаправленного излучения - волна растёт вширь за счёт уменьшения напряжёности. Расплывается, рассеивается в пространстве, так сказать. Но повторяю, пока на этом не будем заморачиваться, на частоту и длину
- ++ Длина волны, т.е. расстояние (реальное,физическое, в метрах) между "гребнями в эфире" не поменялось. Прошу не путать понятия! Это расстояние (как и любое расстояние в классике) инвариантно к преобразованию координат. А вот длинна волны на "диаграмме" да - поменяется, т.к. она связана с постоянной "скоростью развёртки". В классической же электродинамике (не эфирной) волны распространяются так, как будто-бы имеется эфир неподвижный относительно прёмника. Соответственно для движущихся относительно друг друга приёмников картина распределения волн будет разной, т.к. источник движется с разной скоростью относительно "приёмного эфира": для того приёмника, который удаляется от источника быстрее длина волны будет больше. Но т.к. фазовая скорость (я писал про неё выше) осталась равной cто и на "диаграмме" длина волны (сиреч частота принимаемого сигнала) тоже уменьшится. И да, об интенсивности говорить не будем.
- ** Если скорость движения совпадает со скоростью распространения волны, частота уменьшится до нуля, мы будем двигаться вместе с гребнем и видеть на описываемой диаграмме прямую линию. Так умелый серфер на переднем склоне калифорнийской волны едет практически по прямой.
- + Эта "прямая" обозначает постоянное электростатическое (или магнитостатическое, или смесь того и другого) поле 'без зарядов (токов)!!!, что в корне противоречит уравнениям Максвелла! Т.е. должны вы видеть именно НОЛЬ (штиль), но видите не ноль!. Это, кстати одно из доказательств несостоятельности теории эфира. Соответсвенно в классике вы увидете полный ноль: вы не можете увидеть источник света убегающий от вас со скоростью света. Логично?
- ** Если скорость движения приёмника больше скорости распространения колебаний - то мы в следующий момент времени наблюдали бы картинку, которую, если б были неподвижны, наблюдали бы некоторое время назад (ну, с поправкой на наличие рассеивания), то есть максимум напряжённости двигается в противоположном направлении - как-будто мы смотрим на ту же синусоиду, но развёрнутую вдоль оси времени. Кстати, через некоторое время мы можем догнать и обогнать фронт начала излучения!
- + В теории эфира логично. В классике вы увидете примерно тоже самое, но с поправкой, что длина волны "плавает". И сменится фаза на противоположную. В частности, если источник не точечный и выпуклый (солнце), то мы будем его "видеть" не только с другого направления, но и "впуклым".Причём фазавоая скорость света - сменит знак но останется равной c! Независмо от следующего.
- *** при минимальной разнице скоростей - частота колебаний выглядит замедленной, потому что мы лишь слегка обгоняем очередной гребень колебаний.
- + В классике: длина волны (расстояние между гребнями) очень очень большая. "На диаграмме" - тоже.
- *** при разнице скоростей вдвое мы видим исходную частоту, хоть и зеркально повёрнутую во времени. Иначе говоря, приёмник проходит за один период две длины волны, сама волна успевает лишь одну, в сумме получается, что мимо приёмника проходит одна волна за период - вот частота и исходная.
- + В классике: длина волны (расстояние между гребнями) равна исходной.Фаза и направление инвертированы. Частота принятых колебаний та же.
- *** при разнице скоростей втрое мы за один период колебаний проходим три длины волны, а сама волна - две, и мы видим два колебания - то есть, колебания удвоенной частоты.
- + В классике: длина волны (расстояние между гребнями) половина исходной.Фаза и направление инвертированы. Частота принятых колебаний - удвоена.
- * В случае корректности гипотезы эфира и аналогий с водой, при равноускоренном движении приёмника мы бы увидели что положения максимума напряжённости поля на такой диаграмме с течением времени по очереди проходят все частоты колебаний, возможные при разных постоянных скоростях: сначала, пока скорость меньше скорости распространения колебаний, наблюдаемая частота замедляется, затем проходит через ноль, далее волна "зеркально разворачивается", и частота развёрнутой волны начинает неограниченно расти, пока мы не вылетаем за пределы её фронта.
- + В классике как я уже и писал, всё почти аналогично, сначала частота асимтотически уходит в ноль. Затем сигнал совсем пропадает - бессмысленно говорить о частоте сигнала нулевой интенсивности, т.е. тут частота не равна нулю, а просто "исчезает", затем частота начинает нарастать.
- Но это всё если гипотеза эфира верна, что неправда, как я понял. Так как на самом деле будут выглядеть описанные диаграммы в описанных опытах? —Мимо проходил
- + Я написал как для классики будет. Про ОТО молчу - они нас обоих будут медленно и мучительно убивать. Т.е. отличие в "диаграммах" будет только возле 0. И только в "интенсивности", а не в частоте. Т.е. если параллельно равномерно ускорять "эфирный" и "классический датчик", то на эфирном амплитуда будет убывать как 1/(at^2), а на классическом - гораздо сложнее: сначала сильнее, чем на "эфирном" вплоть до нуля (при скорости c), а затем начнёт приближатся к амплитуде на "эфирном" датчике. А частота будет одинаковой.
- А можно вот с момента "Частота тока и интенсивность на приёмнике падает (эффект Доплера)." и "Следовательно просто увеличилась длина волны." чуть поподробнее? Как именно волна выглядела для приёмника когда он стоял, как будет для него выглядеть волна, если он станет равномерно прямолинейно удаляться от излучателя, и как будет выглядеть волна, если приёмник станет равномерно прямолинейно ускоряться от излучателя? Думаю, помогли бы понять происходящее диаграммы изменения положения максимума напряжённости электрического поля в пределах связанного с приёмником отрезка прямой... Ведь я правильно понимаю, что ток в приёмнике образуется именно за счёт этого изменения напряжённости поля?
- Ты извини мой французкий, но нихуя ты не показал. ЭМ поле - это не вода в гравитацинном поле! Аналогия не уместна. Поле по другому себя ведёт при смене ИСО даже в "классике". Возьми, например, то же поле равномерно и прямолинейно летящего заряда. Показать, это это не просто сказать "так будет и всё тут". Показать, это вот я тебе покажу: вот у нас провод с переменным током. Излучает. Вот у нас рядом другой провод (рамка). В нём возбуждаются индукционные токи. Принимает. Вот мы начили их раздвигать с постоянно увеличивающейся скоростью. Частота тока и интенсивность на приёмнике падает (эффект Доплера). Но значит ли это что электрическое поле стало медленнее и вальяжнее переходить в магнитное? Нет! Магнитная и диалектрическая проницаемости же не поменялись! Следовательно просто увеличилась длина волны. Т.е. ЭМ "синусоида" не бежит медленнее - она "растягивается". На той же длинне укладывается меньшее количество периодов синусоиды. И это всё в классике! Безо всяких СТО и Лоренца! Никакого "вмораживания" не будет и впомине - это чистокровная эфиршина! Волны на воде (в эфире) ведут себя строго наоборот: у них длинна волны остаётся той же, а вот частота уменьшается. И волны "вмораживаются". Вот это называется показал.
- Я тебя не понимаю. Я наглядно объяснил что в волном уравнении Максвелла возникает проблема с тем что если лететь за волной с её скоростью, то должна сложится ситуация ровно как в лодке плывущей за водяной волной - одиноко стоящий и не колышушийся горб. С эфиром это всё имеет смысл, проблемы начались когда обнаружилось что эфира нет и у уравнений Максвелла "подкосился фундамент" - относительно чего их отсчитывать? Поэтому и появилась СТО. Теперь ты говоришь "проблема надуманная". Да где же, в каком месте? Вокруг этой проблемы "горба" всё и крутится!
- Но это ведь надуманная проблема! Согласно тем же уравнением Максвелла единичный источник ЭМ-волн летящий со сокоростью света оставляет за собой именно затухающую стоячую волну, а не "вмороженную". Т.е. "вмороженная" волна это уже эфирное представление (ЭМ волна представляется как колебания в некой упругой среде типа воды) и оно, естественно, противоречит как "классике" Ньютоноа- Галлилея, так и СТО.
- Хотя вот тут всё таки откомменчю - стоячую волну "вверх-вниз" и в тазике с водой можно получить - но речь идет о другом - вмороженная "т.е. не колеблющаяся" волна - вот о чём речь - это совсем другое - это горб воды в тазике который не колеблется, попирая все законы - то же самое и у Максвелла - ни в какой лаборатории ты такое не получишь - в этом и есть проблема, которую я описываю.
- Очень даже может. Стоячая электромагнитная волна - рядовое явление элемнтарно получаемое в лаборатории. Всё зависит от граничных условий. Я же говорил что теорию круить надо. Т.е. если "разогнатся до скорости волны" то мы получим "гребень" который колеблется - то вниз, то вверх, грубо говоря: изменение есть, движения нет.
- Бля ты только что понял что ЭМ-поле это не вода в гравиполе! Еще чуть чуть и ты видимо поймешь то что я тебе день назад рассказал уже доступно - что я говорю на языке аналогий. Блядь.
- В этом и есть проблема скрещения электромагнетизма с Ньютонизмом - проблема в том что можно выбрать систему отсчета (законный трюк в Ньютонизме с его ИСО) где происходит невозможное по формулам Максвелла. Как и сказано в статье - в то время все видели спасение в эфире - ведь нас не удивляет плыть на лодке по воде и видеть рядом с лодкой "стоячие" волны, запущенные от какого то источника позади хода лодки - "вмороженные в гладь" - вот гладь воды - это эфир, а электромагнитные волны это возмущения в эфире. Но Майкельсон ставит свой опыт и эфир рассыпается на глазах и всё заверте... Т.е. если бы был эфир то картина мира была бы простая - уравнения Максвелла (как и уравнение бегущей водяной волны) выведены для системы отсчета эфира (покоящейся воды), а т.к. мы (материальные тела) можем бороздить сквозь эфир (плыть по воде) с какой то скоростью, то просто надо сложить нашу скорость относительно эфира с уравнениями Максвелла и получилась бы простая и приятная картинка. Однако тогда возникает возможность опыта - плывя на лодке и пуская рядом с ней волны мы бы заметили их отставание - это и есть "эфирный ветер" и опыт Майкельскона-Морли должен был его обнаружить - да все ученые были в этом уверены - но не обнаружил. И тут картина мира резко усложнилась. Одно из важных проявлений уравнений Максвелла является то, что скорость волны электромагнетизма зависит только от одной глобальной константы (диэлектрическая проницаемость вакуума, если не ошибаюсь) - и эта константа глобальна, и не зависит ни от чего прочего.
- Про эфир - всё правильно. Ну а про скорость света ... а коофициенты преломления? А наличее ДВУХ скоростей любого волнового процесса - фазовой и груповой не на что не намекает? Соответвенно какая скорость в вакууме постоянна - это тема отдельного научного срача, который вяло продолжается до сих пор. Вопрос о том из какого пальца высосен второй постулат открыт даже в официальной релятивисткой науке.
- Вот и начало лезть то, что в любой системе отсчета скорость света одинакова (ибо диэлектрическая проницаемость вакуума ну никак не может меняться при смене системы отсчета - это просто глобальная константа) - вот и вышло что скорость света не зависит от системы отсчета никак и является константой (инвариантом) и опять таки всё заверте...
- ну где-то так релятивисты и рассуждают. Только постоянна, как я уже писал скорость бесконечной, синусоидальной волны в вакууме, котороя, как я уже писал, не может быть излучена ни одним источником в этой вселенной.
- А чем тебе помешала абстракция идеальной бесконечной волны и чем она хуже в смысле СТО волн более так скажем реальных?
- Движутся иначе. Т.н. "реальные волны" всегда имеют граничные условия, которые зависят в том числе и от скорости источника. Например, стоячая волна в движущимся замкнутом волноводе будет двигатся вместе с волноводом , а не стоять на месте. Т.е. в общем случае, при наличии граничных условий, скорость света непостоянна в разных ИСО. И СТО вместе с ОТО медлено накрываятся медным тазом и начинаяют под ним переделывать уравнения Максвелла под себя, чтобы из под этого таза вылезти. Получается странная для меня вещь: весь сыр-бор затеяли чтобы уравнения электродинамики постоянными сохранить, и вот нате: они-то как раз и не сохраняются (при токах и зарядах не равных нулю).
- Я вижу ты не видишь разницы между скоростью пространственного изменения электромагнитных полей и скоростью горбов стоячей эл-маг волны, отсюда и непонимание вещей. Как то даже не знаю - статейки что ли почитай по введению в СТО или что...
- Стоячая электромагнитная волна для тебя уже не электромагнитное поле? Тем более я её привёл просто для примера, чтобы не разводить математики на три старницы. Для движущегося элементарного "точечного" тока, меняющего своё значение по синусоиде будет тоже самое, если считать по "чистому" (не ОТОшному) Максвеллу: сложение групповой скорости со скоростью "точечного" тока. И уж поверь мне: СТО я начитался и наздавался по самое горло. С ОТО у меня чуть посложнее. Всё-таки я антенщик, а не астроном-космолог!
- Я вижу ты не видишь разницы между скоростью пространственного изменения электромагнитных полей и скоростью горбов стоячей эл-маг волны, отсюда и непонимание вещей. Как то даже не знаю - статейки что ли почитай по введению в СТО или что...
- Движутся иначе. Т.н. "реальные волны" всегда имеют граничные условия, которые зависят в том числе и от скорости источника. Например, стоячая волна в движущимся замкнутом волноводе будет двигатся вместе с волноводом , а не стоять на месте. Т.е. в общем случае, при наличии граничных условий, скорость света непостоянна в разных ИСО. И СТО вместе с ОТО медлено накрываятся медным тазом и начинаяют под ним переделывать уравнения Максвелла под себя, чтобы из под этого таза вылезти. Получается странная для меня вещь: весь сыр-бор затеяли чтобы уравнения электродинамики постоянными сохранить, и вот нате: они-то как раз и не сохраняются (при токах и зарядах не равных нулю).
- А чем тебе помешала абстракция идеальной бесконечной волны и чем она хуже в смысле СТО волн более так скажем реальных?
- ну где-то так релятивисты и рассуждают. Только постоянна, как я уже писал скорость бесконечной, синусоидальной волны в вакууме, котороя, как я уже писал, не может быть излучена ни одним источником в этой вселенной.
- Вкури уравнения Максвелла, затем положи в этих уравнениях H=μ0B, E=ε0D, j=0 Q=0 (dQ=0) (вакуум без токов и зарядов). Уравнения Максвелла "схлопнутся" в волновые уравнения, решениями которой является бесконечная плоская волна, движущаяся со скоростью с. Далее следим за руками: из второго посулата релятивисты делают довольно парадоксальный, высосоный из потолка вывод: уровнения Максвелла при смене ИСО не должно изменится никак (т.е. просто штрихи расставить - и всё). А раз так, то и в волновом уравнениии ЭМ-поля в вакууме тоже никаких дополнительных слагаемых не добавится. И, следовательно, скорость несуществующего физически объекта бесконечная плоская волна останется постоянной. Но волноводчики, да и вообще люди для которых "граничное условие" - это не бессмысленный набор звуков ржут над таким объяснением катаясь по полу. Потому постулат о постоянстве скорости света и был выделен отдельно, потому что он напрямую из "расширенного принципа относительности" не следует. Т.е. этот принцип требует, чтобы скорость света неподвижного относительно вас источника ЭМ-волн отавалась постоянной, а вот насчёт движущегося источника ЭМ-волн он ничего не говорит.
- А чем вывод высосанный релятивистами с потолка о независимости "уровнения Максвелла от смены ИСО" парадоксален ? Вроде как, не очень мозги напрягает - одинаковые явления природы изучаемые в равн. и прям. движущихся ИСО одинаковы во всех этих разных ИСО - из механики Галилея еще известно. Хотя тут и про электродинамику речь ...
- Парадоксальность заключается именно в неизменности - т.е. тупом расставлении штрихов на всеми величинами. В обычных, "механических" уравнениях движения это оправдано второй степенью производной - т.е. силы и ускорения у Ньютона-Галлилея считаются инвариантом при переходе от одной ИСО к другой. Но в уравнения Максвела входят первые производные по времени - считай "скорости". А первые производные по времени необязательно являются инвариантами при переходе от одной ИСО к другой.
- И вот - что из ниже неправильно понимаю ?
- 1) в правильности уравнений Максвелла никто не сомневается. А они, кстати, для ИСО выведены или неИСО?
- Они выведены для "мира Ньютона-Галилея", и потому им без разницы ИСО или нет: в класической физике в этом всё очень просто: инерционых сил нет, есть только инерционные ускорения. Координальное отличее в основном в энергии и работе: реальная сила при движении всегда производит работу, а "сила инерции" - нет. Потому в уравнениях Максвела эти ускорения не участвуют - значение имеют только взаимное движение и расположение токов и зарядов. Т.е., например, в линейно ускоряющейся СО не испытывающий "реальных" ускорений электрический заряд излучать не будет (но у него будет постоянно увеличивающееся магнитное поле соответсвующее его мгновеной скорости).
- А чем вывод высосанный релятивистами с потолка о независимости "уровнения Максвелла от смены ИСО" парадоксален ? Вроде как, не очень мозги напрягает - одинаковые явления природы изучаемые в равн. и прям. движущихся ИСО одинаковы во всех этих разных ИСО - из механики Галилея еще известно. Хотя тут и про электродинамику речь ...
- 2) понять независимость скорости света от равно.прям. движения приемника можно только вкурив уравнений М. и никак иначе - найти какие-то аналогии из других понятных человеку механических явлений, чтобы понять физический смысл этой независимоcти невозможно, а следовательно и объяснить СТО не вкурившему уравнений М. (что пытается сделать научпопс для всего необкуренного населения ) также невозможно.
- для понимания надо курить не столько ур.М. , сколько неевклидовы пространства и их интерпритации (типа сфера Римана).
- И это только для понимания СТО надо столько курить ? Ну, короче, научпопсу не светит нас просветить тогда в этой области. Я вообще-то речь завел именно о понимании физ. смысла этого ( желательно с помощью каких-то там механических аналогий )...
- Хочешь хорошую аналогию? Представь себе перелёт зимой на сверхзвуковом самолёте из Москвы(+4) в Буенос-Айрес(-3). Вылет в 10 часов утра по Москве, прилет по Буенос-Айресу в 11 часов утра того же дня. Продолжительность полёта (очевидно) - 8ч. Релятевист скажет, что для тебя, т.к. ты двигался, время сократилось в 8 раз, и на неподвижной Земле прошёл час, а на самолёте 8. Всё немного сложенее - но это аналогия. Можно по подобному принципу построить "модель СТО" в паре Галлилеевских ИСО (но только в паре, т.к. Эейнштейновсие исо некомутативны, а Галлилеевские - коммутативны). Т.е. просто взять и в каждой точке расположить "эйнштейновские часы", которые будут отставать/спешить относительно "местных", Ньютоновских на промежуток врамени пропорцианальный проекции радиус-вектора этих часов на скорость движения "подвижной" ИСО. Все релятевисткие (СТОшные) эффекты будут в действии. ОТО уже так не промоделишь.
- Релятевист скажет, что для тебя, т.к. ты двигался, время сократилось в 8 раз, и на неподвижной Земле прошёл час - не - не понимаю аналогии - на какой такой - "неподвижной" Земле прошел один час ? В каждой точке Земли пока я двигался прошли те же самые 8 часов ...
- А откуда ты это знаешь? Замерял? Нет! Ты замерил ыремя в точке отлёта и в точке прилёта. Вот эти данные и интерпритируй. В Сто краеугольным камне является т.н. "локальность вселенной". Т.е. ты можешь что-то знать только о том что находится совсем рядом с тобой. А что то далеко - ты об этом ничего не знаешь. Ведь скорость распространения информации ограничена скоростью света!
- Ну вот то , что информация распространяется не мгновенно я еще могу понять - ибо согласуется с поседневностью - ну и опять же - ничего нет кроме материи и передать сигнал от одной точки до другой можно только передавая его последовательно от одной части этой материи до другой, etc. Но я не могу понять - как то , что информация передается с конечной скоростью увязать с тем, что процессы в разных ИСО идут не в едином, а в "собственном" времени., ну и, начальный вопрос - как это же увязать с тем , что скорость света всегда постоянна по отношению к движущемуся приемнику ( ну или источнику, что наверно, все-равно ввиду неважности что движется - источник или приемник ) ?
- Ну-во первых, разница приёмник или источник всё же есть: см мой ответ на п4). И главное: процессы в разных ИСО идут не в едином, а в "собственном" времени именно ввиду независимости скорости света от ИСО: при синхронизации часов световым импульсом в одной и той же точке пространства будет разное время - в зависимости от ИСО в которой ты проводишь синхронизацию. Причём именно от скорости ИСО, а не от скорости самого источника светового импульса! Информация же здесь при том, что нельзя вообще говорить о времени в той или иной точке пространства (и, следовательно, нельзя измерять скорости) предварительно не произведя синхронизацию. Т.е. в примере с самолётом - вылетая из Москвы ты просто не можешь знать какое время в Буенос-Айресе, пока не проведёшь синхронизацию (в данном примере по положению, например, границы день/ночь или астрономического полудня). А для этого тебе надо туда ещё прилететь.
- А откуда ты это знаешь? Замерял? Нет! Ты замерил ыремя в точке отлёта и в точке прилёта. Вот эти данные и интерпритируй. В Сто краеугольным камне является т.н. "локальность вселенной". Т.е. ты можешь что-то знать только о том что находится совсем рядом с тобой. А что то далеко - ты об этом ничего не знаешь. Ведь скорость распространения информации ограничена скоростью света!
- То есть Вы хотите сказать, что это просто способ думать сложносочинённо о чём-то простом? Может, есть и способ думать о нём так же просто? ;) —Мимо проходил
- Релятевист скажет, что для тебя, т.к. ты двигался, время сократилось в 8 раз, и на неподвижной Земле прошёл час - не - не понимаю аналогии - на какой такой - "неподвижной" Земле прошел один час ? В каждой точке Земли пока я двигался прошли те же самые 8 часов ...
- Хочешь хорошую аналогию? Представь себе перелёт зимой на сверхзвуковом самолёте из Москвы(+4) в Буенос-Айрес(-3). Вылет в 10 часов утра по Москве, прилет по Буенос-Айресу в 11 часов утра того же дня. Продолжительность полёта (очевидно) - 8ч. Релятевист скажет, что для тебя, т.к. ты двигался, время сократилось в 8 раз, и на неподвижной Земле прошёл час, а на самолёте 8. Всё немного сложенее - но это аналогия. Можно по подобному принципу построить "модель СТО" в паре Галлилеевских ИСО (но только в паре, т.к. Эейнштейновсие исо некомутативны, а Галлилеевские - коммутативны). Т.е. просто взять и в каждой точке расположить "эйнштейновские часы", которые будут отставать/спешить относительно "местных", Ньютоновских на промежуток врамени пропорцианальный проекции радиус-вектора этих часов на скорость движения "подвижной" ИСО. Все релятевисткие (СТОшные) эффекты будут в действии. ОТО уже так не промоделишь.
- И это только для понимания СТО надо столько курить ? Ну, короче, научпопсу не светит нас просветить тогда в этой области. Я вообще-то речь завел именно о понимании физ. смысла этого ( желательно с помощью каких-то там механических аналогий )...
- для понимания надо курить не столько ур.М. , сколько неевклидовы пространства и их интерпритации (типа сфера Римана).
- 3) второй постулат о независимости скорости света от того движется ИСО или покоится непосредственно следует из первого постулата СТО - принципа независимости всех явлений, происходящих внутри ИСО от равн. и прям. движения последней. Т.е. если бы скорость света зависела от того двигалась ИСО или не двигалась равн. и прям. , то внутри этой самой изолированной от внешних воздействий системы можно было бы поставить опт. опыт и установить движется ИСО или нет.
- Это всё, конечно, так. Но второй постулат говорит не о независимости скорости света от ИСО (с этим спорят только ярые эфирщики), а о её постоянстве и равности с - а вот с этим готов поспорить я. Т.е. предствьте что скорость света векторно складывается со скоростью источника. Тогда она будет это делать независимо от ИСО! Да, в разных ИСО она будет разная, но всегда равная сумме скорости источника в этой ИСО и скорости света. Первый постулат - не нарушен. Поставить опыт и определить движимся мы или нет относительно другой ИСО мы не можем. Ну а скорость источника мы и так определяем, хотя бы по эффекту Допплера. Эффект-то Допплера не запрещён?
- Что значит - равности с скорости света, разве c - это не по определению скорость света ?
- c - это просто числовая константа с размерностью скорости. А скорость конкретного света испущеного конкретным источником и распространаяющимся в конкретной среде - это совсем другое дело.Напрмиер скорость света в воде всегда равна с/1.5 примерно - причем относительно воды. Т.е. если вода движется-она "увлекает" за собой свет!
- c - это просто числовая константа с размерностью скорости. - а тогда откуда она взялась, или, точнее, по определению - эта c - что такое ?
- Чисто математически - это диалектрическая проницаемость вакуума умноженая на магнитную приницаемость вавкуума. Физически она "показывает" инертность элетромагнитного поля в вакууме,т.е. насколько быстро электрическое поле может переходить в магнитное и наоборот. Если бы c равнялось бесконечности, то переменные поля вообще бы не могли существовать - только постоянное магнитное и постоянное электричское - как гравитация
- c - это просто числовая константа с размерностью скорости. - а тогда откуда она взялась, или, точнее, по определению - эта c - что такое ?
- c - это просто числовая константа с размерностью скорости. А скорость конкретного света испущеного конкретным источником и распространаяющимся в конкретной среде - это совсем другое дело.Напрмиер скорость света в воде всегда равна с/1.5 примерно - причем относительно воды. Т.е. если вода движется-она "увлекает" за собой свет!
- Что значит - равности с скорости света, разве c - это не по определению скорость света ?
- Это всё, конечно, так. Но второй постулат говорит не о независимости скорости света от ИСО (с этим спорят только ярые эфирщики), а о её постоянстве и равности с - а вот с этим готов поспорить я. Т.е. предствьте что скорость света векторно складывается со скоростью источника. Тогда она будет это делать независимо от ИСО! Да, в разных ИСО она будет разная, но всегда равная сумме скорости источника в этой ИСО и скорости света. Первый постулат - не нарушен. Поставить опыт и определить движимся мы или нет относительно другой ИСО мы не можем. Ну а скорость источника мы и так определяем, хотя бы по эффекту Допплера. Эффект-то Допплера не запрещён?
- 2) понять независимость скорости света от равно.прям. движения приемника можно только вкурив уравнений М. и никак иначе - найти какие-то аналогии из других понятных человеку механических явлений, чтобы понять физический смысл этой независимоcти невозможно, а следовательно и объяснить СТО не вкурившему уравнений М. (что пытается сделать научпопс для всего необкуренного населения ) также невозможно.
- Поставить опыт и определить движимся мы или нет относительно другой ИСО мы не можем - Вот тут только мне кажется, что поставить опыт мы не можем, изучая "движущийся" свет по другой причине - если мы в нашей "движущейся" ИСО изучаем свет источника привязанного к другой "неподвижной" ИСО, то наша лабораторная ИСО уже перестает быть изолированной.
- Тут уже я не понял - у тебя что в ИСО тлько неподвижные тела? А если они движутся они уже в другой ИСО?А как быть, например, при решении задачи про сталкивающиеся шарики- когда удобно взять ИСО в которй покоится общий центр масс этих шариков - вообще чисто умозрительный, нефизичиеский объект? но двже если рассматривать это дело так- я всё равно прав. Если сточник всегда неподвижен или движется с постоянной скоростью относительно любой ИСО - всё равно скорость света+скорость источника - величина постоянная.
- Нет - у меня в ИСО не только неподвижные тела, я просто о другом говорю - о том, что НЕ ДОЛЖНО быть, согласно Галилею, контакта с внешним миром ( внутри каюты равн. прям. движущегося корабля ничего не подскажет нам - движется корабль или покоится, а выглянуть в иллюминатор - это уже будет контакт с внешним миром - смотрим - относительно берега мы, оказывается, движемся, ну или смотрим (корабль наш пусть - космический - та же рОдная планета) - ВНЕШНИЙ луч света пришел с доплеровским эффектом смещения )
- Ну так внутри корабля - что не может быть доплеровского эффекта? Например, от очень быстро вращающейся на шнуре лампочки? Может. И тут уже не важно складывается скорость света со скоростью лампочки или нет - первый постулат будет выполнен. А вообще разделение на "внутренний" и "внешний" мир - очень и очень условно. Главное тут что именно является ивариантом - т.е. что аксиоматически не зависит от системы отсчёта. У Ньютона и Галилея это силы взаимодествия (те самые, что равны и противоположны), у Эйнштейна - скорость света в вакууме.
- Конечно, можно понаблюдать доплеровское смещение и во внутренней каюте от вращающейся лампочки, но оно никак не будет говорить о том движется сам корабль или нет. Впрочем, я уже потерял мысль - о чем это мы ...
- Мы здесь говорим о первом постулате и о том что из него прямо не следует независимости скорости света от скорости источника света. Именно потому требуется второй постулат.
- Так , может, нужно второй постулат излагать не так , как сейчас статье :
- 1. Принцип относительности Эйнштейна: все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, и всё равно, неподвижна ли эта система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
- 2. Скорость света в вакууме постоянна во всех инерциальных системах отсчёта.
- а так:
- "2. Скорость света в вакууме в любой ИСО не зависит от равномерного и прямолинейного движения источника/приемника в этой системе" ибо то, что сейчас изложено во втором принципе, вроде как, следует из принципа относительности - ну, т.е. как я это в начале п.3) изложил ?
- Нет, не следует. Например, рассмотрим не свет, а струю воды бъющую из трубы: расход воды, форма струи и другие "внутренние" параметры этого процесса не зависят от ИСО, а вот скорость вылета - зависит (преобразуется согласно правилу сложения скоростей). Т.е. из 1-го принципа явно не следует, что скорость света должна сотаваться постоянной. Более того она обязана перобразовываться согласно правилу сложения скоростей. Просто в СТО это преобразование сформулировано так, что скорость света остаётся той же самой. А у Ньютона-Галлилея скорсть света будет просто векторно складыватся со скоростью ИСО. Причём и то и то уравнениям Максвела не противоречит, зато противоречит теориям эфира.
- Как же не следует ? Разве 1-й постулат говорит не о том, что любой взятый данный процесс остается тем же самым со ВСЕМИ его параметрами, независимо от его рассмотрения в той или иной ИСО ? Вы про воду привели пример, но рассмотрели ее "абсолютную" скорость - и это неправильно,т.к. 1-й постулат говорит об относительных параметрах любого процесса ( он же говорит о внутренних для данной ИСО процессах - не выходя(!) за ее пределы ). Относительных - в смысле - все ,в том числе и вода в Вашем примере - не изменят своих параметров - и свет само собой - тоже из 1-го постулата, испущенный неподвижным в данной ИСО источником и принятый неподвижным в этой же ИСО приемником , останется с той же относительной скоростью, как если бы такой же эксперимент был проведен в другой ИСО. Т.е. - если параметр не зависит от того, в какой ИСО он измерен, то следовательно - он остается тем же самым измеренным в любой ИСО - то бишь, постоянным. А вот , чтобы избезобразить ;) "правило сложения скоростей" для процесса распространения света на новый не галлилеевский лад и нужно только добавить действительно новый постулат, позволяющий рассматривать не только неподвижные отн-но источника/приемника оптические процессы (что уже сделано 1-м постулатом), но движущиеся, и связывающий движение разных ИСО др. с др. в том числе и привязанных к движущимся источнику/приемнику света ( а движутся все ИСО одна относительно другой равномерно и прямолинейно - это, кстати, как-бы тоже совершенно отдельный никем не доказанный постулат ) и говорящий, что '"2. Скорость света в вакууме,измеренная в любой ИСО не зависит от равномерного и прямолинейного движения источника/приемника в этой системе и уже, как следствие, из сказанного - остается постоянной, будучи измеренной в любой ИСО". Что в этой имхалогике непральна ?
- Ну где-то так, да. Пока сойдёт. Только вот процессы по определению подвижны. И излучение приём света можно рассматривать и для подвижных источников/приёмников. Тут немного другое предствление: ИСО это грубо говоря часы с привязаной к ним линейкой. И вся соль СТО заключается в том что растояние пройденое светом от любого (подвижнго/неподвижного) источника измеренное по "летящей" и "неподвижной" линейкам делённое на промежуток времени зафиксированный соответсвующими (летящими или неподвижными) часам должен всегда быт постоянной величиной - с. А отсюда прямо следуте, например, что летящие часы должны идти медленнее, а линейка быть короче. Так что старайся не путать "летящий" источник света и летящие часы с линейкой (ИСО) - это разные вещи.( Про воду - я ничего про "абсолютную скорость" не говорил, вы не правильно поняли: есть скорость вылета воды из трубы (скорость воды минус скорсть трубы), а есть скорость воды относительно вас (ИСО). В общем случае - это разные скорости, очевидно. )
- Ну так внутри корабля - что не может быть доплеровского эффекта? Например, от очень быстро вращающейся на шнуре лампочки? Может. И тут уже не важно складывается скорость света со скоростью лампочки или нет - первый постулат будет выполнен. А вообще разделение на "внутренний" и "внешний" мир - очень и очень условно. Главное тут что именно является ивариантом - т.е. что аксиоматически не зависит от системы отсчёта. У Ньютона и Галилея это силы взаимодествия (те самые, что равны и противоположны), у Эйнштейна - скорость света в вакууме.
- Нет - у меня в ИСО не только неподвижные тела, я просто о другом говорю - о том, что НЕ ДОЛЖНО быть, согласно Галилею, контакта с внешним миром ( внутри каюты равн. прям. движущегося корабля ничего не подскажет нам - движется корабль или покоится, а выглянуть в иллюминатор - это уже будет контакт с внешним миром - смотрим - относительно берега мы, оказывается, движемся, ну или смотрим (корабль наш пусть - космический - та же рОдная планета) - ВНЕШНИЙ луч света пришел с доплеровским эффектом смещения )
- Тут уже я не понял - у тебя что в ИСО тлько неподвижные тела? А если они движутся они уже в другой ИСО?А как быть, например, при решении задачи про сталкивающиеся шарики- когда удобно взять ИСО в которй покоится общий центр масс этих шариков - вообще чисто умозрительный, нефизичиеский объект? но двже если рассматривать это дело так- я всё равно прав. Если сточник всегда неподвижен или движется с постоянной скоростью относительно любой ИСО - всё равно скорость света+скорость источника - величина постоянная.
- Поставить опыт и определить движимся мы или нет относительно другой ИСО мы не можем - Вот тут только мне кажется, что поставить опыт мы не можем, изучая "движущийся" свет по другой причине - если мы в нашей "движущейся" ИСО изучаем свет источника привязанного к другой "неподвижной" ИСО, то наша лабораторная ИСО уже перестает быть изолированной.
- 4) согласно пред.пункту действительно независимым от первого постулата СТО является принцип независимости скорости света от равн. и прям. движения приемника.
- принцип независимоти от приёмника - это принцип причинно-следственной связи. Это как бы КО. Есть те кто спорит!? Набъем им морду вместе!
- Не понял - что имеется ввиду про "причинно-следственную связь" Да, и что такое "КО" ?
- принцип независимоти от приёмника - это принцип причинно-следственной связи. Это как бы КО. Есть те кто спорит!? Набъем им морду вместе!
- 4) согласно пред.пункту действительно независимым от первого постулата СТО является принцип независимости скорости света от равн. и прям. движения приемника.
Симуляция релятивистских эффектов
Еще давно задавался вопросом - есть ли какие-нибудь 3D симуляторы, демонстрирующие, что вообще происходит, потому что лучше 1 раз увидеть, чем ломать мозг, пытаясь представить. Недавно наткнулся на 2 программки: симулятор Real Time Relativity и игрушка (ага) A Slower Speed of Light. Обе показывают примерно одно и то же, но я не вкурил пару вещей: например, при движении с постоянной скоростью часы, приближающиеся спереди шли ускоренно, когда в СТО четко говорится про замедление времени; то же самое с лоренцевым сокращением.
- Ускоряющиеся часы - это Допплеровский эффект. Так и в классике будет.в классике, если разогнатся выше скорости света - часы вообще назад пойдут. Часы, но не время!
- И не сами часы, а лишь видимое издали изображение стрелок на неподвижных часах, которые остались где-то далеко сзади от разогнавшегося наблюдателя. —Мимо проходил
Вопрос по ОТО
А можно следующий вопрос автору? Если шо, не бейте палками. Получается, в ОТО сила гравитации — ни разу не сила, а тело в поле гравитации движется прямолинейно и равномерно; пространство-время зело скособочено массивным телом. Но таки у меня, возможно, тупой вопрос: почему тело, зафиксированное и предоставленное самому себе, в поле гравитации массивного тела-же не покоится, а движется в направлении массивного тела? Силы-то приложенной нет! Пусть без ускорения, пусть — прямолинейно и равномерно, но таки оно будет двигаться! Может, тут где-то есть увязка с потенциальной энергией тела из ньютоновской механики? Или я где-то не до…? То есть, вопрос сводится к следующему: что есть гравитационное взаимодействие? —94.143.240.133 23:26, 14 марта 2013 (MSK)Олег.
- Наглядно это понять очень трудно. Возможно такое неправильное в корне, но не более неправильное чем аналогии с вогнутыми мембранами «объяснение». Представьте себе гладь воды на которой плавают в виде регулярной сетки кусочки пенопласта — то есть эти кусочки расположены в узлах координатной сетки и олицетворяют «линейки и метрику пространства». Так же на глади воды плавает пробное тело. Всё это всовокупе — модель пространства с координатной сеткой и тело в нём. И вот где то рядом есть гравитирующее тело — оно из себя представляет трубочку подведенную к точке на поверхности воды через которую насосом воду откачивают и куда то там она убирается вовне, неважно. Нетрудно заметить, что со временем кусочки пенопласта «стянутся» к трубочке тем сильнее чем ближе к ней они были — происходит искривление пространства и оно «прогибается» в сторону гравитирующего тела — и лодка тоже начнёт приближаться к гравитирующему телу, как и кусочки пенопласта. Так вот — само пространство вместе с плавающей в нём лодочкой «притягивается» к гравитирующему телу — лодочка не чувствует никаких сил (кроме приливных, но они очень слабы), так как сидит ровно в той же координате что сидела в начале опыта — но сами координаты «поплыли» к гравитирующему телу, то есть между двумя гравитирующими телами как бы «пропадает» пространство.
- А меня вот как-то всегда тянет добавить, когда говорят об «искривлении пространства», что пространство без материи-то невозможно — это материя, получается, неким образом искривлена. Но вот тогда сразу возникает вопрос — шо це за материя это такая и почему — какие причины заставили ее искривиться ?
"само пространство вместе с плавающей в нём лодочкой «притягивается» Пространство не может притянуться. Может притянуться все что угодно В ПРОСТРАНСТВЕ, но не само пространство. Ибо пространство-вместилище материальных объектов, само является лишь абстракцией.
- Вы забыли добавить «… такие представления были до ОТО». В ОТО пространство обладает свойствами. Из просто пустоты «вместилища объектов» оно стало обладать характеристиками и свойствами известными из абстракций неевклидовых геометрий. Поэтому ОТО и называется _геометрической_ теорией гравитации.
На эти представления ОТО не повлияла. Во фразе «В ОТО пространство обладает свойствами.», я усматриваю лукавство, допущение, что возможно некое «другое» пространство, наряду с уже имеющимся. Характеристиками и свойствами могут обладать объекты. Именно о них идет речь во всех теориях, геометриях и иже с ними. Пространство, как и время, объектами не являются. Более того, без материи (объектов), они немыслимы. Отсюда и известный постулат,- «Вне материи нет ни времени, ни пространства».
- В первую очередь на эти представления и повлияла. Пространства с необычными именно свойствами математики придумали собственно уже придумали - сперва Лобачевский, потом Риман. Причём Риман развил эти абстракции до пространств с переменной метрикой - каждая точка обладает своей метрикой в отличие от пространства Лобачевского. Вся суть ОТО и сводится к переменной метрике пространства-времени, это её столп, вопреки вашим заявлениям.
"Причём Риман развил эти абстракции до пространств с переменной метрикой - каждая точка обладает своей метрикой в отличие от пространства Лобачевского." Вот видите, уже точка появилась. То есть все-таки требуется чем либо заполнять пространство и время, пусть даже для туманных теорий. "Причём Риман развил эти абстракции до пространств с переменной метрикой" Пространство только одно, есть лишь его части.
- C ОТОшниками в этом вопросе спорить безполезно. Они никогда не признаются что ОТО (а следовательно и СТО) является эфирной теорией и потому ничем не отличается от теорий всяких "торсионшиков". Хотя ещё сам Эйнштейн заявлял о том же, правда с оговорой что это что это совсем не тот эфир. Об этом антирелятивисты уже скоро сто лет как спорят с релятивистами: все аргументы и контр-аргументы обсосаны и разложены по полочкам. Если подбрасывать дров в двигатель вентилятора,то можно напомнить в ОТО такие понятия как "Координатная система отсчёта" (если название не вру) и про какю-то особую "фиктивную" скотрость, которая может быть сколь угодно больше скорости света
Да пусть они хоть заспорятся. Я не сторонник и не противник ОТО. Я лишь против слишком вольного обращения с такими фундаментальными понятиями как время и пространство.
- Эти понятия настолько фундаментальны, что неопределямы, аксиоматичны. Т.е. им нельзя дать точного, однозначного,"абсолютно истинного" определения. А значит понимать под ними можно что угодно: как в теории определишь, то и получишь. Вот ОТОшники и определили эти понятия так, что пространство-время может искривлятся.
Как это не даны? А дедушка Кант уже не в счет со своей критикой? Надо лишь немного напрячь моск. Пространство и время-ФОРМЫ существования материи и являются УСЛОВИЕМ любого возможного опыта. Пространство-то, в чем возможно изменение и сосуществование объектов. Время-последовательность этих изменений. Они оба-НЕ ОБЪЕКТЫ. Словосочетание "искривленное пространство" тождественно фразе "деревянное железо". Абсурдность налицо.
- Господа, вы гоняете из пустого в порожнее. Во первых - я лично не буду против если научный консилиум назовёт пространство-время ОТО эфиром. В конце концов это просто метка, название. Хоть абракадабрас. Не происходит это потому что нафиг никому не нужно и только неудобно будет путать пространство-время с теориями прошлого из книг по истории физики. А так - да хоть жирафом назовите - один фиг. Во вторых - есть такое понятие как неевклидовые пространства, в т.ч. с переменной метрикой - ОТО утверждает что пространство-время из таковых - в этом её суть как физической теории. Вы хоть обосритесь, но с позиций философии житейской вы никак не докажете что сумма углов треугольника обязана быть 180 градусов - Лобачевский в своё время и вывел свою знаменитую геометрию - поэтому ничего голая философия с Кантами и Ницшами вам не скажет А КАК ПРОИСХОДИТ В РЕАЛЬНОСТИ. ОТО утверждает что сумма углов не обязана быть 180 градусов - и кое какие эксперименты на пределе точности показывают что так оно и есть - правда там тоже надо смотреть что реально намерили и как. Тем не менее оставьте голословие - просто поймите черт побери о чем идет в теории речь. Людям её понимающим совершенно неинтересно ваше мнение что пространство обязано почему то (почему бы это??) быть плоским. Для них важен только опыт и его результаты - согласуются они с теорией или нет. Точка.
"Людям её понимающим совершенно неинтересно ваше мнение что пространство обязано почему то (почему бы это??) быть плоским." В каком месте было про "плоское пространство"? Это очередное "деревянное железо".)
- По-моему, вы двое говорите про разные понятия слова "пространство". Одно пространство — житейское, обозначающее то, что нас окружает,. Второе — математическое понятие пространства. ОТО, как и любая другая научная теория, работает с математическими моделями. В ОТО используется модель пространства-времени, которое является 4х-мерным многообразием с изменяющейся кривизной. И ничего абсурдного в фразе "искривленное пространство" нет, это просто математический термин. Dalnore 22:06, 28 марта 2013 (MSK)
Так именно житейское, как вы выразились, объяснение пространства и будет единственно верным. Потому что не может быть в понятии того, чего нет в созерцании. А физики-мистификаторы пусть подберут другие определения для своих мутных теорий. Вместо термина "математическое пространство" пусть используют "систему координат" или вроде того. От себя же посоветую им изобрести "математическую еду" и попробовать ею питаться, а расплачиваться друг с другом "математическими деньгами".
- Это спор ни о чём. В ОТО есть модель, она такова какова есть. Оспаривать её житейским опытом - просто ни о чём. Эксперименты и еще раз эксперименты. Всё. А так то житейский опыт говорит что тяжелые тела падают быстрее легких (кирпич vs перо) и фиг оспоришь оставаясь в поле рассуждений оппонента, потому что именно так перья и кирпичи падают. Надо ширше мыслить, глубжее.
- --
- Вы совершенно не понимаете сути науки и научного подхода. Наука оперирует исключительно моделями, ей вообще нет дела до обыденного понятия пространства, поскольку оно не формализовано. От модели требуется возможность обосновывать эксперименты и предсказывать результаты еще не проведенных экспериментов. Если модель хорошо соответствует накопленным экспериментальным данным, её считают истинной и начинают использовать. И уравнения Ньютона, и уравнения Максвелла, и Лагранжев формализм, и четырехмерное искривленное пространство-время, и уравнение Шрёдингера для волновых функций, — всё это всего-лишь способ как-то описывать некоторые закономерности нашего мира. Всё это всего лишь более или менее сложные математические абстракции, но ничего лучше для описания мира человечество пока не придумало. ОТО объясняет довольно много реально наблюдаемых вещей, поэтому её нельзя считать просто мутной теорией.
- Система координат есть отображение из линейного пространства на числовое множество. Это термин, отличающийся от понятия самого линейного пространства. Нельзя использовать абсолютно разные вещи друг вместо друга.
- Еще просто так замечу, что совершенно нематериальные электронные деньги человечество уже использует довольно давно.
- Dalnore 16:56, 29 марта 2013 (MSK)
Наука занимается поиском и систематизацией причинных связей между явлениями. И любая модель-суть производное от созерцания реальности, доступной любому бомжу. Пространство и не может быть формализовано, ибо только В ПРОСТРАНСТВЕ происходит формализация. Хочу узнать, что такое "не обыденное пространство"? Но самый цимус это "искривленное пространство-время".
- Про геометрию Лобачевского что ли почитайте, в ней еще можно разобраться без поллитры, чуток черпанете что такое "не обыденное пространство".
- Само пространство формализуется в физике несколькими способами. Начиная от самого простого трехмерного евклидова пространства заканчивая вхождением в состав более общего пространства-времени из ОТО.
- Вы знакомы хотя бы с линейной алгеброй и понятием линейного пространства? Если нет, то добраться до понятия многообразия будет трудно.
- Есть мнение некоторых физиков, которое можно проинтепретировать интересным образом — полная энергия вселенной равна нулю, положительную энергию имеют материальные тела и поля, а пространство — отрицательную, таким образом соблюдаться должен балланс — пространства должно быть ровно столько сколько есть вещества/полей. Хороший тоже крышеснос, причём есть рациональные корни — за счёт отрицательной энергии пространства объясняется лямбда-член Эйнштейновского уравнения, то есть то что ныне носит название «темная энергия» (не путать с «темной материей»!), плюс снимается проблема полной энергии в ОТО, описанная в статье, кстати. Таким образом гравитацию можно интерпретировать как «гашение» материи о пространство — отрицательная и положительная энергии гасятся в точках «соприкоснования», что приводит к исчезновению пространства (расстояния между телами постепенно «истончаются») — и соответственно должна еще истончатся материя, что, возможно, приборами могло бы быть замеряно как изменение физических констант, но процесс это очень медленный и современными приборами его на наших промежутках времени не померяешь. Трава отборная, да.
- Что думаете о http://www.youtube.com/watch?v=DdC0QN6f3G4 ? Годно или слишком упрощено?
- Годно, было бы полезно запилить в статью.
А мне вот приведённая в статье метафора, что "путь камня, брошенного под углом к горизонту, несмотря на то, что он разошёлся с поверхностью Земли в начале полёта, несмотря на то, что он весь полёт двигался равномерно и прямолинейно, как и Земля, но их пути в какой-то момент снова пересекаются в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени: камень падает на Землю" в на первый взгляд понятна. Ну да, типа, искривлено как-то, а камень на самом деле прямо летит в кривом пространстве, и сил на него никаких не действует... Но вот непонятно, откуда тогда "на самом деле" возникает сила реакции опоры, когда камень на землю плюхается и остаётся на ней "неподвижно" лежать. Получается, что когда он так вот неподвижно лежит, "на самом деле" Земля его всё время с постоянным ускорением непрестанно толкает в сторону, противоположную направлению на её центр масс, а сам камень, обладая инерцией, этому насилию изо всех сил сопротивляется? Так, как ускорению этому конца и края не видать, всё вокруг любой массы (в том числе и её поверхность, и она сама) давным давно несётся с бешеной скоростью в сторону от её центра? Или это пространство несётся навстречу, постоянно и непрестанно засасываясь могучим ураганом в каждую частичку массы? ЧЗХ? Как правильно объясняется статичная притянутость масс формулами ОТО? —Мимо проходил
- Да, вы в целом правильно рассуждаете - зафиксированное в гравиполе "на одном уровне" тело по ОТО постоянно ускоряется вверх, что и вызывает вжимание человека в пол лифта - т.е. эквивалентная ситуация как будто бы лифт постоянно ускоряется вдали от гравитирующих масс - человек внутри чувствует те же самые эффекты => ОТО декларирует что так оно и есть. Аналогия с "могучим ураганом пространства" тоже верна в своих рамках - всё вы правильно поняли. Как следствие сего в ОТО есть проблема с полной энергией системы - в статье про неё упоминается, действиельно, по классике над таким телом постоянно совершается работа - а энергия - энергия то где? Что вообще происходит с точки зрения законов сохранения энергии? И суровая правда заключается в том что в ОТО в банальном рассмотрении не действует закон сохранения энергии (см. Теорема Нетер (в ОТО - не выполняется из-за кривизны)) и что с этим делать толком никто не знает. Хотя версии есть (см. выше), но они как то вот так вот - сами по себе тоже глубоко накуренные, хотя кто знает... Вообще интересная ситуация - на самом деле ОТО является намного более уязвимой для критики (реально ряд незакрытых проблем, о которых физики прекрасно в курсе) нежели СТО, но редко кто критикует именно ОТО, концентрируясь на СТО, хотя именно СТО абсолютно не имеет проблем В СВОИХ РАМКАХ. И если ОТО даже с квантмехом не стыкуется, то СТО напротив - активно в квантмехе используется. Тем не менее ОТО настолько сложна что совсем мало перцев есть способных её критиковать. :)
Вопрос по гравитационному отклонению света в ускоренной системе отсчёта, и конкретно про крест Эйнштейна: почему мы видим только 4 ярко выраженных тела, а не сплошной "нимб" над этой искажающей свет от квазара галактикой?
- Линза, квазар и наблюдатель не строго на одной линии, галактика не точечная и не однородная по плотности, поэтому дает не сферическое искажение. Бывают и сплошные кольца.
Мысленный эксперимент с лифтом
А не может быть детектором гравитационного поля обычный электрический заряд? Ведь заряд падающий под действием сил гравитации излучает (что доказано, например, наблюдениями за теми же чёрными дырами). А раз излучает, то в том чиле и в "собственной" неинерциальной системе отсчета. А заряд покоящийся ничего излучает в любой системе отсчёта. Таким образом в лифте достаточно разместить сильный электрический заряд и смотреть за появлением электромагнитного излучения. Детектор, конечно, не шибкочувствительный, но тут главное принцип: гравитационное поле не эквивалентно "инерционным силам" .
Наверника релятевисты уже знают как от этого отовратся. Вот как?
- Когда говорится что из черной дыры что то излучается имеется ввиду что в области где то над ГС под действием приливных сил материя прессуется комками так что начинается разогреваться, взрываться и всё такое и вот это излучение (то что из него смогло выбраться из гравитационной ямы) мы и ловим. Просто падающий электрон ничего не излучает.
- до какой конкретно температуры нужно разогреть водород, чтобы он начал излучать жёсткое рентгеновское излучение?
- Неравномерно движущийся зарад - излучает. Это экспериментальный факт. Т.е. если взять заряд, привязать его как чупа-чупс на палочке и помотать из стороны в сторону - он однозначно будет излучать. Надеюсь с этим никто спорить не будет? А раз так, то исходя из того же самого принципа эквивалентности заряд "мотающийся" гравитационым полем (например, по некруглой орбите) тоже должен излучать. Не так ли?
- Всё верно - надо до гигантских скоростей разогреть и чтобы было нелинейное движение - тогда что то и начнет излучаться. С точки зрения ОТО если мы наблюдаем свободно падающий электрон стоя на неподвижной (зафиксированной) в графиполе платформе - мы будем ловить от него излучение потому что... сами мы ускоряемся вверх в локальной ИСО и его статическое магнитное поле для нас, бороздящих пространство и время из статического превратится в динамическое. Тут уже начинает выглядывать краями проблема полной энергии ОТО, упомянутая в статье.
- Тут речь о другом процессе: когда мы падаем вместе с зарядом. Т.к. падение - процес в общем случае с переменным ускорением, то излучение по любому должно быть в том числе и в собственной системе отсчёта заряда
- Если бы падающий с ускорением заряд излучал - он бы тратил на излучение энергию - откуда берется энергия у заряда двигающегося с ускорением при излучении? Из его кинетической энергии - происходит торможение (актуальная проблема в синхрофазотронах всяческих, где движение по кругу) - таки да. Но тогда получается что по вашим соображениям падающий в гравиполе заряд будет... тормозится. Т.е. его ускорение будет меньше чем g. По Ньютону как то так и должно было бы быть - падающий в гравиполе заряд излучает и теряет в g, что противоречит Ньютоновскому же соображению что любые тела падают в одном гравиполе с одинаковым ускорением. По ОТО - нет, падающий заряд в локальной ИСО полностью покоен и ничего не излучает, следовательно падает ровно с g. Вы только что нащупали разницу между теориями - так что теперь вопрос за экспериментом.
- Заряд-то притормаживается, но и его масса чуть больше - из-за массы электромагнитного поля - следовательно сила притяжения чуть выше.
- Срочно в школу, обновлять знания по закону тяготения!
- Вести из школы: F=GMm/R^2, m =E/c^2, E=(q^2)/8πεr (r-радиус заряженого шарика). Принцип эквивалентности напомнить? Вопросы?
- Ты уже забыл что считать надо g - ускорение, вот его и считай и с удивлением увидишь что масса пробного тела сокращается и не учавствует в определении ускорения (и как следствие - пройденного пути, о чём в статье говорится не однократно). Пффф. Вот тебе и принцип эквивалентности.
- Вести из школы: F=GMm/R^2, m =E/c^2, E=(q^2)/8πεr (r-радиус заряженого шарика). Принцип эквивалентности напомнить? Вопросы?
- Срочно в школу, обновлять знания по закону тяготения!
- Эти два явления друг друга компенсируют и заряд летит с тем же ускорением g. Т.е. излучает не столко падающий заряд, сколько падающее (ускоряющееся) поле этого заряда. Но да, похоже есть излучение или нет покажет толко эксперимент. Теория разводит руками.
- Теория (ОТО) ничем не разводит, она прямо говорит что излучения (в локальной ИСО падающего заряда) не будет. В теории всё строго.
- Т.е. это такой постулат, да?
- Это такой вывод из постулатов. Просто глупо говорить "теория разводит руками", если в теории нет противоречий.
- Теория относительности#Проблемы ОТО - тема не раскрыта. В ОТО есть противоречия. Просто релятивисты используют старый добрый приём: объявляют баг фичей. Но даже это от многих противоречий не спасает. Например, просто завращавшись на месте я могу сдвинуть орбиту Луны: ОТО (как и СТО) плохо дружит с вращающимися системами отсчёта, ибо поле "инерционых сил" в таких СО принципиально не потенциально и полем потому не является. А непотенциальная "гравитация" - это лютый пиздец всем инвариантам.
- Ну да, сказать "если в теории нет противоречий" было слишком сильно - в ОТО есть проблемы и про это честно написано - просто обсуждаемый момент выше к этим проблемам не относится. А в непотенциальной гравитации нет ничего страшного - ибо в Ньютоне всё ровным счётом обстоит так же - во вращающейся СО возникает вихревое поле гравитационных сил (которые мы знаем под силами Кориолиса), но никакого пиздеца не происходит - всё нормально считается.
- У ньютона поля сил при вращении не возникает. У ньютона силы не нахлебники: он работу производят и меняют взаимное движение тел, а т.н. "силы инерции" работу не производят и взаимное движение тел не меняют. Т.е. это не силы это именно ускорения. На массу их домножать нельзя, иначе нарушаются законы сохранения (что в ньютоне - табу). И это одно из "противоречий" ОТО: гравитационные силы-то работу производят! (знаю-знаю, это не баг, это фича) И к обсуждаемой выше проблеме именнно это и относится. Когда над зарядом производит работу сила - его поле излучает (т.к. часть энергии передаётся полю), а если "действует" ускорение не производящее работу - просто нет причин излучать, неоткуда энергию брать. Можно и по другому порассуждать: в любой "несобственной" ИСО вторая и третья производные координат заряда по времени не равны нулю. Следовательно заряд излучает. Идёт поток энергии от заряда на бесконечность (ну или кто раньше поймает). Можно поставить детектор этого излучения, летяший паралелльно заряду, к нему присобачить детонатор, детонатор засунуть в бомбу, на бомбу посадить обезьяну. Обезьяна не выживет. Факт смерти обезьяны - инвариантен (должен быть?) в любой СО. Следовательно и в собственной СО заряда обезьяна умрёт, следовательно и в ней заряд должен излучать - т.к. только излучение убъёт обезъяну. Не так ли?
- Силы инерции обладают одним интересным свойством - они действуют на тела тем больше чем больше их масса, в точности "подстраиваясь" под величину массы чтобы обеспечить требуемое в данной точке неИСО ускорение. Ввиду этого силы инерции легко отождествить с гравитационным полем нужной конфигурации (в прямолинейно ускоряющейся ракете, например - однородное гравиполе пронизаывающее всю вселенную и создающее как для космонавта "вжимание в пол", так и улет назат всех окружающих галактик. во вращающейся неИСО - вихревое поле с напряженностью увеличивающейся от радиуса. И так далее). Разумеется это поле фиктивно, равно как и сами силы инерции - другого никто и не утверждает. В силу преемственности теорий в ОТО всё происходит ровно так же - неИСО легче всего описывать введением фиктивного гравитационного поля - ну а гравитационное поле - это искривление пространства-времени и всё заверте... Когда в ОТО вы вращаетесь на кресле тоже как и в Ньютоне всю вселенную пронизывает вихревое ФИКТИВНОЕ гравитационное поле, делающее вещи такими какие они есть. Тчк. Если это непонятно и вновь будут претензии к "нахлебным силам" - то это уже исключительно ваши проблемы непонимания.
- Теория относительности#Проблемы ОТО - тема не раскрыта. В ОТО есть противоречия. Просто релятивисты используют старый добрый приём: объявляют баг фичей. Но даже это от многих противоречий не спасает. Например, просто завращавшись на месте я могу сдвинуть орбиту Луны: ОТО (как и СТО) плохо дружит с вращающимися системами отсчёта, ибо поле "инерционых сил" в таких СО принципиально не потенциально и полем потому не является. А непотенциальная "гравитация" - это лютый пиздец всем инвариантам.
- Это такой вывод из постулатов. Просто глупо говорить "теория разводит руками", если в теории нет противоречий.
- Т.е. это такой постулат, да?
- Теория (ОТО) ничем не разводит, она прямо говорит что излучения (в локальной ИСО падающего заряда) не будет. В теории всё строго.
- Заряд-то притормаживается, но и его масса чуть больше - из-за массы электромагнитного поля - следовательно сила притяжения чуть выше.
- Если бы падающий с ускорением заряд излучал - он бы тратил на излучение энергию - откуда берется энергия у заряда двигающегося с ускорением при излучении? Из его кинетической энергии - происходит торможение (актуальная проблема в синхрофазотронах всяческих, где движение по кругу) - таки да. Но тогда получается что по вашим соображениям падающий в гравиполе заряд будет... тормозится. Т.е. его ускорение будет меньше чем g. По Ньютону как то так и должно было бы быть - падающий в гравиполе заряд излучает и теряет в g, что противоречит Ньютоновскому же соображению что любые тела падают в одном гравиполе с одинаковым ускорением. По ОТО - нет, падающий заряд в локальной ИСО полностью покоен и ничего не излучает, следовательно падает ровно с g. Вы только что нащупали разницу между теориями - так что теперь вопрос за экспериментом.
- Тут речь о другом процессе: когда мы падаем вместе с зарядом. Т.к. падение - процес в общем случае с переменным ускорением, то излучение по любому должно быть в том числе и в собственной системе отсчёта заряда
- Всё верно - надо до гигантских скоростей разогреть и чтобы было нелинейное движение - тогда что то и начнет излучаться. С точки зрения ОТО если мы наблюдаем свободно падающий электрон стоя на неподвижной (зафиксированной) в графиполе платформе - мы будем ловить от него излучение потому что... сами мы ускоряемся вверх в локальной ИСО и его статическое магнитное поле для нас, бороздящих пространство и время из статического превратится в динамическое. Тут уже начинает выглядывать краями проблема полной энергии ОТО, упомянутая в статье.
Что касается опыта с обезьяной - то детектор летящий параллельно заряду в гравиполе не уловит никакого излучения.
- Экспериментальный факт? Пруфлинк?
- У ОТО большая копилка пруфлинковых экспериментальных фактов, но вот именно такого не припомню. С другой стороны и опровергающих нету.
—DrNeubauer
Жизнено важный вопрос
Уничтожит ли песчинка с массой в 1 грамм Солнечную систему, пролетая сквозь неё со скоростью 0.999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999950c? И как это будет выглядить?
50 на 50, либо уничтожит, либо нет. -А почему вопрос жизненно важный?? - А потому что где гарантия, что такая песчинка к нам не летит уже?
Это точно, гарантий никаких. Также нет гарантий, что завтра нас не съедят зеленые пришельцы.
- Все зависит от того, какое понятие вложить в слово "уничтожит", а также от того, по какой траектории полетит частичка. При такой скорости её масса будет равна примерно полторы массы Солнца. В добавок ко всему, частичка при такой скорости станет низколетящей
НЕХчерной дырой, радиусом 4,5 км. Траектории планет она точно изменит своей гравитацией. А вот что будет с самими планетами и Солнцем будет зависеть от расстояния, на котором это недоразумение пролетит мимо них. Или не мимо.- Нет. То что верно в одной СО верно и в другой - песчинка какой бы кинетической энергией поступательного движения не обладала бы не схлопнется в черную дыру ни в какой СО. Просто прошибет насквозь любую планету как луч лазера, не более того.
- Там вообще интересно всё. Гравиполе создаёт тензор энергии-импульса, причём тензор - он по определению инвариант, т.е. не зависит от выбора системы осчёта. Поэтому какой бы кинетической энергией не обладала одиночно летящая частица - она не то что в чёрную дыру, она и гравиполя усиленного излучать не будет - нет. Потому что да - мы можем пересесть в систему отсчета где она покоится и там никакого "тензора энергии-импульса" не останется и в помине. НО! Если взять систему из двух слетающихся (или разлетающихся) таких же частиц, то вещи радикально меняются - как система сия вещь начинает обладать неуничтожимой выбором системы отсчёта "взаимной энергией частиц" - вот эта энергия и начинает фигурировать в ОТО генерируя гравиполе. Т.е. две летящих в одном направлении частицы - ноль "добавочного" гравиполя, но две слетающихся или разлетающихся - пошло "добавочное" гравиполе. Нечто похожее можно увидеть в статье Окуня которая легко гуглится - два парно летящих в одном направлении фотона обладают нулевой массой покоя, но как только система представляет из себя два летящих в разных направлении фотона - у неё тут же появляется масса покоя - тот самый тензор энергии-импульса, который уже генерирует "добавочное" гравиполе. Заумно, да.
- Да, однозначно. "Гравиполе(реальный физический объект) создаёт тензор энергии-импульса(математическая абстракция)" - обожаю такие сентенции! И самое главное кто кого создаёт? Ну ладно я не об этом. Вот смотри, ты фактически утверждаешь, что независимо от системы отсчёта песчинка будет гравитировать как масса 1 грамм. Но при этом , чтобы разогнать её относительно солнечной системы дополнительно на 10е-30 м/с явно понадобится не 1 Дж и не 10 Дж, а много много много много много много больше. Т.е. её инерционная масса в системе отсчёта неподвижной относительно Солнца явно не 1 грамм! Так правильно ли я понял, что ты отрицаешь неоднократно экспериментально поттверждённый принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс?
- Инерционной массы говоришь? А ты в курсе что в СТО инерционная масса одного и того же летящего куска материи... разная в разных направлениях? =) Какую именно инерционную массу подставлять в закон эквивалентности - продольную или попереченую (предельные случаи)? Подробнее с предметом можно ознакомится тут http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/ Если вкратце - то инертная масса - это устаревшее понятие, возникшее в ранних этапах развития теории относительности и лишь затуманивающее понимание происходящего. Пользоваться следует здесь и далее массой той которая "масса покоя" - а иначе говоря - инвариант - неуничтожимая путем выбора системы отсчета доля массы-энергии. Ну в общем как выше написано.
- O RLY? И у фотона тоже?
- Ну во первых - с фотоном невозможность связать ИСО, это как говорится одна из прописных истин. Во вторых - прочитали бы лучше вышеприведенную статью Окуня, там разжевывается довольно интересно - и ситуация много сложнее чем у Ньютона - так например два летящих в одну сторону фотона не обладают массой, но обладают импульсом, а два летящих навстречу фотона не обладают импульсом, но зато начинают обладать массой - вот такая замысловатая штука этот тензор энергии-импульса.
- Прочитали бы сами эту статью. А конкретно 8 параграф. Там, как бы, про гравитационную массу немного написано. Если внимательно прочитать весь параграф, а не только предпоследний абзац, то станет понятно, что песчинка, летящая с сабжевой скоростью, гравитировать будет как НЕХ. Да, в разных направлениях с разной силой, но в любом направлении сила будет того же порядка, что и гравитация Солнца.
- Я ниже по тексту уже пару дней назад "исправился".
- Прочитали бы сами эту статью. А конкретно 8 параграф. Там, как бы, про гравитационную массу немного написано. Если внимательно прочитать весь параграф, а не только предпоследний абзац, то станет понятно, что песчинка, летящая с сабжевой скоростью, гравитировать будет как НЕХ. Да, в разных направлениях с разной силой, но в любом направлении сила будет того же порядка, что и гравитация Солнца.
- Ну во первых - с фотоном невозможность связать ИСО, это как говорится одна из прописных истин. Во вторых - прочитали бы лучше вышеприведенную статью Окуня, там разжевывается довольно интересно - и ситуация много сложнее чем у Ньютона - так например два летящих в одну сторону фотона не обладают массой, но обладают импульсом, а два летящих навстречу фотона не обладают импульсом, но зато начинают обладать массой - вот такая замысловатая штука этот тензор энергии-импульса.
- Не надо перемешивать интерпритации! Иначе получишь бред: например, что эту песчинку можно разогнать выше скорости света. Если хочешь сменить интерпритацию со школьной на академическую так и напиши. Кстати в статье эта "гравитационная" проблема никак не упомянута. Неплохо бы дописать. Чтоб таких вопросов не было. А насчёт какую массу выберу: где буду находится, ту и выберу: т.е. для наблюдателя находящегося "на векторе скорости" масса (и гравитация) будет продольная, для того, кто находится на траверзе песчинки - масса перепендикулярная. Что тут непонятного?
- Так. Даже не буду комментировать вами написанное, но откачу заявленное мной тоже, ибо проводя мысленные эксперименты понимаю что я могу быть не прав. Возможно всё таки гравиполе релятивиской частицы больше чем неподвижной.
- Да, можно построить мысленный опыт - предположим случай со слабой гравитацией - пространство-время почти плоское, тогда можно рассмотреть ситуацию с пролетающими мимо друг друга планетами и ставить вопрос - как сильно они будут гравитировать? Заменим модель гравитации с искривления пространства времени на полевое (в данных условиях справедливо) - есть поле как у Ньютона гравитационное и оно действует силой. Так вот что - суммарная сила на протяжении некоторого промежутка времени будет складывать из потока проходящего через энный объём сего поля - нетрудно заметить что наблюдатель на планете будет видеть что часы на другой планете замедленны, поэтому он видит что за единицу времени на чужой планете через неё проходит увеличенный (по измерениям другой планеты) поток этого поля - а значит наблюдатель должен сделать вывод - что его оппонент на другой планете видит всё так как будто бы первая планета обладает повышенным гравиполем. Всё сходится.
- O RLY? И у фотона тоже?
- Инерционной массы говоришь? А ты в курсе что в СТО инерционная масса одного и того же летящего куска материи... разная в разных направлениях? =) Какую именно инерционную массу подставлять в закон эквивалентности - продольную или попереченую (предельные случаи)? Подробнее с предметом можно ознакомится тут http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/ Если вкратце - то инертная масса - это устаревшее понятие, возникшее в ранних этапах развития теории относительности и лишь затуманивающее понимание происходящего. Пользоваться следует здесь и далее массой той которая "масса покоя" - а иначе говоря - инвариант - неуничтожимая путем выбора системы отсчета доля массы-энергии. Ну в общем как выше написано.
- Да, однозначно. "Гравиполе(реальный физический объект) создаёт тензор энергии-импульса(математическая абстракция)" - обожаю такие сентенции! И самое главное кто кого создаёт? Ну ладно я не об этом. Вот смотри, ты фактически утверждаешь, что независимо от системы отсчёта песчинка будет гравитировать как масса 1 грамм. Но при этом , чтобы разогнать её относительно солнечной системы дополнительно на 10е-30 м/с явно понадобится не 1 Дж и не 10 Дж, а много много много много много много больше. Т.е. её инерционная масса в системе отсчёта неподвижной относительно Солнца явно не 1 грамм! Так правильно ли я понял, что ты отрицаешь неоднократно экспериментально поттверждённый принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс?
- Там вообще интересно всё. Гравиполе создаёт тензор энергии-импульса, причём тензор - он по определению инвариант, т.е. не зависит от выбора системы осчёта. Поэтому какой бы кинетической энергией не обладала одиночно летящая частица - она не то что в чёрную дыру, она и гравиполя усиленного излучать не будет - нет. Потому что да - мы можем пересесть в систему отсчета где она покоится и там никакого "тензора энергии-импульса" не останется и в помине. НО! Если взять систему из двух слетающихся (или разлетающихся) таких же частиц, то вещи радикально меняются - как система сия вещь начинает обладать неуничтожимой выбором системы отсчёта "взаимной энергией частиц" - вот эта энергия и начинает фигурировать в ОТО генерируя гравиполе. Т.е. две летящих в одном направлении частицы - ноль "добавочного" гравиполя, но две слетающихся или разлетающихся - пошло "добавочное" гравиполе. Нечто похожее можно увидеть в статье Окуня которая легко гуглится - два парно летящих в одном направлении фотона обладают нулевой массой покоя, но как только система представляет из себя два летящих в разных направлении фотона - у неё тут же появляется масса покоя - тот самый тензор энергии-импульса, который уже генерирует "добавочное" гравиполе. Заумно, да.
- Нет. То что верно в одной СО верно и в другой - песчинка какой бы кинетической энергией поступательного движения не обладала бы не схлопнется в черную дыру ни в какой СО. Просто прошибет насквозь любую планету как луч лазера, не более того.
- но ведь в собственной системе отсчёта она так и останется песчинкой массой в 1 грамм (падающей в гиганской чёрной дыре). И разрушить там явно ничто не сможет?
- Во-первых, не факт, а во-вторых, то, что в разных ИСО одни и те же процессы выглядят различно, для ОТО вполне заурядное явление.
- Но ведь факт (не)выживания, например, меня должен быть инвариантен к любым системам отсчёта?
- Во-первых, не факт, а во-вторых, то, что в разных ИСО одни и те же процессы выглядят различно, для ОТО вполне заурядное явление.
- но ведь в собственной системе отсчёта она так и останется песчинкой массой в 1 грамм (падающей в гиганской чёрной дыре). И разрушить там явно ничто не сможет?
Будьте любезны, объясните!
Товарисчи, скажите, разве объяснение парадокса близнецов в статье не откровенно тупое? Я нихуя не смыслю в ТО, но русские букавки читать умею. Так вот, автор описывает условия задачи: "Юра почти мгновенно разгоняется до почти световой скорости, долетает до звезды, почти мгновенно тормозится до состояния покоя, мгновенно фотографирует звезду, опять мгновенно разгоняется до почти световой скорости по направлению уже к Земле, летит до Земли, там почти мгновенно останавливается...." До этого было указано, что расстояние до звезды 1 световой год. И дальше идёт объяснение: "Ошибка тут в том, что люди вспоминают о первом постулате Эйнштейна совершенно напрасно. Дело в том, что первый постулат, хоть и, действительно, говорит о равноправии систем отсчёта, но делает это только для инерциальных систем отсчёта. Он явно подчеркивает, что распространяется ТОЛЬКО на инерциальные системы отсчёта (ИСО)." То есть автор забыл условия? разгон и ускорение были мгновенны, а полёт со скоростью света проходил целых два года. почему же автор делает упор на неИСО? Четыре почти мгновенных состояний в неИСО - против двух лет в состоянии ИСО. что-то автор зациклился на не ИСО, как будто весь полёт состоял из разгонов и торможений. Уважаю физиков и автора. Я, конечно, хуй, но хотелось бы прочитать пояснения. Не забавы ради, но в целях просвещения и прогресса.
- Нетрудно заметить, что расстояние в один световой год пролетается сколь угодно быстро для того, кто разогнан до скорости, близкой к скорости света.
- На самом деле там действительно косяк: в СТО прекрасно работается с неинерциальными ИСО (см википедию, хотя бы). Там не работается с гравитационными полями, но с "малыми" ускорениями (до 1000 g) там вполне работается. И в результате этой работы получается, что грубо говоря, сердце летящего близнеца простучит меньше ударов, чем сердце покоящегося. И это действительно парадокс, т.к. движение относительно.
- А можете ссылочкой поделиться? Я что-то про работу с неИСО в пределах СТО не знаком, а в статье про СТО этого нет.
- [1]
- В статье же вроде и есть пояснение по этому поводу - точки зрения космонавтов неравноправны потому что ускореноое движение не относительно (поэтому так часто поминается про ИСО). В данном эксперименте в моменты действия ускорения у ускоряющегося близнеца помимо вышеобсосанных законов будет еще наблюдаться искривление пространства-времени (в которое в рамках СТО стараются особо не копать, ибо наиболее корректный механизм для этого - в ОТО), которое согласует результаты эксперимента. Т.е. у того кто ускорялся действовали неинерциальные законы поэтому его результаты не ровно такие же как у близнеца на земле (нет равноправия). Вот это многократно и подчеркивается и всего лишь.
- Там же вроде пишется, что дополнительного замедления времени от ускорения в БАКе не обнаружили - только СТОшный эффект?
- Самое по себе ускоряющееся тело - не проблема для СТО, она их считает нормально если считает из ИСО. "Проблемы" начинаются когда считать начинаем из неИСО, т.к. в моменты неинерциальности (ускорения) самой СО (не тел, а самой СО из которой считаем траектории тел) там начинают лезть криволинейности пространства-времени. Можно сказать что в моменты неИСО-вости начинаются такие перекройки пространства-времени что простыми формулами преобразования Лоренца уже не отделаешся. Поэтому когда говорят что траектории относительного движения обоих космонавтов одинаковы и следовательно мол наблюдения должны одинаковыми быть (т.е. каждый космонавт считает себя старше другого), тут и происходит "парадокс" - ибо хоть траектории пути одинаковы, но в одном случае были этапы ускоренного движения, а в другом нет. Поэтому наблюдения космонавтом на самом деле разнятся и находятся в полном согласовании. А просто ускоряющееся тело в СТО нормально считается (из ИСО), более того, в первой своей публикации по СТО Эйнштейн как раз рассматривал случай ускоряющегося электрона и да, там имеет значение только мгновенная скорость, а не ускорение. И да, продолжительность неИСО-вого состояние не имеет "уничтожительного" для неИСОвых эффектов свойства, потому что соблюдается пропорция - чем меньше время ускорения, тем больше должно быть само ускорение - одно на другое даёт тот же самый эффект неИСО-вости.
- Там же вроде пишется, что дополнительного замедления времени от ускорения в БАКе не обнаружили - только СТОшный эффект?
- В статье же вроде и есть пояснение по этому поводу - точки зрения космонавтов неравноправны потому что ускореноое движение не относительно (поэтому так часто поминается про ИСО). В данном эксперименте в моменты действия ускорения у ускоряющегося близнеца помимо вышеобсосанных законов будет еще наблюдаться искривление пространства-времени (в которое в рамках СТО стараются особо не копать, ибо наиболее корректный механизм для этого - в ОТО), которое согласует результаты эксперимента. Т.е. у того кто ускорялся действовали неинерциальные законы поэтому его результаты не ровно такие же как у близнеца на земле (нет равноправия). Вот это многократно и подчеркивается и всего лишь.
- [1]
- А можете ссылочкой поделиться? Я что-то про работу с неИСО в пределах СТО не знаком, а в статье про СТО этого нет.
- На самом деле там действительно косяк: в СТО прекрасно работается с неинерциальными ИСО (см википедию, хотя бы). Там не работается с гравитационными полями, но с "малыми" ускорениями (до 1000 g) там вполне работается. И в результате этой работы получается, что грубо говоря, сердце летящего близнеца простучит меньше ударов, чем сердце покоящегося. И это действительно парадокс, т.к. движение относительно.
То, что ускорение почти мгновенно, не разрешает нам взять и не учитывать его (особенно учитывая то, что почти мгновенное ускорение почти бесконечно). Вот эти вот 4-е резких смены состояния (а точнее те два, что происходят возле далёкой звезды) делают близнецов принципиально неравноправными. И да, там нет никаких косяков, первый постулат работает только для ИСО. СТО же в целом умеет работать и с ИСО и с неИСО, здесь ровно такая же ситуация, как и с классической физикой. Про то, как СТО работает с ускоренными наблюдателями, можно почитать в библии теории относительности: Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация", в 6-ой главе.
Мне больше нравится такой мозговыносящий вариант парадокса: пать близнецов стартуют с Земли в пяти попарно не паралельных направлениях с разными ускорениями (допустим от 2 до 10 g). Ровно через год по своим часам они инвертируют направление ускорения (допустим, за час). Ещё через два года они ещё раз инертируют направление ускорения. Ещё через год по своим часам каждый из них должен оказаться на Земле с нулевой относительно неё скоростю. Вопрос: кто старше? кто моложе? Вернутся ли на Землю они одновременно? Для ещё большего мозговыносительства Землю можно исключить (старт из вакуума).
- Всмысле вы хотите чтобы за вас посчитали? В ИСО точки откуда все улетели считайте и будет вам сравнительно несложное счастье конечного результата. Переход в неИСО космонавтов потребует вовлечения неИСО-вых расчетов - считайте, будет то же самое.
На этот вопрос не может быть дан умозрительный ответ. Пусть эти шарлатаны-теоретики осуществят эксперимент, а мы посмотрим что получится.
Что за фигня про сферы?
почему это парадокс?
Ближайшая Галактика
Перед Большим Магеллановым Облаком, ещё две карликовые галактики ближе расположены, - одна в Большом Псе, следующая - карликовая эллиптическая в Стрельце.
Статья о Эйнштейне
Не помешало бы запилить на лурке статью о нем отдельно, ибо дедушка Альберт был весьма доставляющей личностью.
Про определение, кто все-таки постареет, когда каждый относительно каждого двигается
Анон удивлен, что тут это не написали (и не помнит, сам ли догадался (хотя вряд ли), или прочитал где), что "тот брат, кому приложили неебовую энергию для ускорения, и который это ускорение, собственно испытал, тот и не состарился. и в момент именно этого ускорения (суть - приложения неебовой энергии) и будет рассинхра часов. вот после такого объяснения становится понятнее на 146% же!
- Это бесконечно далеко от сути. Суть в том что в СТО в любой ИСО тот кто быстрее двигается тот медленнее стареет. Всё. Весь "парадокс" связан только с тем что на это заключение пытаются налагать наблюдения проведенные из неИСО. Совершенно необязательно чтобы к неИСО прилагалась энергия (сама по себе неИСО штука абстрактная и её можно не связывать ни с каким телом и вообще никакой энергии применять не к чему тут), суть только в том что в неИСО правила определения кто и как стареет более сложные и в статье они поверхностно объясняются.
Больцмановский мозг
Допускаю, что я не по адресу, но хотелось бы узнать кое-что на эту тему. Вот. Обращаюсь к спецам. Скажите, а это вообще антинаучная хуита или вполне вменяемая гипотеза? P.S. Сам ГСМ и не умею возводить степени в числа... или наоборот? — РР 11:22, 19 августа 2013 (MSK)
- Нормальная гипотеза.
- Хм. А здесь сказали, что полная байда. Кто же прав? P.S. Мне просто интересны мнения разных кунов. — РР 20:53, 19 августа 2013 (MSK)
- Гипотеза она и потому гипотеза что в рамках своей модели рассматривается. В чём парадокс ентот с мозгами этими - в том что там делается предположение, что вселенная останётся стационарной даже когда энтропия уже вовсю зашкалит. Именно для таких условий и выдвинуто соображение, что мозгов больцмана в продлении на бесконечность окажется больше чем мозгов традиционно живых, потому что традиционно живые в условиях максимальной энтропии не живут вообще. Собственно и всё. Поэтому в другом обсуждении чел и говорит что гипотеза как гипотеза, только пока справедливы определенные положения. Причём такие положения уже давно под сомнением, но с другой стороны есть другие положения, которые вообще крышу сносят и мозгам Больцамана там самое раздолье, но не суть.
- Хм. А здесь сказали, что полная байда. Кто же прав? P.S. Мне просто интересны мнения разных кунов. — РР 20:53, 19 августа 2013 (MSK)
Ошибка Лоренца (c) Мария КОРНЕВА
Мне одному кажется подозрительной довольно неуместная ссылка на работу госпожи Корневой? Нашел упоминание о ней только в science-freaks.
Вот правка. По ссылке что ни кто ни разу не переходил? — 14:20, 26 августа 2013 (MSK)
Подтверждённость / неподтверждённость второго постулата.
Не секрет, что без постулируемого (вывода ни разу не видел) постоянства скорости света построение СТО невозможно. Но вот ни разу не встречал даже упоминания подверждения/опровержения этого постулата на опыте. Результатов соответсвенно тоже не всречал. Может кто просветит? (Для справки: опыт Майкельсона проверяет не постоянство скорости света относительно разлиных ИСО (зеркала, истоник и приёмник света неподвижны относительно друг друга), а независимость скорости света от направления)
- Опыт Майкельсона-Морли опровергает эфирную теорию и тем самым подтверждает утверждение об инвариантности уравнений Максвелла. Постоянство скорости света получается как раз из требования инвариантности записи уравнений Максвелла в различных системах отсчета. Именно поэтому опыт Майкельсона действительно является подтверждением постулата об инвариантности скорости света. Dalnore 19:54, 25 ноября 2013 (MSK)