Обсуждение участника:Die Weide Und Der Fluß/Пунические войны/Вторая пуническая война

Материал из Lurkmore

Ну, пилите уже

Дык, уже перепиливаем напиленное!..

Это только мне одному кажется что Спициону не хватает усиков и чёлки зачёсаной налево?

Верно подмечено!

Правки от 19.09 ахуительны! Thanks! — Freche 10:44, 20 сентября 2013 (MSK)

Великодушие Сципиона

Остро не хватает знаменитой истории о хитрожопом Сципионе и прекрасной пленнице, которую он пафосно вернул жениху за просто так, тем самым, на халяву получив почти полторы тысячи преданных конников. По этому поводу даже картину написали.

Благодарю за подсказку! История о кельтиберийской тян доставляет, можно вставить. Есть уже в статье упоминание, что после взятия Нового Карфагена Сципион флюродросил перед аборигенами, так что нормально впишется эта история! А то, что он жителей Нового Карфагена на галеры отправлял, предварительно всё разграбив, - это уже детали. — Freche 11:07, 16 сентября 2013 (MSK)

Первая Македонская война

Пару строк надо бы добавить. После Каннского фестиваля-216 союз Ганнибала и Филиппа V реально мог бы поставить Рим на колени. С этой войны началось римское завоевание Греции. Кстати, лулз: Филиппа за боевые действия против Рима в 197 году отпиздюлит Тит Квинкций Фламинин, сына Филиппа Персея в 168 году отпиздюлит Луций Эмилий Павел Македонский (сын погибшего консула при Каннах!), ну а родного сына Луция Эмилия Павла будут звать Публий Корнелий Сципион Эмилиан, который в 146 году возьмет и разрушит... Ну ты понел.

Мне сначала показалось, что значимость Первой Македонской не удастся показать. Но это реально доставляет! Спасибо! Если Вы не против, в таком виде и вставлю! Чтобы совсем Санта-Барбара и индийское кино получилось можно добавить, что именно Тит Квинкций Фламинин в 183 заставил вифинян экстерминировать Ганнибала!

Не против! Вставляйте.

Дополнения

Писал в общем обсуждении, но там помойка какая-то уже получилась.

Я не уверен, так как слышал это как байки, но, правда ли: 1) Перед битвой у Тицина Ганнибал выбрал пленных горцев, показал им коня, меч и прочие ништяки и предложил сразиться с ним за них лично, или стать героем, уходя тем самым из плена, где обращались с ними, мягко говоря не ласково. А уж потом, заколов в бою перед всей армией одного из молодцев, он прочитал свою эпичную речь про выбор.

2) Сципиона старшего при Тицине на колеснице вывез именно его сынуля, Африканский Сципион. Кстати, в мемах почему-то нет самого Сципиона, что неверно. его будущее также должно быть освещено - суд за бабло в походах, уход на виллу и т.д.

3) Правда ли, что Сципион взял Новый Карфаген каким-то особо изощренным способом, воспользовавшись крайне непредсказуемым лагунным отливом, и штурманув самую низкую и незащищенную стену в городе, пройдя по водя аки посуху, чем вызвал нехилый высер кирпичей с обеих сторон?

4) И уж точно правда, что сенат не выделил ему бабла на Африканскую кампанию, и потому финансирование шло просто из всяких левых источников, которое Сципион добыл, аки Мавроди. Байка же была такая, что с ним вызвалось какое-то кол-во сицилийских греков-мажоров. Мажоры ему были нах не нужны, но очень нужна была конная снаряга и лошади для своих специально обученных юнитов. А потому, он, дав согласие, стал их пидорасить муштрой так, что в скором времени ехать в Африку всем стало западло. Сам Сципион время от времени задавал воодушевляющие вопросы в стиле - "Друзья, мне кажется, что вы уже не хотите в Африку?". В итоге, он развел их на снарягу, а самих мажоров отпустил от греха подальше.

5) Ганнибал после Транзименских болот стал одноглазым.

Собственно, вопрос такой - что из этого правда, что из этого просто мне точно почудилось? Так как добавить в паре предложений в смехуечках сбоку можно. Участник:VsemSpasibo

Спасибо за предоставленную информацию! Я это добавлю в примечаниях с небольшими изменениями.

1) На счёт того, что лично заколол, очень сомневаюсь - не царское это дело! Согласно Ливию, Ганнибал устроил небольшие гладиаторские среди пленных, а потом прочитал свой проникновенный спич. Воины Ганнибала словили лулзы от гладиаторских боёв, но поняли, что в сами в такой же жопе.

Я в тексте про речь упомянул, а про бои нет. Добавлю.

2) Про колесницу - это точно байка! Не было колесниц у римлян. Но сынуля спас папашу - это факт! Дело было так. Нумидийцы по своему обыкновению зашли в тыл римской конницы и начали хулиганить, в том числе и ранили Публия Сципиона. Сынуля со своей турмой впрягся за папашу и отогнал нумидийцев, чем собственно и спас его от неминуемого насильственного обращения в ислам. Но к тому времени сражение уже было проёбано.

У меня в предыдущей версии было это описание, но я его убрал. В примечаниях, наверно, стоит добавить эту историю.

3) Именно так и было! Согласно Полибию. Мало того - он ещё всем пиздел, что это не он придумал (скромняга!), а сам Нептун римлянам помогает! Надо добавить!

4) Не то, чтобы совсем Сенат бабла не выделял, но части сенаторов этот Карфаген был нахуй не нужен. Байку про греческих мажоров, честно говоря, не слышал, но она реально доставляет! Надо вставить! Спасибо!

5) Истинная правда! Забыл указать этот факт.

Надо добавить всё, допилить "Срачи" и, пожалуй, всё. А то что-то долго торможу с окончанием статейки...

— Freche 12:21, 29 апреля 2014 (MSK)

Я правильно понимаю, что Пунические войны выпускать только разом надо?

Подробнее про сицилийских мажоров: http://story.d3.ru/comments/491458/

Воот, именно эту я и слышал - но вот пруфов и там нет. или этот ресурс - сам себе пруф? Просто я это вообще слышал от училки в старших классах.VsemSpasibo

Нотариально заверенный скриншот от Тита Ливия: "1. (1) Прибыв в Сицилию, Сципион распределил своих добровольцев по сотням. (2) Триста человек, полных сил, в расцвете юности, он оставил при себе, но оружия им не дал; юноши недоумевали, к чему они предназначены, почему их не зачисляют в сотни и оставляют безоружными. (3) Затем он отобрал из сицилийской молодежи, наиболее знатной и богатой, триста всадников, чтобы вместе с ними переправиться в Африку, и назначил день, когда они должны были явиться верхом и в полном вооружении. (4) Не только их самих, но и родителей их и родственников угнетала мысль об этой службе вдали от дома, трудной, сулившей многие опасности и на суше, и на море. (5) В назначенный день все явились, предъявили и своих коней, и оружие. Тут Сципион сказал: ему сообщили, что кое-кто из сицилийских всадников напуган предстоящим трудным и тягостным походом; (6) он предпочитает, чтобы люди, так настроенные, сказали об этом сейчас, а не жаловались бы потом, не оказались бы никуда не годными солдатами; пусть выскажутся прямо – он милостиво их выслушает. (7) Кто-то наконец осмелился и сказал: будь его воля, он не пошел бы воевать. (8) Тогда Сципион ответил ему: «Ты не притворялся, юноша, и потому я дам тебе человека, который тебя заменит: ты ему передашь оружие, коня и прочее воинское снаряжение, возьмешь его сейчас же к себе домой и выучишь обращаться с оружием и конем». (9) Условие было радостно принято, а Сципион поручил ему одного из трехсот человек, которых держал при себе безоружными. Когда остальные увидели, как этот всадник освободился с согласия полководца от военной службы, все стали отказываться от службы и просить себе замену. (10) Таким образом, триста сицилийцев заменены были римскими всадниками, не стоившими казне никаких затрат; их обучение и тренировка лежали на сицилийцах – по приказу военачальника уклонившиеся от этого должны были идти на войну сами1. (11) Говорят, получился превосходный отряд конников, хорошо послуживший государству во многих сражениях." Тит Ливий. Римская история от основания города. Книга XXIX.

Немного добавки

Миллион сестерций вам, о, великий Freche, сам хотел создать такую статью, но вы намного лучше справились и пускай школота знает про Пунические войны!!! 1. Может немного добавить про Гая Фламиния, о том, что он был великим демократом, оппозиционером, даже Удальцовым Античности — будучи народным трибуном он дал крестьянам земли, правда на севере Италии, от чего галлы возмутились и начали войну с Римом. Будучи консулом он воевал с галлами, заключил союз с одним племенем галлов против другого, перед битвой приказал разрушить мост позади себя, чтобы придать решимости легионерам.

И перед битвой получил послание от Сената с требованием вернуться и сдать пост как «нелегитимно» избранный, который решил не открывать. И после победы с трофеями (оружие галлов потом вытащат из храмов, что сослужит хорошую службу после Канн) вернулся в Рим, но триумф Сенат ему не дал и тогда выпросил у народа, который с удовольствием ему дал. Фламиний был в контрах с патрициями и сидя в жреческих коллегиях авгуров и понтификов, изрядно ему гадили и давали плохие предзнаменования.

Будучи цензором построил Фламиниев цирк и Фламиниеву дорогу. К тому же Тит Ливий (в периохах 20 книги) пишет, что очистительные жертвы или люстрации (вот кстати небольшие 5 копеек о своевременности в связи с украинскими событиями, хотя изначально цензоры проводили такой обряд по окончании переписи населения) были сделаны дважды. То ли Гаю Фламинию из-за патрициев пришлось провести люстрации дважды, то ли вначале проводил он, а заново сделал его коллега-патриций или народ потребовал что бы настоящие люстрации сделал он, а не его коллега.

Так что у Гая Фламиния были основания, что патриции вынудят его из-за плохих предзнаменований уйти со второго консульского срока, как это произойдёт с Марком Клавдием.

2. А главным противником Гая Фламиния и плебса был Фабий Кунктатор. Кстати он был авгуром и понтификом, чем постоянно пользовался. Его предшественники по цензуре сдали должности из-за плохих предзнаменований. Будучи диктатором для проведения выборов, где в качестве начальника конницы ему был дан Гай Фламиний, он вдруг услышал щебетания какой-то птички и немедленно подал в отставку. И именно Фабий сказал, что когда прогремел гром и то так боги дают знак, чтобы Марк Клавдий Марцелл ушел с должности. И он не моргнув глазом выдвинул свою кандидатуру и с треском выиграл. Что уже тогдашним политологам было ясно, что Фабий не допустил чтобы были два плебея консула одновременно.

3. На выборах в 216 году до н. э. диктатору для проведения выборов пришлось уйти в отставку то ли из-за неправильно поставленного шатра, то ли из-за знаков. Тогда в Риме наверняка страсти вокруг выборов кипели ещё хлеще, чем на выборах в ГосДуму в 2011 году. Плебеи обвиняли патрициев в фальсификации выборов, междуцари (тогдашние Чуровы) скопом уходили с должности, пока не избрали Гая Теренция Варрона, мясника, сына мясника. И именно он собрал такое количество легионов, которое Рим никогда не собирал до него.

4. Фабий будучи диктатором для ведения войны (или продиктатором так как консул Фламиний геройски умер защищая Отечество, а консул Сервилий был у Адриатического побережья и Сенат пошел на назначение диктатора в обход обычных процедур) получил в начальники конницы Минуция, а затем из-за политических дебатов на Форуме уже второго диктатора Минуция в напарники, чего никогда не было и будет только после Канн, когда при диктаторе Юнии назначат диктатора для заполнения Сената.

5. И мне кстати очень нравится самый лулзовый лулз Второй пунической когда цензорами стали Марк Ливий Салинатор и Гай Клавдий Нерон. Когда при переписи населения дошли до Ливия его напарник в припадке то ли неуместной строгости, то ли не забыв обид, громко назвал своего коллегу и как бывшего преступника (он обвинялся в хищении военной добычи на пару с Эмилием Павлом, но Эмилия отмазали его знатные родственники, а плебея Ливия изгнали, потом вернули) лишил его коня. А Марк Ливий лишил коня своего коллеги за то, что он либо лжесвидетельствовал, либо лживо примирился. Идя в Храм Сатурна Нерон за финансовыми документами, нашёл свиток с эрариями (это те кого цензоры «опустили», лишив гражданства и обложив податью) и записал в него своего коллегу. А Марк взял да «опустил» весь народ, все 34 трибы, кроме одной, которая не голосовала за его изгнание, а потом не голосовала за него на выборах. И среди эрариев оказался его коллега, к тому же у него было стойкое желание сделать Нерона Дважды Эрарием(Опущенным) Римской Республики, если бы был такой инцидент раньше. А самая мякотка в том, что их действия юридически ничтожны, так как нужно обоюдное согласие обоих цензоров.

6. Кстати у меня возникает ощущение, что битва при Заме была договорняком Ганнибала и Сципиона. И вот почему: а) Сципиону нужна победа иначе, его отозвут обратно в Рим, а войну продолжат без него, два консула уже порывались в Африку, а чтобы вернуть одного друзьям Сципиона в Сенате даже пришлось назначать диктатора. Так что долгая война не в его интересах. б) Ганнибал знает, что римляне скорее всего уничтожат Карфаген, но всё же для накопления сил нужно время и чем быстрее попишет мир с Сципионом, тем выше вероятность сохранения карфагена. в) чтобы римляне не разрушали Карфаген Ганнибалу нужно предложить выгоднейшие условия мира, так чтобы их отвлечь на как можно долгий период времени, а для этого надо чтобы римляне победили в битве и продиктовали такие условия мира. г) для этой роли подходит Сципион, он пока главнокомандующий и хочет пройтись по Риму с триумфом. д) известно, что Ганнибал и Сципион встретились перед битвой и поговорили, а за 17 лет в Италии можно хорошо выучить язык врага. е) официально Сципион гордо отказал Ганнибалу, а ведь римлянам не известен принцип «победителей не судят» вот Марка Ливия осудили, а ведь он победил во Второй Иллирийской войне, а за сотрудничество с Ганнибалом могут и со скалы сбросить как Марка Манлия Капитолина, хотя именно его разбудили знаменитые гуси, а он стражей. ж) со своей стороны Ганнибал окажет давление и ускорит ратификацию со стороны Карфагена, в противном случае начнётся осада Карфагена, при этом Карфаген ни разу не пострадал в отличие от Италии, ещё есть царь Македонии. Так что осада окажется долгой и кровавой, при угрозе вторжения царя Македонии в Италию. з) к тому же Ганнибал вполне мог дать совет по построению войск, так чтобы слоны прошли между рядами.

Когда на кону существование цивилизации, надо выкручиваться изо всех сил. Целый Карфаген в обмен на титул «победителя Ганнибала». К тому же в войсках Сципиона уже был квестор по имени Марк Порций Катон и в будущем они будут непримиримыми политическими соперниками. Так что разрушение Карфагена это скорее всего ещё и посмертная месть Катона Сципиону, да ещё сделанное руками его юридического внука («усыновлённый внук» как-то язык не поворачивается сказать) Эмилиана.

7. По поводу смерти сиракузского царя Гиеронима, то скорее всего это сделала проримская знать. А Архимеда замочили уже агенты карфагенян, так как им бы не хотелось видеть архимедовы орудия у стен Карфагена.

Очень интересное дополнение. Но это всё лишние детали, которые можно опустить без потери смысла. Тем не менее, спасибо за комментарий. — Berber

Ахтунг!

Сия статья будет полностью переписана с упором на Ганнибала, Архимеда, слонов, Альпы и прочие меметичные вещи. Предложения приветствуются.

Я просто оставлю это здесь

Авторитетное мнение Декарта, мало ли пригодится на будущее.