Обсуждение:Советско-финская война

Материал из Lurkmore

справедливости ради стоит еще отметить, что если бы границу тогда не отодвинули, то Ленинград мог быть взят наверное уже 23 июня, что явно бы не способствовало нашей победе в войне.. хотя баттхерт вызывает не сам факт войны, а тотальный долбоебизм командования. ваш патриот-кун

Про сабж описано в пакте Молотого-Риббентропа (типа как последствие пакта), даже чуть более развернуто, чем в текущем черновике. Вопрос — а нужна ли отдельная статья?

Причины войны

«В своем выступлении http://www.newtimesя.ru/articles/detail/64130/ господин Путин, видимо, вспомнил то, чему его учили, может быть, в университете, может быть, в школе КГБ. И чему всех нас учили в какой-то степени в советское время: что советско-финская война была необходима, чтобы защитить Ленинград — граница была очень близко. Сейчас, когда мы имеем совершенно другой объем исторических документов и на эту тему написаны и опубликованы книги, такие заявления просто лживы. Германия и Советский Союз 23 августа 1939 года подписали пакт о ненападении и секретные приложения к этому пакту. Там четко говорилось, что Финляндия, как и Прибалтика, как и Восточная Польша, отходит в сферу советского влияния. Во исполнение этого договора в сентябре-октябре 1939 года были заключены соглашения с тремя прибалтийскими республиками: Эстонией, Латвией и Литвой — об их фактическом отказе от суверенитета, потому что на их территорию были введены советские войска, созданы советские военно-морские, военно-воздушные и армейские базы. А с Финляндией договор не получился, финны отказались его подписать. И тогда было принято решение — сейчас все эти документы известны — о начале войны с Финляндией, причем Сталин был глубоко уверен, что она закончится за две недели, максимум за три, силами одного Ленинградского военного округа — так он говорил на военном совете…

Финны остановили наступление Красной армии, международная общественность была глубоко возмущена, Советский Союз выгнали из Лиги Наций. Вот вам „отодвигание границы от пятимиллионного города“, хотя на самом деле город тогда был далеко не пятимиллионным, но это уже мелочь. Вмешалась вся Европа, кроме нацистской Германии: поскольку она подписала договор с СССР, она помощи Финляндии не оказывала. Сталин понял, что, если война не будет прекращена, в нее вступят Англия и Франция, поэтому поспешил заключить мирный договор. И уже когда начались переговоры о мире, он приказал захватить — воровски, хамски — город Выборг, который все-таки финны до этого защищали. Таков контекст этой позорной для Советского Союза войны. Но мы — не наследники Советского Союза. Мы, хотелось бы думать, наследники всего того лучшего, что есть в России, и поэтому оправдывать эту войну — вдвойне неправильно, исторически ошибочно и безнравственно. И если мы будем продолжать действовать так, как действует господин Путин — защищать внешнюю политику Сталина, то я думаю, что никакого диалога, никакого сближения ни с Финляндией, ни с Европейским союзом, ни исцеления души самого русского народа не произойдет.»

>наследники всего того лучшего, что есть в России
>исцеления души самого русского народа
пешы исчо!

и слава богу (любому). Исчо не хватало перед чухонцами катьься и платить. Уж лучшее пусть они платят за кагал, зачеркнуто, за канал

Откуда это чмо взялось? Учи историю! Переговоры с Финляндией о переносе границы начались задолго до пакта Молотова Рибентропа. Что на горизонте маячит война, а один из самых важных городов находится слишком близко к границе, да еще со страной, которая занимает активно враждебную позицию (и пусть не в состоянии крупно насолить сама, но рада будет пропустить других, чтобы они сделали это) — было понятно давно. Что же касается Англии, Франции и прочего мира, то им вполне хватало своих забот с Гитлером и никуда они влезать не собирались. Кроме словесных протестов ждать от них было нечего. То есть Сталин после прорыва линии Манергейма спокойно мог бы захапать всю Финляндию, если бы захотел. Но он не хотел. И неоднократно советским руководством заявлялось, что «нашей целью было — было добиться военным путём того, чего не удалось сделать мирным: обеспечить безопасность Ленинграда, который находился в опасной близости от границы и в случае начала войны (в которой Финляндия была готова предоставить свою территорию врагам СССР в качестве плацдарма) неминуемо был бы захвачен в первые дни (или даже часы)».(с)Коба «Утверждают, что проводимые нами меры направлены против независимости Финляндии или на вмешательство в её внутренние и внешние дела. Это — такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим ни существовал, независимым и суверенным государством во всей её внешней и внутренней политике. Мы стоим твёрдо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным» (с) Молотов

уверенная победа?!

Итог Уверенная победа Советов

какая же это «уверенная победа» если изначально целью была ликвидация отдельного существования Финдляндии? Где это написано?

Прикол в том, что вин за собой в этой войне числят и Советы и Суоми, и основания у обоих есть. Программу-минимум СССР выполнил — границу отодвинули. А вот с программой-максимум, конечно, обосрались. Финской ССР по примеру Прибалтийских республик, не получилось. Кстати, это хороший предмет для срачей. Поцреоты доказывают, что мы, мол, не больно-то и хотели, а если б захотели — то все б сделали. И вертели б на хую и всю реакцию Запада, и всю партизанскую войну, как лесных братьев Прибалтики. С одной стороны, товарищ Сталин действительно мог всех вертеть, и обычно добивался, чего хотел. Но с другой — создание в первые же дни войны «трудового правительства Финляндии» О. Куусинена в Териоки (об этом тоже надо б запилить в статью) — так вот, это дело как бы однозначно говорит нам, что план присоединения Финляндии к СССР — был. Но, как видим, не проканал. Посему финский вин — сохранение независимости.

В эпоху уже позднего совка была в моде такая байка: когда у финнов (а Финляндия тогда была просто охуительным другом СССР) спрашивали, не хотят ли они вернуть Карельский перешеек, они якобы отвечали так. «Нет, Финляндия не очень богатая страна, и у нас нет столько денег, чтоб восстановить эти земли после того, как вы их засрали». Пиздёж. конечно, но занятный.

кстати прочитал графу «потери» и призадумался — получается, против нас воевало 10% населения Финляндии, то есть каждый пятый мужик. И потеряли они 1% населения, что совсем немало. Так что не так уж все гладко было у них, как может показаться.

>какая же это «уверенная победа» если изначально целью была ликвидация отдельного существования Финдляндии?

Да в том-то и дело, что не было такой цели. Почитайте исторические документы и официально объявленные цели войны. Вот они и были достигнуты. После чего война завершилась. В результате получается — таки да, победа СССР, хотя и с огромными потерями. И опять-таки к слову — после прорыва линии Манергейма, остановить Красную Армию финны уже не могли ничем. Преград на пути не было, и русские Иваны при желании легко прошли бы все Финляндию победным маршем, даже не заметив остатки финских войск. Это как бы тоже исторический факт, осознаваемый всеми, у кого есть мозги. То есть если бы совки действительно хотели осоветить всех финнов — им уже ничего не мешало, было бы желание. Но его как раз и не было.

Не факт что желания не было. Если бы в армии финнов было бы массовое дезертирство, то это был бы знак что можно и целиком Финляндию занять. Но этого не было. И если бы СССР занял бы целиком Финляндию, что бы он дальше делал? Полумеры совершенно не годились. Пришлось бы целиком всю страну в Сибирь вывозить. Это конечно технически осуществимо, но нанесло бы большой ущерб престижу власти как внутри страны, так и за границей (уютный совочек ну совсем бы перестал быть «Империей добра». Ну никак бы не смог отмыться). Можно сказать, что финны проголосовали ногами за свободу от СССР когда вышли из дома на фронт, а прибалты, к примеру, за присоединение, когда остались сидеть дома. Против голосования ногами никакой сказочник Чуров не поможет.

Желание было, не зря Финляндию ещё на севере пытались пополам перерезать. Но шанс сделать это быстро был упущен: во второй половине марта уже назревало вмешательство англичан с французами, да и финский народ не горел желанием доверчиво раздвигать половинки, как первоначально предполагалось. В общем, довольствовались полученным, а потом сделали вид, что полученное и было целью, аля лиса и виноград. Кстати, престиж СССР такая массовая депортация никак бы не затронула, как внутри — в 1930-х массовые депортации всяких ингерманландцев из Ленинградской области уже шли вовсю — и ничего, так и снаружи — уже за само вторжение СССР исключили из Лиги наций, так что терять было уже особо нечего.

В словах про ингерманландцев и депортации конечно много правды, но все же полтора миллиона из целой западной страны незаметно вывезти было бы тяжело. Все же до таких масштабов Союз еще не доходил. И надо было бы как-то это официально объяснять внутри, иначе бы слухи заполнили бы информационный вакуум и было бы хуже. ИМХО.

• Бездоказательно.
  • Ну оккупационное правительство создали же.
    • И шо? Камрад, тебя, может, удивит, но и финны создавали свое оккупационное правительство тоже — луркать «Олонецкое правительство». По сути — это был всего лишь еще один способ психологического и политического довления на противника.
      • Целью «Олонецкого правительства», как и вообще тех финских «экспедиций» 1918—1919 годов, был контроль над всей Карелией. Но, как и у «Финляндской Демократической Республики» с Финляндией — не сложилось.
        • Простой вопрос — если Сталин и Со действительно хотели «осоветить» Финляндию по самое не балуй, то что помешало им это сделать после прорыва «линии Манергейма»? Остановить русских финны уже не могли, силенок не хватило бы никак, на мнение всякой там «прогрессивной западной общественности» Кобе было насрать с высокой колокольни, сами знаете, на чем он всех вертел, да и вообще — после таких-то потерь, казалось бы, сам бог велел дойти до финской границы и рассчитаться с ними за все! Однако ж, русские спокойно остановились и заключили сравнительно мягкий мир, удовлетворившись только своими изначальными довоенными запросами. Почему?
          • Да слышали это всё уже тысячу раз. Только вот на встречный вопрос ответа так и нету: если Кобе Финляндия совсем-совсем была не нужна, на кой хуй создавали правительство Куусинена? Чисто поприкалываться, для лулзов? Как-то вы товарища Сталина совсем уж клоуном считаете.
            • Блин, развели срач по очевиднейшей (для матёрого коммуниста) теме. «Правительство Куусинена» завели на случай подъёма революционных масс угнетённых финских рабочих, вынужденных бессмысленно умирать ради интересов жириющей финской буржуазии. Иметь во время войны в Европе у себя в подбрюшье революционную неорганизованную клоаку вроде текущей Сирии Сталин, очевидно не хотел. При таком сценарии, очевидно, надо было бы «коммунизировать» всю Финляндию, пока собственно Финляндии и нет. А в спешке «назначать» правительство из кого попало, кто сумел солотить себе революционную банду, чтоб потом они же тебя кинули (как уже неоднократно кидали Сталина его соратники по гражданской), скажем так, не мудро.
            • Сталин и его окружение, как убеждённый коммунисты, ИСКРЕННЕ верили, что фины, потерпев военное поражение от СССР, действительно МОГУТ устроить у себя социалистическую революцию. Расчитывали ли на это? Не уверен. Всё-таки Сталин не такой дурак, как его выставляют. Но то что считали такой исход весьма вероятным — несомненно.
              • Ну дык в чем тогда проблема, братюнь? Если Сталин искренне верил в революции в Финляндии, стало быть и в 16-ю республику до Ботнического залива искренне верил. Марионеточные правительства вошли у нас в моду только после ВОВ. А тут при подъеме народных масс — прибалтийский сценарий, однозначно. Значит, цель была. Но не проканало. А «официальные» цели войны ебут всех чуть больше, чем никак. У любой войны официальные цели всегда объявляются красивыми, благомордными, и далёкими от истинных.
                • Но искренне верил не в революцию в Финляндии, а в ВОЗМОЖНОСТЬ таковой. Это разные вещи! Если я предполагаю возможность гоп-стопа и беру с собой травмат, это вовсе не означает что я иду в торговый центр отстреливать людей, как в тире! И вообще, какой-то не шибко исторический у вас подход. Моя версия основана на железобетонных фактах: документах, листовках, воспоминаниях. У вас же голый домысел. О том что если в Финляндии вспыхнет революция мы поддержим, Молотов(кажысь) говорил прямым текстом — это факт. То что наших солдат убеждали, что финский солдат — нам идиологически брат, и стоит нам появиться в Финляндии, фины массово станут переходить за нас- это факт. Но при этом убеждали, что мы не собираемся захватывать всю финляндию — тоже факт. То что не было ВОЕННОГО ПЛАНА ЗАХВАТА ВСЕЙ ФИНЛЯНДИИИ (а это не одна сотня документов) — это факт. Но при этом над Финляндией сбрасывали коммунистические листовки — тоже факт. А у вас какие факты?
                • Блять. Да правительство Куусинена, созданное сразу же с началом войны — и есть факт. Ну кому оно нахуй нужно было? Если Сталин только предполагал возможность революции, и ему надо было смотреть, как там еще карта ляжет — так не было никакой необходимости создавать это правительство так спешно. Это как раз-таки и не называется «если вспыхнет революция — мы поддержим». Там еще нет никакого «если», а мы уже чего-то поддерживаем. Правительство создают, чтоб оно реально чего-то делало — и оно таки заключило договор с СССР. И не трудно догадаться, что следующий договор был бы с просьбой о включении в братскую семью совестких республик. А все официальные и военные планы, еще раз обращаю внимание! — никого в данном случае не ебут вообще. Да и что за невидаль — плана нет. Военный план захватаи, в случае революционного подъема, нарисовать было б недолго.
                • нда уж. «Да и что за невидаль — плана нет. Военный план захватаи, в случае революционного подъема, нарисовать было б недолго» — так бы сразу и сказали: -«Я полный ноль в военном деле, просто очень хочется облаять СССР». Захватить страну без сколько-нибудь детального проработнного плана (а это месяцы, не меньше) невозможно даже с десятикратным преимуществом — свои солдаты тупо подохнут от голода, так как тыл не заготовили необходимого для кампании провианта. Это не затрагивая вопросы стратегии и тактики собственно боевых действий. Вон чего стоил СССР «простой» просчёт в плане: недооценили линию Манергейма, и неправильно определили расположение финский войск. А если бы вобще плана не было бы — была бы Великая финляндия от Белого моря до Невы.
                  • Хуйню городите, товарищ, и читаете невнимательно. Какой в пиздень «захват страны», когда там революционный подъем? Триумфальное шествие, восторженная встреча местным населением, хлеб-соль, а не «тупо дохнут с голоду». Вы со своим «военным делом» полный профан в политике-с.
          • Ответ на «простой вопрос» уже дан шестью постами выше.

Товарищи, а чего вы хотите доказать-то, собственно говоря??? То, что желание видеть Финляндию советской было у Сталина и всего советского руководства — это вы и сами признаете. Где желание, там и политический план (в отличие от плана военного, его на бумажке на записывают, и тем паче официально не объявляют). Это очевидно. Один из пунктов такого плана — естественно, марионеточное правительство. И то, что он создано практически одновременно с началом войны, да еще и не из коллаборантов даже, а из граждан страны, объявившей войну — железное тому подтверждение. Нет, блджд, надо высасывать из пальца какие-то сложные, за уши притянутые «иные» объяснения этому делу. Вы что, так до сих пор отравлены советской пропагандой, утверждавшей, что, мол, имперскость — это плохо, и советские руководители не могут быть имперцами? Проснитесь, товарищ. Были они имперцами. И слава Б-гу! И не хуй их тут выставлять какими-то пидорасами.

• Имперцами? Когда коренное имперское население (русские) своим горбом поднимали «варваров», а не наоборот, как положено в империи? Хотелось бы, что бы они были имперцами, да вот только правители СССР были не меньшими националистами, чем те же фины! А доказать мы хотим, что СССР не был агрессором во Второй мировой и Великой отечественной войнах. Обратное доказывают фины, пшеки и прочие прихлебатели Запада.
• «марионеточное правительство» не всегда всесильно. СССР создавал марионетки до и после ВОВ, но ни разу в странах, которые были идеологически не побеждены. Надо было как-то объяснять всему населению Финляндии, что здесь делает «империя добра». На бумаге — марионетка была бы возможна, но реале — это большой риск.
  • В империях вы тоже ни хуя не понимаете. Коммунистическая империя строится совсем по другим принципам. Курите книги тов. Сталина о национализме.

мемы

Две песенки «Принимай нас, Суоми-красавица», и «Нет, Молотов» — настолько известны, что лень и ссылки искать. Запилите кто-нибудь.

Начало начала

Кто-то там кому то там пальнул 122 мм снарядом и все заверте… Что там была за провокация и была ли?

Никто не знает, чего там было на самом деле. Поэтому срач по поводу этой войны может устремиться к бесконечности уже на стадии обсуждения этого эпизода — у всех свои доводы, и все взаимоисключающие. А по большому счету — какая разница? То ли в нас пальнули, то ли мы пальнули — осадочек-то всё равно остался.

Учитель истории расказывал, что когда приехала комиссия, то определила, что снаряд летел вдоль границы, которая была тогда весьма извилиста.

Существует много срачей насчет того, был ли эпизод с обстрелом советской территории действительно финской наглость или русской провокацией. Споры на сей счет не утихают, но при этом почему-то забывается, что этот эпизод не был единственный, он просто был последним, после которого уже началась война. А вообще-то вялотекущее перестрелки на границе продолжались в течение всех последних месяцев перед войной, полуркайте историю.

Финны никак не были мирными селянами, которыми их пытаются представить либерасты. И занимали явно враждебную позицию, и периодически постреливали русских погранцов, порой набивая по нескольку десятков фрагов в день.

Доставил в статью предысторию и инфо про череду приграничных конфликтов с финнами. Резуноиды не дремлют, откатывают правки. Делать им нехер?

То есть финны убивали програничников пачками (естественно, чтобы спровоцировать фойну с противником, который превосходил по силе стократно),

и тишайший и гуманнийший Сталин кротко молчал в тряпочку, а когда приземлилась мина неизвестного происхождения (и без какого-либо документального подтверждения о жертвах), то сразу низабудимнипростим! Да-да, читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Майнильский_инцидент .

В тряпочку никто не молчал, по каждому случаю были претензии и расследования, в некоторых случаях финны даже признавали факт обстрела советской территории и соглашались на выплаты компенсации семья погибших красноармейцев.

Если платили компенсации, значит все-таки стрельба была преступлением отдельных несознательных финнов, а не государства.

По поводу «спровоцировать войну» — вообще-то у финнов было грандиозное движение за присоединение к Финляндии всего карельского перешейка. В частности, сам Манергейм утверждал, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков вся Восточная Карелия». И он же утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, вместе с Ленинградом.

Это Манергейм говорил в 18 году, а если почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/Российско-финляндские_отношения то после этого много что произошло, был к примеру «Тартуский договор».

Правда, потом опять была идиотская мелкая война 22-го, после которой был еще один мирный договор и финны поняли что поезд ушел им больше ничего не обломится. И после этого был мир до 39-го. И перед войной 39-го, в самой лурке написано что Манергейм был «голубем мира» и всячески ратовал за обмен землями.

Голубем мира, бггг. Этот голубь мира держал осаду с финской стороны, благодаря в том числе и ему в Ленинграде некоторое время царил легкий голод. За что ему патриотичный Медвед и патриотичный Путен поставили памятник. И охрану памяьника, от благодарных питерцев.

А Талвела (командующмий белофинскими войсками) открыто говорил: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия и большая война»

Талвелу не нашел, но судя по названию «белофинский», это имеет отношение к периоду гражданской войны, то есть до договора 22-го года.

Короче, учите историю, каамрады.

А кто, блджад, убрал цитаты из раздела «Начало войны»? В тему были, вообще-то!

И потом

Кратенько о том что было во время ВОВ

Приквелы

Надо ещё вкратце про приквелы рассказать. Приключения финнов в Северную войну 1ю00—1721с, и советско-финские разборки в 20-е.

Если так, то уж рассказать и о том, как наш проклятый царизм их на помойке у шведской короны нашёл, отмыл, очистил от очисток, дал им сейм, валюту, права в родном языке, в конце концов (а то у шведов не больно б они повыёбывались), а они нам фигвамы… ну дальше и так все знают

Это тут зачем? Тема про войны. —Койот^О

Ну дык войн с Финляндией до 1918 года у нас и не было вовсе, по причине несуществования сабжа…

Да просто в СВ тоже бойня была знатная. Но я не настаиваю. :3

Нахуй приквелы. Мы историю ОДНОЙ войны пишем, а не многовековую историю отношений двух братских народов. В предпосылках надо указать, что Финляндия отошла в советскую зону влияния по пакту Молотого-Риббентропа.

иди нахуй сам! предыстория нужна так же как и последствия!

Согласен! Иначе война будет выглядеть как прихоть Усатого для потехи своего ЧСВ.

Приквел нужен для того, чтобы показать, что в ту войну была захвачена не территория Финляндии, а бывшая Выборгская губерния, подаренная царём-долбоёбом в 1811 году финнам, как Крым украм. А также, чтобы показать то, что Финка в те времена была враждебным для нас государством (огромное количество аэродромов, в 10 раз больше чем было самолётов у Финляндии, немецкий подводный флот и синяя свастика в качестве аватарки) — в связи с чем войнушка и потребовалась.

во1х, ты — слоупок, эта тема терлась ещё пока черновик был в инкубаторе. Во2х, упоротый слоупок. Копая предпосылки ЛЮБОЙ войны, можно докопаться до времен очаковских и покорения Крыма, но нухуй не нужно.

За речью следи, турбированный.

это интернет, детка, тут могут и нахуй послать.

Могут, конечно. Предпочитаешь именно так с незнакомыми людьми разговаривать?

с теми, кто пытается впрыгнуть в давно ушедший поезд вместе с негабаритным багажом в виде губернии образца 1811 года — как правило.

Это лурк. Здесь не каждый редактирующий обязан знать то, что уже давно тобой схавано и высрано. Пора бы усвоить, прежде чем возбуждаться.

О да! Это — лурк. Поэтому тут поощряется луркать, а не луркать — не поощряется.

Инкубаторской версии я не видел,

ну да, слоупок же.

а предпосылки войны написаны слабо. Нет ничего о том, что под боком было враждебно настроенное государство с тучей аэродромов под нацистские самолёты, артиллерия которого могла обстреливать второй по значению город со своих позиций не переходя границу.

про «непосредственную близость» написано.

А мировой войной попахивало уже неслабо. Считаешь, это не имеет значения и не являлось основанием для беспокойства Джугашвилли?

про беспокойства джугашвили на тему финляндии, которая по пакту отходила ему, а по факту снюхалась с гитларом, написано в статье про пакт. Нет повода дублировать. И уж тем более дела 1811 года идут аналы (истории)

Переговоры насчёт обмена земли начались до пакта Молотова-Риббентропа. Так что — нет. Плюс ещё у Сталина была надежда с Англией и Францией договориться, пока они резину тянули и переговорщиков без полномочий подсовывали.

про резину с англо-французами опять же разжевано в пакте.

Пакт и эта война напрямую никак не связаны. Человек может читать статью про войну, а про пакт — нет. У каждой войны есть свои причины. Указывать только одну и умалчивать про остальные, а также обстоятельства в мире, повлиявшие на её скорейшее начало — неправильно. Поэтому либо нужно создать отдельную статью по Финке, либо вкратце описать обстоятельства здесь, что я и сделал, пока её не подчистили.

Вопрос — насколько глубоко копать причины. 1811 год, а уж тем более СВ, тут вообще не в тему. Впрочем, как и Свеаборг и заварушки с Финляндией в 20-х годах.

В данном случае про СВ и про то, что у финнов никогда до 1917 не было независимости было затем, что не такие уж «финские» земли мы отвоевали (см. Выборгская губерния). А также то, что финны не были такими уж белыми и пушистыми (см. Первая советско-финская война, план Валлениуса). Плюс активное сотрудничество с потенциальными врагами СССР. Поэтому поскольку в 32 км от Питера находилось не очень дружественное государство, вопрос об отодвигании границы был очень актуальным.

А из каких источников взято сотрудничество с Германией в конце 1930-х, особенно про аэропорты и разведку? А то как-то странно выходит: сотрудничали-сотрудничали, а потом оба-на — в войне немцы не только не помогли никак, но даже запретили провоз оружия и добровольцев в Финляндию по захваченным территориям. Имеющиеся источники пишут, наоборот, об ухудшении финско-немецких отношений с 1933-го; и только после конца Зимней войны финны начали снюхиваться с немцами, после того как все остальные послали их нахер. Кстати, свастика была опознавательным знаком финских ВВС аж с 1918 года, ещё до того как один художник-неудачник сделал её символом своей новенькой партии.

Свастика у них была эмблемой не только ВВС. На танках тоже малевали. В отличе от немецко-фашисткой была «прямая», (немцы на 45º повернули).

Сразу скажу, я не историк, но предметом интересуюсь. Почитать можно, например, здесь, глава «Сотрудничество с немцами» и следующая за ней. Источники указаны в Примечании. А насчёт свастики — всё верно, только в 30-е годы она уже обозначала приверженность к фашизму и это знали все. А в 1944 финны, почувствовав неладное, от свастики отказались — спрашивается, почему, если это всего лишь безобидный символ?

товарищ Сталин говорил

«Гражданские люди — я, Молотов — кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили — их и заставили признать, что ведём современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укреплённых районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять — значит несусветная мудрость».

«Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярёва. У него было только 25 зарядов. Глупо, но всё-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

Почему миномётов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 году немцы спасались от западных и восточных войск — наших и французских, главным образом, минами. Людей мало — мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет миномётов? Ни ответа, ни привета.

А чем всё это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрём и понесём.

Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры, нужны ли нам самозарядные винтовки с 10-зарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: „А зачем нам самозарядная винтовка?“ А возьмите нашу старую винтовку 5-зарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что — целься, поворачивай, стреляй, попадётся мишень — опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого 10-зарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трём бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боёв, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создаётся в тылу ночью и такая паника, моё почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать. Значит — пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет — обязательны».

Кстати, полную версию речи можно почитать, например [здесь]. Здравые вещи мужик говорил, заодно и ответы на многие вопросы появляются.

Добавил пару слов про танки КВ, накидайте фотографий. Ваш танкоеб-кун.

Джва джня создавал и правил абзац о танке «СМК». Хоть сабж и не слишком меметичен, но всё же — «он один такой». Тем более — история «КВ» с ним связана чуть более, чем тесно. Возможно, абзац о «СМК» стоило бы поместить в порядке хронологии, то бишь — перед «КВ»?

Тут же черновик. Правь смело, как говорит википидор

Хлеба и зрелищ

Допилите картинок про линию Маннергейма. Да про саму линию можно поподробнее. Неплохо-бы и про анальные кары для зафейлившего командования.

бамп

Кто черновик пилит? Длязагрузить, ты?

нее. Я сейчас на лурке в качестве болельщика. Времени что-то пилить совершенно нет. Бтв. Этот черновик вполне годный уже по содержанию, имхо.

Я смотрю, весь мой изначальный текст полностью проёбан, жаль, ну и похуй. Почему нет раздела «Гешефт» c анализом и той картинки с картой и комментом «Весь гешефт. А вы что думали?»?

Дык впили взад. Пора уже статейку-то причесывать и выводить в свет, а то онанировать будем до бесконечности

так нормально написано. Вопрос в другом, а нужен ли он вообще этот раздел про гешефт?

А хуйегознает. По мне — так чем больше, тем лучше. А там уж как Легион скажет

неверный подход. Сейчас всё хорошо: кратко и по делу.

чугуневая крышка

Переделайте реф в NB кто-нибудь. Сделал бы сам но с коммуникатора не с руки.

А так ли все было? Где б они там могли отлить крышку «на месте»? — полевых литеек в РККА не было, не китайцы, чай. Везде пишут, что ту крышку отлили из подручной хуйни еще на Кировском, так как при сборке крышки почему-то не хватило. В принципе, историки и всю эту историю с крышкой опровергают, но, наверное, и легенду лучше приводить в наиболее правдоподобном варианте?

так перепиши с пруфом на свой источник. Только не в виде рефа, для рефа многа букафф.

гы. не получится — у меня ФГМ, и я умею делать только простой неформатированный текст. Впрочем, пруфы вот: про Кировский завод [1] а тут про то, что все это ЛПП [2]

Я про эту легенду читал в какой-то книжке про альтернативную историю. Не помню как называлась, помню что была она из серии «Красные звезды». Так вот, там вообще пишут про то, что на танк тогда поставили крышку КАНАЛИЗАЦИОННОГО люка, и немцы потом думали что в совке совсем всё плохо, что даже вместо крышек танкового люка у них стоят крышки канализационные.

О чем пишем?

— Мы пишем про собственно Талвисоту 1939—1940 годов или про всю серию советско-финских войн? Может, в раздел «Мемы» и про «Сталинский оркестр» запилить? Есть «Немного о сиквеле», туда и запилить бы. Анонимус.

Можно и туда запилить, но обходить факт второй и третьей войн, на мой взгляд, неправильно.

Давайте уж тогда прямо с гражданской войны и белофиннов начинать. Если игнорировать факт последующих войн неправильно, то предыдущих — и подавно, не так ли?.

А что, это идея.

Автор раздела «Вторая и третья советско-финская война», тебе не кажется, что в разделе «Немножко о сиквеле» те же яйца, только в профиль? Может их как-нибудь объединить в один?

Много видео и картинок из финских архивов

Не знаю как вставить, из справки ничего не понял. —10:03, 21 ноября 2012 (MSK)

регистрируешься, грузишь, добавляешь. Посмотри как вставлены другие картинки и вставь точно также. Будет криво — пофиксят

Ну что, господа, надоели ли финнам их шлюхи?

Ни тебе интервенции, ни блэкджека, ни шлюх — свои «лотты-свярд» в качестве третьего пункта приелись и вообще были «уже не торт». — что это такое вообще? И причем здесь «лотты-свярд»? Да, у них была это добровольческая организация. А у советов были всякие досааф, Ворошировские стрелки, Осоавиахим и куча полувоенных организаций. НУ И ЧТО? Почему бы тогда неперечислить всяких финских водителей, военных почтальенов и врачей? К чему вообще эта фраза? И почему «лотты-свярд» были шлюхами и самое интересное почему за 4 месяца войны эти «шлюхи» стали не торт?

Ой блядь ну ты слоупок, это юмор! Повторяю : ШУТКА. Прочитай предыдущее предложение, они ожидали помощи от союзников, блекджек и шлюх, но их не получили. А по шлюхам приводится аналогия, мол, свои уже поднадоели, хочется других поебать.

Ну-ну, сдается мне что и первая фраза «Несмотря на истеричные требования „сопротивляться до последнего“, ничего, кроме описанных выше решительных джентльменов и пыльных винтовок, они от своих союзников не получили.» — полное ЛПП. Какие нафиг «истеричные требования „сопротивляться до последнего“» ? Они и так сопротивлялись до последжнего против многократно превосходящего противника, пока армия не была разбита (но еще целиком не уничтожена). И кто от них мог требовать сопротивляться? Какой-то псих из дурки? Это да, но не какие-то страны. На счет сопротивления никто не может упрекнуть финнов.

наркоман ты что несёшь? был разговор про шлюх, и устроил войну правок именно к фразе про «лотты-свярд»

Я не наркоман, наркоман — это тот кто весь параграф про Финал писал. Бред упоротого «ура-ура, красная армия вперед».

У тебя просто БУДАПЕШТ, вот и всё

Военная помошь — это да, могут быть претензии, но тут тоже как посмотреть — Англия и так связана войной и не хочет терять потенциального союзника, а остальные далеко или им принципиально наплевать. Международные отношения — это не благотворительность, тут каждый сам за себя, что кстати многократно подтвердил в том числе и СССР. Если сейчас к примеру Китай или Индия начнет вторжение к примеру в Пакистан или в Эфиопию, будет ли Россия объявлять войну Китаю чтобы защитить несчастных эфиопов? — Так что «предыдущее предложение» — полное ЛПП, фантазии. И поле этого еще одно ЛПП с эротическим уклоном. ЛПП от упрощенного восприятия реальности. P/S Кстати, некоторые форумные «стратеги» забывают что Франция, США и Англия управлялись парламентами и они не могли просто так взять и объявить войну крупному противнику только ради спасения маленькой страны. То есть в принципе хотели, но долго раскачивались и дебатировали, и опоздали. В этом смысле единоличное правление Сталина и Гитлера было намного эффективнее.

> не могли просто так взять и объявить войну крупному противнику только ради спасения маленькой страны

помочь стране это не значит объявить войну её противнику

каким образом помочь? В северном море — война, это зона боевых действий. Англия в блокаде, крупный караван до финляндии — отличная цель для фрицев (вспомним их отличные успехи в подводной войне, особенно в начале) и русских. Если СССР потопит хоть один транспорт (а другого выхода нет), вот тебе и война.

а помощь самих фрицев?

а почему фрицы должны были помогать. У нас когда во дворе ночью пиздят кого-то, так что вопли на весь квартал, что, все открывают двери и бегут спасать? Нет, каждый думает о своей шкуре. К сожалению, это так. Фрицы НЕ ОБЯЗАНЫ были спасать финнов. У них к тому же был договор о ненападении с СССР, и они не хотели совсем уж раньше времени показывать его нулевость.

Ой блядь, ну ты тупой. Фрицы могли воевать с СССР руками Финляндии. Не обязаны, но вполне могли. Но нихуя не дали, ни блекджека ни шлюх (о которых и шла речь изначально)

Не надо жить в иллюзиях, тебе билл гейтс может подарить миллиард баксов, но он этого не делает. Финны не ждали заступничества от фрицев, тем более после пакта Молотова. Из германии финнам реально советовали соглашаться на предложения Сталина и не воевать. Более того, реальная помощь вроде поставки тяжелой техники и солдат могла быть только по воде, что для этого надо было всего лишь немножко утопить краснознаменный балтийский флот ну и заодно потерпеть большие потери во время десанта от британского королевского флота и авиации. Более того, для тупых ура-патриотов напоминаю, что германия формально была в вялотекущей войне с Францией аж с 3 сентября 1939 года, и война одновременно аж на три фронта ей совсем не улыбалась. Ну и для совсем-совсем тупых напоминаю, что любая непрямая помощь в зимней войне была бессмысленна, так как население Финляндии было 3.5 миллиона, а СССР 170. Разница в силах «всего лишь» в 50 раз. Поставка техники только немного замедлила бы войну, но ненадолго, потому что если Сталину надо было бы, он и 10 млн солдат призвал бы на фронт, и 15 млн против максимум 500 тыс. финских войск. Финнов не спасли бы даже автоматы Калашникова и т-90 (на котором еще надо успеть научиться воевать, а война шла всего 4 месяца), если бы их поставляли фрицы.

ну ты подтвердил все мои слова. Поэтому и не получили никакой помощи, ни блекджека тебе ни шлюх

тогда зачем вся эта бессмысленная фраза "К марту 1940 года финское руководство приуныло. Несмотря на истеричные требования «сопротивляться до последнего», ничего, кроме описанных выше решительных джентльменов и пыльных винтовок, они от своих союзников не получили. " — истеричных требований не было, и «приуныть» финское руководство тоже не могло, потому что в принципе ни на что не надеялось.

Украина примерно в 10 раз больше Финляндии а не равна — это уж откровенная ложь

Вы совсем что ли … ?

украина в два раза больше финляндии

не включай дурочку, ты как воевать собрался, площадью или людьми? Гренландия тоже наверное больше Украины. По населению Украина 39-го года = 40 млн, финляндии 3,5 млн так что разница в 11 раз. Ну и еще сравни тяжелую промышленность Украины и Финляндии.

вообще о чём разговор?

Это надо спросить того, кто написал в статье что Финляндия равна Украине по боевой мощи. Потом какой-то перец пытался убедить меня, что не в 10 раз а в 2. Если говорить о изначальном тексте в главе «Финал», фантазия автора была такая, что для сравнения сил он каким-то образом выделил из СССР отдельно Украину и приравнял ее по мощи с Финляндией.

не нашёл ни одного упоминания об украине в тексте статьи

закладка «история»

походу уже выпилили, а я так хотел о Украине по писать. А в общем статья хорошая, годная. —Ajax 12:22, 6 декабря 2012 (MSK) —Ajax

ходят по интернетам неподтвержденные слухи

что в 1904(или 1905) в ходе незабвенной русско-японской на сопках Маньчжурии пили чай два персонажа. Одного звали Карл Густав, второго — Семён Михайлович. В ходе распития чая поспорили они, кто этих двух пацанов к успеху придет. И забили стрелку через 35 лет. И вот, через 35 лет Семён, став как раз в 1939 замнаркома обороны, решил показать заклятому другу Карлу Густаву, у кого пинус длинее, собрал братву и поехал на стрелу… И тут все заверте…

охуительная история, давай ещё.

40 (?) добровольцев

утверждение «В итоге в боевых действиях принял участие один-единственный отряд добровольцев, в 40 штыков, и то когда все полимеры финнами были уже просраны.» требует как минимум пруфлинка. Непосредственно в боях принимали участие 35-40 одних только белоэмигрантов, не считая шведов, финских репатриантов с иностранным гражданством и прочих скандинавов.

• абсолютно согласен с вопросом об уточнении данных! Необходимо так же исключить полляма финских резервистов, так как это не относится к делу. Их в войсках не было. Либо написать рядом количество советских резервистов.

«спасти Ленинград от блокады» — что за хрень?

Объясните мне, какой умник с упорством ярого фанатика старательно пихает в статью писанину о том, что мол, перенос границы не спас Ленинград от блокады??? Оно и не должно было от блокады спасать, оно и не могло никак от блокады спасать, блджад! Ибо перенос границы никак не мешает город окружить и блокировать. Границу отодвигали чтобы обезопасить город от внезапного нападения, но никак не от блокады, от блокады граница не спасает — вроде бы это даже малолетнему долбоебу должно быть понятно, не?

это школьник или долбоёб не знающий матчасть

дык, блядь, забаньте уже его и дайти поправить статью

HUMPPAA

Почему в одном из старых альбомов сабжевой группы один кавер начинается со слов «blah blah blah blah blah, ja Jozeph Parahta»? Кто это и как попал в песню? Если кто-то рубит по-фински, я могу даже песню куда-нибудь залить, дабы увеличить вероятность получения ответа на свой вопрос.

Для JeniaV

Послушай, жертва тоталитарного аборта. Когда пишутся статьи на такие срачегенерящие темы, говно и прочий цинизм набрасывается ровным слоем на все участвующие стороны. И это, блядь, надо ещё умудриться сделать, постараться. А ещё, чтобы фактам, как минимум не противоречило. Ты, бегаешь вокруг этих статей, и старательно вычищаешь цинизм с одной стороны, и подбрасываешь говнецо на другую сторону. Чем медленно, но верно превращаешь хороший контент в агитки своей АГП. И уже долго так бегаешь, несколько лет. ИЧСХ, больше никакой пользы от тебя нет. Заебал. А теперь расскажи тут (в обсуждении):

1. С какого хуя СССР и Германия стали союзниками? Обмен ништяками — не повод считаться союзниками. Распил Польши — тоже. Перед ПМВ Англия, Франция и Германия распилили Африку, что англичане с французами стали союзниками Германии?

• почитай фразу, котурую ты защищаешь, внимательно: «А если учесть, что во время войны финнам вовсю помогали англичане и прочие французы, то дело бы дурно запахло интервенцией и интригующим переходом СССР в стан союзников Германии.» Смысл фразы : СССР изначально не хотел добивать Финку, потому что тогда он стал бы союзником Германии.

Ну не идиотизм ли? Он и так хотел изо всех сил стать союзником Гермашки, пакт заключил специальный и боялся даже войска как-то сконцентрировать у границы чтобы гитлер не нервничал. И торговал изо всех сил [3] и воевал в союзе с гитлером (совместный парад советско-нацистских войск в Бресте незабудимнепростим) Возможно, СССР действительно не хотел целиком кушать финку, но не по этой дурацкой причине.

• Идиотизм, только в твоей трактовке. СССР стал союзником англичан, когда начались военные действия между СССР и Германией. Начались бы военные действия между англичанами и СССР — стал бы союзником Германии. Интригующе. О чем и сказано в этой фразе. И больше ничего. СССР не вел совместных военных действий с Германией, даже при разделе Польши. Парад в Бресте — одни ушли парадным шагом, другие вошли, кого это ебет, кроме поляков? Торговали с Германией — это всем известно, и опять же никого не ебет — торговля это не союзные отношения. О чего там хотел изо всех сил СССР и лично Сталин — ты про это с духами поговорил? Иначе-то как узнать?

• • • Ты дебил — по свое воле англичане никогда не начали бы войну с СССР. Для тебя союзники — это когда на бумажке написано «мы союзники» что ли?

• И еще в этой «гениальной» фразе сказано что Сталин боялся что англичанка высадит десант в питере. Англичанка еле на острове своем держалась (америкашка все еще нейтральна), а от французов кроме ящика патрон фины за всю войну ничего не дождались, потому что у самих было по уши проблем. Зачем англичанке ЕЩЕ ОДИН ОГРОМНЫЙ ВРАГ? кстати, если бы Сталин сожрал бы финку, то возможно не было бы захвата гитлером Норвегии и Швеции с ценными залежами ископаемых, ты это понимаешь? У СССР — то чего чего а ископаемых было навалом, а Германия всю войну оттуда руду везла. Но это так, альтернативная история, не главная причина.

• Ты реально больной. Напомни, когда гитлар Швецию зохватил? Ась?

• • • На счет Швеции ошибся, но Норвегию захватил. Я писал же «альтернативная история»

У афтора «гениальной» фразы просто нет логики, чисто женско-гуманитарный мозг. И у тебя тоже, раз это защищаешь.

История, ВНЕЗАПНО, гуманитарная наука.

Но это не оправдание отключать мозг. Так почему Сталин «боялся» английского десанта в Питере в 39-ом, это так никто и не объяснил.

1. Особенно интересно послушать про Гудериана в Казани, во время советско-финской войны. хехе. (Совсем ебанулся).

• сам дурак. читай [4] .Был Гудариан с инспекцией в Казани в танковой школе. не в 39-ом году а раньше, но я не говорил что в 39-ом. Слова были к тому, что сотрудничество военное и торговое с Гермашкой было вплоть до 41-го, читай опять http://www.protown.ru/information/hide/7058.html. Гитлер получил от Сталина все что хотел. Но как говорится, два медведя в одной берлоге не живут, и исход дружбы был неминуем. По факту они были союзниками до 22 июня 41-го, когда Гитлер напал на СССР когда ему это было максимально удобно. Напал просто потому что послать телеграмму в Москву «эй ты слышь, слезай с трона» не мог. Это опять в пику к первоначальной «гениальной» фразе. англичанка (если она не дура) не должна была объявлять войну СССР, а просто подождать когда «друзья» сцепятся. Кстати, когда СССР откусил прибалтику, польшу, финку и румынию никто ему войны не объявил — потому что не выгодно было. Буржуи не идиоты.

• Ты реально больной идиот (а так долго шифровался). Военное сотрудничество с Германией 20-х годов (которое резко свернули в 33-м) приплетать к советско-финской войне. Ты притащил всякой фигни, а никаких фактов и аргументов на тему союзных отношений не привел. Их просто нет в природе. Диагноз: ты — опасный (для контента) поцик с АГП.

• • • Статейку ты не прочитал — много букв. Для тебя союзники — это когда на бумажке написано «мы союзники». (фраза из Масяни — «Зато у меня в паспорте написано что я замужем»))))
      • нет, конечно, «союзники» — это когда, какой-то хуй с горы в интернете спустя 80 лет, решил, что союзники.

• Вообще лично мне пофиг кто там у кого больше съел: англичане, гитлер или сталин, меня бесит циничное отрицание логики. Если бы текст был бы еще художественным, как у Льюиса Кэрролла, я бы порадовался, так это же бред как у дебила-наркомана.

  Никакой логики не надо. Надо выключить АГП, и писать\править согласно известным фактам. А когда «логику» включают — получается бред, типа которого ты несешь выше. Швецию у него Гитлер захватил, и Гудериан в Казани инспекцию проводил во время финской войны. Логично же, хуле.

  • • не говорил я что он был в 39-ом. Про Швецию ошибся, но это не суть.

Так почему Сталин «боялся» английского десанта в Питере в 39-ом?

сходи опохмелись. В отмененной правке нет про десант в Питере. Кстати, какой нах питер в 39-м?

интервенция — есть там фраза. интервенция — термин из гражданской войны, когда союзники совершали бессмысленные десанты и захваты городов. Ну питер — они не захватывали, но города поменьше — да. Но не важно: итак, главный вопрос, почему Сталин боялся английского десанта в Архангельске (или в любом усть-урюпинске, для тупых подсказываю) в 39-ом остается открытым. Ах да, я вспомнил — «логика — это не важно».

Чудовище, если тебе за 10 минут не ответили, это не означает, что тебе можно бежать в статью и обратно войну правок устраивать. АЛСО, англо-французы на полном серьезе собирались бимбить Баку в связи с Финляндией. Можно было бы поспорить, интервенция это или не интервенция. Но поспорить и догориться со вменяемым человеком, а не с хреном с АГП, слабо разбирающимся в теме. То у него Швеция оккуипирована, то СССР — союзник Гитлера, то зачем-то Гудериана приплел, то «интервенция» — термин гражданской войны, то десанты в Питере мерещатся и т. д. и т. п. Тащишь всякий мусор, лишь бы свою правку обосновать. Запомни, мусор — не обоснование.

1)ну не 10 минут положим, а пару часов. 2)англичане собрались бомбить баку в 1940-ом году. ага, так и запишем.

так и запиши. Нихуя темой не владеешь, а всё туда же, править. Википедию почитай, хотя бы.

кстати, если даже поверить что англичане потеряли бы остатки ума и послали бы пару бомберов на баку, то это был бы самый большой подарок лично т. Сталину после убийства Кирова. Сталин был бы счастлив.

> Сталин был бы счастлив

Ты опять занялся спиритизмом и разговаривал с духом Сталина? Читал бы лучше первоисточники или внятное изложение фактов, а не агитки. БТВ, 100 + 50 бомберов, это, конечно «пара». А «высадка в Норвегии и движение на восток экспедиционных сил» — это, конечно, не интервенция. Иди уже книжки читай, мудак.

поговори со мной, Ежи К Ruwshun

А то от этого анонимуса, у которого от анонимности крыша поехала, все равно бессмысленно спрашивать, какая выгода в 40-ом году Англии бомбить Баку и откуда в условиях блокады у англии лишних 100 бомберов. И тут подразумевается, что СССР в 1940 году — беззащитный хомяк и бомбить его англии совершенно безопасно, и мощного третьего рейха под брюхом у великобритании как бы нет. Так же считается, что слить миллион-другой своих солдат граждан бессмысленно и безрезультатно псу под хвост — это в традициях британских генералов. just for lulz как говорится. — JeniaV

И почему Сталин «боялся» «переходом с стан союзников Германии»(как написано в удаленной мной фразе) в 1940-ом году?

По исторической части у нас Равшан, пусть он решает. — Ежи К.^o 15:49, 24 апреля 2014 (MSK)

ok

В последней правке, за которую вы воевали, я склоняюсь к твоему мнению, бо гадание на кофейной гуще же. По остальному недосмотренному не разбирался, кто там, что и когда, но убрал имхоту, те же гадания и капитанство. Если что, спрашивайте свои ответы.

Спасибо за внимание. ИМХО фраза: «Недостаток такой версии» звучала красивее чем «Фейл этого плана», но это уже мелочи. — JeniaV

Пожалуй, да.

Равшан. В этом месте, что «фейл», что «недостаток» одинаково не в кассу. Когда это советизация для Сталина была фейлом или недостатком? Плюс «быбыканье» во все поля — то же имхоебство. Просто удалить от слова «недостаток» до конца абзаца. UPD: С точки зрения качества статьи, это такое же говно, как тот кусок который он удалил при твоей помощи — сплошное «если бы да кабы». Только тот кусок ему не нравится, потому что там про планы будущих союзников бомбардировок и вторжения в СССР (а планы то были, и нет тут никакой конспирологии), а этот кусок он облизывает формулировки выверяет, потому что тут про советизацию Финляндии (а это чистая конспирология, так как никаких документальных подтверждений таким планам нет). А поэтому надо дать коленом под зад.

1)У жирика тоже постоянные планы помыть сапоги в индийском океане, разбомбить Тбилиси, и наклонить земную ось (документально задокументировано), и это тоже не конспирология. — JeniaV

Это ты Жирика с Черчиллем сравнил? Ай молодца.

1)Черчилль — при всем уважении к нему, но по уровню полномочий и способности в одиночку продавливать решения — это не Сталин. 2) ну давай свои 100%-ые доказательства (авторитетный источник) что англичанка всамделе собиралась бомбить СССР (но почему-то не стала). — JeniaV

w:Операция Немыслимое

Это после войны, в 1945, а не до. речь про 1940-й.

1)Ну во-первых, это план 45-того года и можно дальше не читать. 2)Во-вторых, я как раз про это и говорил — Черчилль указал в комментариях на представленный ему проект плана, что план представляет собой «предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все ещё чисто гипотетическая вероятность». 3) Ну чего, нормальный план, и любой страны есть какой-то подобный план, в том числе и СССР. Я был бы удивлен, если бы чего-то подобного не было. 4)Там нет четкого приказа начинать войну. Подробно статью, конечно, я не успел прочитать, но первое впечатление примерно такое. — JeniaV

тебя на гугле забании или википедии? w:Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940), читай, просвещайся.

Ну и чего??? Читаю твой 100%- ый «железный» источник: В конце апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, поэтому необходимость в нападении отпадает. Война с финляндией закончилась 12 марта. Характер плана понимаешь? Опять же, финка здесь не причем. Иначе бы разбомбили бы раньше. 2) Начало статьи со ссылкой на Пронина[1] мне не понравилось. Фраза весит в воздухе и не понятно почему решили, как именно решили делать, и почему не сделали. И даже в русском варианте статья не про финку. Я почитал английскую версию — там характер борее точно передан, вот машинный перевод: «Этот план был разработан, чтобы уничтожить советскую нефтяную промышленность, чтобы вызвать крах советской экономики и Таким образом, лишить нацистскую Германию советских ресурсов.» То есть опять же англичане боялись БУДУЩЕГО ВОЗМОЖНОГО усиления германии из-за слишком сильного сближения с союзом и готовили планы. Планы надо всегда заранее готовить, это понятно. Иначе это не план, а импровизация. А «импровизация — это зло», как говорил мой другой учитель по тактическому обучению. P.S. Агитка советских времен))

Ну, да, конечно, разрыв шаблона и когнитивный диссонанс, а значит советская агитка. UPD: en.w:Operation Pike На ангельском почитай, там другие ссылки, даже на Мельтюхова есть.

2) наверное, для тебя это сюрприз, но у любого даже самого миролюбивого государства есть план войны даже против лучшего соседа. Эта так. — JeniaV

Войну и нападение различаешь?

Есть и план войны, и план нападения в том числе. Все есть — JeniaV

Это тебе твой психиатр рассказал?

Офицер, который при штабе служил. Ruwshun и господа модераторы! У вас есть знакомый эксперт, желательно в старшем офицерском звании, или который хотя бы не спал на занятиях по тактике?)))

ОМГ! тактика-то тут причем? Я тебе больше скажу, военные тут вообще не причем. Решение о войне, о подготовке к войне и разработке военных планов принимает политическое руководство. А армия проводит учения и как тот пионер — всегда готова.

1)На занятиях по тактике, если препод эрудированный, он может сказать больше чем полагается, в том числе и про принятие стратегических решений. 2)Ты мне зачем-то дал две ссылки, которые обе были про «планы». Планы всегда есть и ничего не доказывают. Планы могут заказывать правительства, а могут и самостоятельно по заданию генштаба разрабатываться. Думаю, когда черчилль полез в генштаб со своими «гениальными» предложениями, там уже было 20 вариантов войны с СССР разработано.

Блин, ты вообще читал, что тебе дали? Тогда вопрос — когда «Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум „Военные последствия военных действий против России в 1940 году“», например. Опять какую-то отсебятину несешь.

1)читаем определение - http://ru.wikipedia.org/wiki/Меморандум - отметка всего достойного запечатления в памяти . Это не приказ. Но конечно нужно понимать всех правителей всего мира, время было нервное, все конечно интенсивно готовили планы и заговоры. 2)И особенно улыбает заметка про французского премьер-министра "дорогие англичане, вы повоюйте там за нас с русскими". 3) все уже, слишком поздно, целиком разбирать эти планы не буду. Поэтому если хочешь, доказывай свою мысль Ruwshun-у, в конце концов он решения принимает.

Если уж говорить не про это конкретное предложение, то ИМХО что Сталин действовал по ситуации, и при совсем слабом сопротивлении финнов и слабой реакции европейцев мог в принципе целиком Финляндию и присоединить. Но точных данных ни у кого (да и у тебя, анон, не обнадеживайся) нет, поэтому приходится только догадываться. Но тогда надо править весь абзац и заново начинать holywar ;(— JeniaV

Во-первых, не надо переписывать весь абзац, первое предложение вполне нормальное. Версия такая есть и излагается как версия. Во-вторых, никакого холивара начинать не надо. Просто когда правишь, надо над качеством текста думать сначала, а про свою АГП уже потом. А не наоборот. Щас покажу, как это делается. UPD: Не покажу, позалочили всё по самое не могу. Там кстати, много всякой фигни понаписано. «Народное правительство», например, создали уже после начала боевых действий. Хули оно в Предпосылках делает? Женя, твои следы?

Народное правительство — не мое

С аргументацией «а давайте почистим» — да и хрен с ним. Недостатка в тексте не наблюдается.

Про качесвто очредной правки этого чуда отписался у него в обсуждении.

Какое Гайдар имеет отношение к этой статье?

Написал же — имеет отношение к качеству правок и аргументации этого чуда. Поэтому про Гайдара там, а тут ссылка.

Не все участники последовательны в этом смысле. Некоторые правки у иных да, показательны, что перед нами клиника, но не тот случай.

Он бы проверял свои «источники», прежде чем тащить в контент, и не было бы вопросов. А то складывается впечатление, что даже педиквикию на соответствующие темы не читал, одна АГП.

Я до сих пор не знаю, какая у меня гражданская позиция. Может ты меня просветишь?

Очень активная.

Слишком широкое определение.

Любопытное замечание

Смотрел щас 3-ю серию сериала "Первая мировая" (аналог Великой войны за авторством Исаева). Последняя фотка из показанных замерхших турецких солдат под Саракамышем оказалась фоткой советских солдат под Суомуссалми. ) Я конечно понимаю, что фоток тогда мало было, но не до такой же степени - фейлов у них дохуя уже накопилось. — Baron Haussmann

Кстати

Если бы Совок полностью разгомил Финляшку и включил в свой состав, то сейчас над Карелией веял бы флаг Суоми, ибо Карело-Финская ССР включала бы в себя не только салямиёбов. Так что победа-поражение в Зимней войне позволяет нам сегодня по праву говорить ПЕТРОЗАВОДСКНАШ и не иметь второй Калининград на Кольском полуострове

Во-во. И Галицию тоже нехуй было присоединять. Пусть сейчас с ними пшеки бы ебались.

Тогда не было бы ни Nokia, ни знаменитых финских музыкальных групп. Финляндия бы в 90-х только выкарабкивалась из экономической ямы. А при демонтаже памятников Ленину на финской территории, со стороны РФ слышались бы вскукареки «Это Ленин и Сталин вашу Финляндию создали, свиньи неблагодарные!!!».

Сравнение сегодняшней жизни территорий Финляндии и территорий отобранных у Финляндии, и присоединенных к СССР: http://vlada.io/russia-and-russians/

Да уж, это такое особое умение, превращать в говно всё, до чего только дотянутся загребущие культяпки. И сколько бы ни было — всё равно мало.