Обсуждение:Когнитивная психология

Материал из Lurkmore

Статья суть заебись

Только пруф на правило 7+/-2 не прикреплен. Я, конечно, не психолух, но всякие там Даннеты и прочие гуры тедтолков все время рассказывают о 5+/-2 .

Анону предлагают пройти по ссылке на КД, однако в оной статье нихуя не описан весь цимес когнитивного диссонанса, а именно: субъект меняет свои убеждения (даже на самые ебнутые), когда диссонирует. Собственно сам эксперимент и был на этом построен. К статье о КД нет претензий, ибо обсуждается явление как мем, но в научной психологии стоит уделить внимание сему аспекту.

про диссонанс можешь впилить в одноименный раздел, оставив там ссылку на основную статью.

если только в обсуждение статьи, свиным рылом в калашный ряд лезть что-то не хочется. Боюсь чего-нибудь вытворить со статьей, ибо нуб зеленый я.

И, блядь, да! — оные письмена являются чуть ли не самым уникальный контентом в сраных рунетах. Прям спасибо тебе, анон, за запил

Статья суть говно

Удалить нахуй. Автор прочитал одну левую книжку с антирекламой Фрейда (ну да кому в пиндосии не хочется переделить рынок профессиональных мозгоёбов) и понимает в психологии как я в матане. Статиа суть говно левоальтернативное. Переписать/перепелить мандазначно.

Запилите в литературу

Европейский бестселлер, в котором представлены материалы многолетних исследований реального мышления в сложных практических ситуациях с помощью специально разработанных компьютерных моделирующих игр. В книге главное внимание уделено разбору часто встречающихся в повседневности мыслительных ошибок. Автор не только вскрывает их природу, но и намечает пути повышения эффективности практического интеллекта.

Логика неудачи Дернер Дитрих. [1]

Как из за этих паганых когнитивных искажений люди фэйлят.

Свято место пусто не бывает

Не успели выкинуть в личку КИ, а уже вот оно. Мнение такое, во всей этой психологии два лулза — эксперименты и искажения. Текст с ними схоронился в личке. Бери оттуда прям кусками.

Кстати, не понимаю, почему ее снесли. Имеет же отношение и к лулзам, и к ФГМ.

тут обсуждение с новым смотрящим за Инкубатором. Особые претензии к вводной части. Как-то надо всё в кучу свести. Пилить альтернативные версии совсем не улыбается.

Кажется, основная претензия модера к тому, что статья не выглядела законченным произведением. Моя, надеюсь, больше на него похожа. Хотя вообще странно, это ведь на то и Инкубатор, чтобы статьи из незаконченных делать законченными.

Давай не будем обсуждать действия модера. Тем более мы с ним перетрещали и всё решили. Черновик в личке вполне взлетабельный, при некоторой обработке. Вопрос в другом — как он будет соотноситься с твоей статьей?

Я думаю, можно просто вставить перечень искажений и экспериментов в виде разделов к моей статье. Другой вопрос, что статья от этого может малость подраздуться… Не знаю, короче, пусть автор той статьи тоже подумает.

см. ниже

Я, пожалуй, все-таки попутал хронологию — Фрейд таки был чуть-чуть раньше бихевиористов. Надо как-то переписать этот момент, сохранив стиль.

Переписал.

Скрестить ужа с ежом

План простой.

1. Ты пишешь обзорную статью про КП
2. Мой черновик распиливаем на две подстатьи: описание различных КИ и экспериментов, и вставляем подстатьями в твой креатифф, когда-если он взлетит.

Теперь по содержанию\структуре.

1. Историю надо более последовательно описать (бихевиоризм->необихивиоризм->КП). А то получается, начало 20-го века и Фрейд, а тут, опа, и КП (50-е годы).
1.1. Туда же про начало экспериментов (переход от бла-бла-бла к делу). А это самое начало 20 века. Куда-то сюда войдет подстатья с экспериментами.
2. КИ надо вынести отдельно от терапии. Их изучать начали ещё до того, как сложилась КП и ейная терапия. Куда-то сюда войдет подстатья с описаниями КИ.
Как-то так

Ну я написал как мог. Дальше можете сами дополнять.

А есть смысл писать с чего все начилось? Тоесть рассказать про метод интроспекции и как с его помощью хотели получить объективные данные.

статья — говно

когнитивных искажений нет. тут вообще нихуя нет, из статьи понял, что Фрейд говно (а аффтар его читал вообще?), а кп — заебись. больше в статье ничего не написано.

Толсто.

Да хбз. Стиль неплох, читается легко. Но как-то галопом по европам. Тема КП и КТ раскрыта слабо. — Мимо весь такой заинтересованный проходил

про когнитивную психологию вообще ничего не написано, типа есть суть — троллинг->баттхерт и все, а сверху и снизу статьи про невзъебенность метода. а ну еще бессознательное разделено на бессознательные мысли. и вот уж точно все. и это что, весь результат работы сотен и тысяч ученых или аффтар мудак?

ты чё, хочешь чтобы результат работы сотен и тысяч британских учёных был описан тут? Неее. Мудак не автор, а ты.

нет ты! есть выжимка, есть суть, но тут нет ни намека на суть и разъясняющие примеры. ни одной работы, ваще нихуя.

Ид. Слово «ид» происходит от латинского «оно» и, по Фрейду, означает исключительно примитивные, инстинктивные и врожденные аспекты личности. Ид полностью функционирует в бессознательном и тесно связано с первичными потребностями (еда, сон, дефекация), которые наполняют наше поведение энергией. Согласно Фрейду, ид — нечто темное, биологическое, хаотичное, не знающее законов, не подчиняющееся правилам. Ид сохраняет свое центральное значение для индивидуума на протяжении всей его жизни. Являясь самой старой исходной структурой психики, ид выражает первичный принцип всей человеческой жизни — немедленный выплеск психической энергии, производимой биологически обусловленными побуждениями (особенно сексуальными и агрессивными). Немедленная разрядка напряжения получила название принцип удовольствия. Ид следует из этого принципа, выражая себя в импульсивной, себялюбивой манере, не обращая внимания на последствия для других и вопреки самосохранению. Иначе говоря, ид можно сравнить со слепым королем, чья брутальная власть и авторитет заставляют подчиняться, но, чтобы реализовать власть, он вынужден опираться на своих подданных.

Фрейд описал два механизма, посредством которых ид избавляет личность от напряжения: рефлекторные действия и первичные процессы. В первом случае ид отвечает автоматически на сигналы возбуждения и, таким образом, сразу снимает напряжение, вызываемое раздражителем. Примеры подобных врожденных рефлекторных механизмов — кашель в ответ на раздражение верхних дыхательных путей и слезы, когда в глаз попадает соринка. Однако надо признать, что рефлекторные действия не всегда снижают уровень раздражения или напряжения. Так, ни одно рефлекторное движение не даст голодному ребенку достать пищу. Когда рефлекторное действие не может снизить напряжение, вступает в действие другая функция ид, называемая первичным процессом представления. Ид формирует психический образ объекта, первоначально связанного с удовлетворением основной потребности. В примере с голодным ребенком данный процесс может вызвать образ материнской груди или бутылочки молока. Другие примеры первичного процесса представления обнаруживаются в сновидениях, галлюцинациях или психозах.

Первичные процессы — нелогичная, иррациональная и фантазийная форма человеческих представлений, характеризующаяся неспособностью подавлять импульсы и различать реальное и нереальное, «себя» и «не-себя». Сложность поведения в соответствии с первичным процессом заключается в том, что индивидуум не может проводить различия между актуальным объектом, способным удовлетворять потребность, и его образом. Например, между водой и миражом воды для человека, бредущего по пустыне. Поэтому, утверждал Фрейд, для младенца является невыполнимой задача научиться откладывать удовлетворение своих первичных потребностей. Способность к отсроченному удовлетворению впервые возникает, когда маленькие дети понимают, что, помимо их собственных нужд и желаний, есть еще и внешний мир. С появлением этого знания возникает вторая структура личности, эго.

так, где тут противоречие с когнитивной психологией? какое Ид победили? я в статье вижу только переименование.

Где ты нашёл про «ид» победили? Фрейда победили и задвинули в архив. А «ид» имеет в современной психологии свой аналог, под условным названием «система 1». Я не возьмусь проводить параллель и рассказывать чем они различаются, потому что про «ид» я знаю ещё меньше чем про систему 1. Но ты, как я посмотрю, совершенно определённо не владеешь своей системой 1 и позволяешь ей подменять понятия как угодно: речь в статье не об «ид», а о Фрейде. Срикет

Чувак, Фрейда «победили» задолго до когнитивной терапии. Если вкратце, то Фрейд предложил «водопроводную» модель психики — типа психические процессы давят на человека, и всё что он может — пускать их по более социально приемлимым каналам. Далее пришли гештальтисты, и предложили «электрическую» модель психики — дескать, в психике находятся заряды неадеквата, которые надо полностью разрядить, чтобы неадекват ушел. Это работало немного лучше, поэтому Фрейда «победили». А потом пришли когнитивисты и предложили «компьютерную» модель психики — мышление обрабатывает информацию, и если оно ее обрабатывает «неадекватно», то поведение становится неадекватным, следовательно, надо заменить неадекватные мысли на адекватные. Это стало работать значительно лучше, чем у фрейдистов с гештальтистами, к тому же, это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод психотерапии, проверенный с помощью научных экспериментов и дающий статистически предсказуемые результаты. Так что здесь Фрейда «победили» во второй раз.

«Основным плюсом когнитивной психотерапии, кстати, стало то, что был наконец-то послан на йух Фрейд со своим бессознательным. Вместо бессознательного у когнитивистов автоматические мысли.» так и что тут победили-то? тупо переименовали, в этом перемога? Читающий определения Фрейда и вашу статью не заметит никаких принципиальных отличий. Либо пишите без выебонов и основательно, либо нахуй. Дальше — а под Фрейдом понимают всех фрейдистов низкого пошиба, которые все сводят к хуям или же речь о мыслях и работах самого мэтра?

Да, именно победили, потому что Фрейд ввел концепцию «бессознательного», в котором якобы живут все проблемы поциентов, а потому их надо как-то оттуда (из бессознательного) выковыривать, а как — никто не знает. А когнитивисты сказали: ничего ковырять не надо, проблема находится во вполне осознаваемых мыслях, кои можно более-менее легко поменять. Всё.

Почему же в осознаваемых. Когнитивистика говорит о том, что практически вся деятельность человека управляется автоматической и неосознаваемой нервной деятельностью. И при этом вполне понятно как эту деятельность измерять и анализировать. И как раз на бесконечном ковырянии когнитивистика и строится, в отличие от фрейдизма, который весь построен из каких-то умозрительных конструкций Фрейда. Если вы пытаетесь критиковать когнитивистику, то для этого вам надо не фрейдизм изучать, а когнитивистику. Срикет

Да, автоматической, и нет, осознаваемой. Иначе бы ее нельзя было обнаружить в себе и измерить.

«В себе» обнаруживают лишь фанаты психоанализа типа Фрейда. Современная психология исследует «подопытных кроликов.» Такому «кролику» задают вопросы или ставят его в различные ситуации и смотрят на то, как он среагирует и насколько он в состоянии объяснить свою реакцию. Иногда им удаётся объяснить. Но когда человек поставленный перед выбором 60 секунд боли, против 60 секунд боли + ещё 30 секунд боли поменьше — это результат неосознаваемой деятельности. Если бы она была осознаваемой, то её не пришлось бы исследовать десятилетиями, чтобы объяснить и построить модель, которая позволит делать предсказания.

Вся сознательная деятельность построена на результатах работы неосознаваемой. Знания и тренировки могут позволить включать сознательную обработку информации и корректировать ответы выдаваемые автоматически, но это опять же происходит по автоматическому сигналу — когда автоматическое распознавание паттернов, распознаёт ситуацию как ведущую к ошибкам и в качестве ответной реакции на этот стимул, сознание начинает морщить лоб и искать ответ самостоятельно. Но наличие такой реакции тоже не гарантия того, что ошибки автоматической обработки информации будут исправлены, а не (например) рационализированы. Срикет

В конце статьи есть учебник для когнитивных психотерапевтов, изучите.

давайте тогда оставим одни ссылки на учебники, потому что статья невыразительная и без сути. для теории струн суть есть, а тут нет. позиционируешь ее как очередную теорию всего, а этого всего толком не видно.

и еще пиздеж — когнитивная психология не дает модели психики, это некое подобие алхимии — мешай синюю жидкость с зеленым порошком и у поциента будет баттхерт. и изучает она процесс познания.

ОМГ, вы б хотя бы Педивикию почитали (про что-то более серьезное и не говорю), прежде чем хуйню писать.

я не буду читать вики для осмысления статьи. почему-то по квантам и прочему матану пишут нормальные статьи, а тут фейспалмовая гсм-щина черте как написана.

• Времечко прошло, а суть осталась та же — статья гавно. То есть не то гавно, а мало. Тема не раскрыта. Мусоленье того, что можно вместить в одном предложении.

Классная статья

Посвятился! Очень полезно и познавательно. Утвержадю как человек, проведший немало часов в кабинете психологической помощи. Однако, стоит ли мне отказаться от услуг психолога-гештальдиста?

По болезням

У Л.Бурбо есть книга-список болезней, которые возникают из-за неправильных установок

Статья на эмоциях, автор явно словил гормончиков от изучения КП.

«Вот об этом я и говорю. Ты имеешь дело не с реальностью, а с жетонами, которые твой мозг выдает себе по ее поводу, причем часто ошибочно. Эти жетоны похожи на фишки в казино — по одним отпускается эйфория, по другим страдание. Каждый твой взгляд на мир — это сеанс игры на зеленом сукне. Результатом являются удовольствие или боль. Они имеют химическую природу и локализованы в мозгу, хотя часто переживаются как телесные ощущения. И для этой игры тебе даже не нужен мир вокруг. Большую часть времени ты занят тем, что проигрываешь сам себе, запершись у себя внутри.

Она была права — пока что в моем казино шел чистый проигрыш.

— И что дальше? — хмуро спросил я.

— Привязанность вызывают не сами предметы и события внешнего мира, а именно эти внутренние химические инъекции эйфории и страдания, которые ты делаешь себе по их поводу. Почему так фальшивы все протесты против засилья так называемого „потребления“? Потому что вы потребляете не товары и продукты, а положительные и отрицательные привязанности мозга к собственным химикатам, и ваши слепые души всегда уперты в один и тот же внутренний прокладочный механизм, который может быть пристегнут к какой угодно внешней проекции — от Маниту до квасолы…

С некоторым усилием я вспомнил, что „квасола“ — это оркский национальный напиток.

— Ты конченный наркоман, Дамилола, — продолжала она, — и весь мир для тебя — это просто набор поводов, который позволяет твоему мозгу ширнуться или сделать себе клизму. Клизма каждый раз делает тебя несчастным. Но уколы не делают тебя счастливым, а лишь гонят за новой дозой. С наркотиками всегда так. Вся твоя жизнь секунда за секундой — это постоянный поиск повода уколоться. Но в тебе нет никого, кто мог бы воспротивиться этому, ибо твоя так называемая „личность“ появляется только потом — как размытое и смазанное эхо этих электрохимических молний, усредненный магнитный ореол над бессознательным и неуправляемым процессом…

Я даже не знал, что возразить. В таких случаях я перевожу все на игривую шутку.

— Если все люди — конченные наркоманы, лапочка, почему нас тогда не сажают в тюрьму? Она думала только долю секунды.

— Потому что это наркобизнес самого Маниту. Торчков преследуют именно за то, что они лезут в него без спроса. И потом, в действительности вы и сидите в тюрьме. Просто вы боитесь это признать, поскольку тогда вам придется тут же сделать себе клизму, назвав себя лузерами. Смысловая пауза помогла — я наконец сообразил, что сказать.

— Тебе сложно будет поверить, детка, но человек — это нечто большее, чем наркоман, отбывающий срок у себя внутри. У человека есть… Не знаю, идеал, мечта. Свет, к которому он идет всю жизнь. А у тебя ничего подобного нет. Кая добродушно засмеялась. Я больше всего ненавижу именно это ее добродушие.

— Мой маршрут нарисован внутри меня программно, — сказала она, — а твой маршрут нарисован внутри тебя химически. И когда тебе кажется, что ты идешь к свету и счастью, ты просто идешь к своему внутреннему дрессировщику за очередным куском сахара. Причем нельзя даже сказать, что это идешь ты. Просто химический компьютер выполняет оператор „take sugar“, чтобы перейти к оператору „rejoice 5 seconds“. А потом опять будет оператор „suffer“, его никто никогда не отменял и не отменит. Никакого „тебя“ во всем этом нет.» СНАФ Пелевин

правило 7+/-2

а реально эти показатели увеличить, хотя бы в перспективе?

Что почитать?

Что советуете почитать по когнитивной психологии? В частности, меня интересует такая штука как неосознанная деятельность, автоматические мысли. У Фрейда это всё — бессознательное. А в КП что пишут?

Статья хорошая, годная. Но…

В ней не раскрывается, что в когнитивной психологии такого особенного, что не было самоочевидным для любого здравомыслящего учёного изначально. Рассматривать разум как чёрный ящик, чертить схемы? Разве наука не занимается этим при изучении любого явления вообще? И при чём тут компьютеры, тоже не совсем неясно. Как будто до их изобретения не было ни концепции информации, ни её эквивалентов? По статье-то как получается — появились компы, и всё сразу встало на Правильный Путь, и все сразу стали заниматься тем, чем по идее с самого начала нужно было заниматься.

Кроме того, наезды на концепцию бессознательного. Во-первых, построенные преимущественно на словах — не так много разницы между «бессознательным» и «автоматическими мыслями». Во-вторых, они попросту неточны — где хранится моя память о мыслях, которые я думал два месяца назад на прогулке в лесу? Я сейчас при всём желании не могу этого вспомнить, как бы ни напрягал ум, — а завтра начну мыть посуду и ряд тех мыслей вдруг всплывёт из памяти сам по себе. И все эти хороводы забытого, кружащиеся в голове ниже уровня осознания и иногда по непонятным причинам всплывающие, не имеют никакого практического значения? Позвольте не поверить. В-третьих, они выглядят сознательным упрощением. Как в дианетике — её автор, Хаббард, тоже поначалу старался специально выставить своё учение простым и очевидным, а учения всяких там психологов — запутанными и замутными.

Немного критики

Когнитивная Психология — новый виток в развитии психологии и я это признаю, однако:

• Война с теорией Фрейда — это как война с трупом, вырытым из могилы. Она, теория, была признана несостоятельной ещё при жизни автора, а это было свыше 70 лет назад. И здесь эта показательная расправа выглядит смешно. И жалко.
• КП — не волшебная таблетка как её пытается преподнести автор. Не в ней единой происходят открытия, а все остальные направления находятся в стагнации.
• Касательно бессознательного.

Своими тремя пунктами вы пытаетесь показать разницу между КП и Фрейдизмом. Но они, пункты, суть есть одно то же, и я это сейчас докажу:
1. Здесь просто нет противоречия. КП, как вы сами же и пишите, не отрицает существования бессознательно. И, кстати, бессознательное не находится в глубинах психики. Оно и есть глубины психики.
2. И сознание и бессознательное являются частями психики. И, раз автоматические мысли находятся внутри психики, то они тоже какая-то её часть. Так вот.
Если фрейдизму свойственно «винить» часть, называемую бессознательным, то КП свойственно винить часть, которую они называют автоматическими мыслями. Здесь идёт простая замена названий.
3. Здесь вы смешиваете пункты, вводя в заблуждение читайтелей. Но, как можно легко заметить, вчитавшись внимательнее, противоречия нет: и фрейдизм, и КП/Т одинаково могут «исправлять баги». Только если для узнавания того, что происходить в голове человека фрейдизму необходимы пляски с кушетками (читай, логико-интуитивный подход), то у КП есть некая модель, позволяющая по некоторым признакам более быстро/точно отыскивать баги (читай, логико-научный подход). И, к тому же, у вас глисты взаимоисключающие параграфы: в первом пункте фрейдизма вы утверждаете, что в голове «неведомая ёбаная хуйня, о которой достоверно не знает никто», однако в третьем пункте сами же и опровергаете это — «можно таки узнать, что творится в этом самом бессознательном». Кстати, в разделе когнитивной ПТ вы сами же и говорите, что когнитивные психологи переименовали бессознательное в автоматические мысли: «Вместо бессознательного у когнитивистов автоматические мысли».

ПТ

Как минимум у гештальт-терапевтов, гипнотерапевтов и телесников есть алгоритм работы, вполне себе чОткий. А то, что на Западе вы не насобираете и дюжины ПТ с мегаполиса, работающих психоанализом в последние 20-30 лет это ничего? Не надо мне Рашку приводить! Даже у нас они вымирающий вид.

Ну да, ну да. А вторым стал ГСМщик, над которыми вы насмехаетесь и гоните.

А по мне, так это рейтинг практикующих клинических психологов-теоретиков. И нет ничего странного, что Фрейда среди них нет — из могилы много не напрактикуешь. И вообще, вам знакомо словосочетание «научный прогресс»?

/Базовая метафора КП — компьютер. Но что вы сможете сделать с поломкой в BIOS'e не выключая компа?/

Близко, но нет. Мозг в данном случае не только не думает так, а ещё и подгружает полную гамму ощущений, как ты больно ёбнулся и/или ярко-негативную реакцию окружающих. И мозг, соотвественно, думает: «Бля, я не хочу боли!», а в смеси с «Я бы вдул!» — «Я не хочу боли (подвергать базовую программу — выживание — опасности) больше чем вдуть». А рационализировать можно как угодно, в том числе и «Не даст». В этом, наверное, и основной минус когнитивной ПТ — можно долго-предолго утилизировать рационализации одной авто-мысли, но к ней самой и не подобраться. Что, кстати, и является связью с прародителем-психоанализом — танцы с бубнами теперь не от балды, а по схеме.)

Ах и да, значительная веха — импринтинг — не упомянута. Поспорь с импринтингом, поспорь импринтингом, сука!

P.S. А, и ещё лучей ненависти за отсутствие точек над «ё».