Обсуждение участника:Freche/Пунические войны

Материал из Lurkmore

Статья нужна

но в текущем виде — говно (10.08.2013). Мимопроходил…

Про Ганнибала, Гамилькара и Сципиона, Катона и других будет?

Да, обязательно! Как можно описывать Пунические войны без упоминания данных персонажей? :)))

Добавьте приемущества фракции Карфагена в Rome: Total War.

До сих пор иногда играю в моды RTW! Упомянуть RTW в данной статье считаю дельным предложением! Два вопроса:

1. Куда по Вашему мнению следует разместить эту информацию: в конце статьи (где про игры пишут обычно) или в отдельном заголовке или отдельно? Я сначала не хотел ничего говорить о тактике, но сейчас думаю, что для понимания общей картины всё же придётся включать в статью краткий экскурс в тактические приёмы противоборствующих сторон. Можно рассказать о типах юнитах в ИРЛ, принципы построения, тактику, и продолжить описанием глазами разработчиков RTW.
2. Играю исключительно за Рим, поэтому даже сразу не могу сказать, какие преимущества у карфагенской фракции… Но подумаю.

Лучше сделать отдельный раздел, но краткий, ибо есть сама статья про ром(ну, вообще про тоталвар). Да и многие узнали о карфагене из этой игры. — 37.194.139.149

Отдельный раздел лучше. И ещё мемы Второй Пунической Войны: поход через Альпы, Канны, где был экстерминатус римлян, плюс Фабий Максим, который осторожностью сохранил силы римлян, битва при Заме, где Ганнибала предали ебанные нумидийцы и конец великого полководца. Значимость™ Ганнибала для мировой стратегии. Статья выходит отличной! — 95.59.15.60 17:50, 9 августа 2013 (MSK)

А заодно и мемы Первой Пунической: римский флот с корвусами, который римляне строили каждый раз после уничтожения оного в буре, уничтожение армии консула Регула при Тунете. Ну и мемы Третьей Пунической: трехлетняя осада Карфагена и слезы Сципиона Эмилиана. Ещё про проклятие тому, кто восстановит город, которое сто лет спустя нарушил Цезарь…

Спасибо! Отдельный раздел про RTW сделаю со ссылкой на существующую статью. Спасибо за подсказку по мемам, также обязательно надо отразить! И срачи тоже.

Если нужно, могу помочь в разделе про RTW, ибо сам много играл, правда, по большому счету гамал за рим. — 37.194.139.149

С радостью приму помощь! Думаю, надо описать юниты Рима и Карфагена в RTW, их сильные и слабые стороны. Затем описать тактику за Рим в битве с пунами, а также тактику за Карфаген в битве с римлянами.

Сравнение войск и тактики в IRL я обязательно напишу, полагаю, что разместить его надо где-то между 1 и 2 Пунической войной, чтобы у читателя цельное впечатление складывалось. Дело в том, что Вторая пуническая содержит два тактических шедевра (Канны и Зама), поэтому надо бы читателю дать представление о войсках заранее. То есть сначала IRL и тут же в RTW — тогда, мне кажется, получится цельное впечатление.

И вопрос ко всем, кому небезразлично. Как считаете, мемы и срачи выкладывать по каждой войне отдельно или в конце весь список дать?

По каждой войне отдельно будет лучше. — 37.194.139.149

HELP! Возникла техническая проблема. Я допил предысторию Второй пунической войны и мемы Первой, но не даёт записать, выводит ошибку, что слишком большой размер (146 КБ). Что делать???

делить статью на куски, как вот тут Портал:Ниасилили/Танк=>Портал:Ниасилили/Танк/Танки Интербеллума

Портал:Ниасилили/Пунические войны/Представляем участников соревнований

Понял, как это делать! Спасибо! Полагаю, что войны лучше вынести в отдельные статьи. Как можно переименовать название статьи?

Ничего не понял, как это сделать… Огромная просьба, кто может это сделать:
Главы: • 3 Первая Пуническая война: Деление на 3,5 • 4 Итоги Первой пунической войны • 5 Мемы Первой пунической войны Выделить в Пунические войны/Первая пуническая война.
Первая пуническая полностью запилена. Если и будут в ней правки, то незначительные.
Главу «Представляем участников соревнований» предлагаю вернуть в основную статью, а то она как-то вообще не в тему получается…
Спасибо за сделанные правки!!!

Больше пунических войн, БОЛЬШЕ

Молох смотрит на Карфаген с грустцой.

Статья уже доставляет, автору/авторам две тонны печенек.

Автору квинквирему печенек, если допилит статью!

Драхм автору. Думаю, следует упомянуть известный боян об основании Карфагена — Дидоне и воловьей шкуре, а в мемы однозначно вписать обряды поклонения Молоху (который сам по себе мем более 2 тысяч лет). Также можно вспомнить про восстание наёмников в Карфагене (240—238 гг).

Какой ещё Молох? Жертвоприношение? Малик? Царь? Или сказ про железного троянского/критского быка с печкой в брюхе и скелетики маленьких детишечек? — Μολοχ

Ящерица, думаю, не при делах, а «Молох войны» — устоявшееся выражение. В сборнике сказок еврейского народа и Тофет упоминается, и жертвоприношения. Подобное упоминается и у пунов, можно упомянуть сегодняшние споры «было/не было».

Мимо жертвоприношений и Молоха пройти сложно. Отражено будет в разделе «Мемы и срачи». Честно говоря, пока сам не до конца понимаю окончательную структуру статьи, но упоминать будем — это познавательно и доставляет! По ходу запиливания текста появятся идеи, куда их вставить.

Молох к Карфагену никак не относится. Ко времени Пунических войн ему поклонялись только упоротые фанатики в есах и горах Ливана, и то не факт. Может лучше запилить отдельную статью про Финикию? Как ни как, они охуеть как сильно повлияли на европейскую цивилизацию, были эпичными мореплавателями, поклонялись демонам и приносили им в жертву детей.

В этой статье о Финикии говорится весьма кратко, иначе статья разрастётся до неудобоваримых размеров. Молоха вспомнить всё же придётся, я думаю, потому что карфагеняне до последних дней находились в едином финикийском культурном поле, поэтому влияние даже упоротых фанатиков вполне могло ощущаться. К тому же тема Молоха подогреет обстановку для темы «Срачи». Сделаем так: мемы отдельно по каждой войне, а последней главой будет «Срачи», там и отражу спорные моменты карфагенской истории — расскажем о «финикийских демонах» — сразу будет видно, в тему ли будет Молох. Отдельная глава по Финикии — думаю, хорошая идея. Пока свободное (от работы и распиздяйства) время уходит на Пунические войны, так что о других статьях не помышляю. Отдельная статья про Карфаген, полагаю, не нужна.

ПВ1,5

Всем доброго времени суток! Благодарю за поддержку, советы и сделанные в статье правки!!!

Позволю себе не согласиться с одной из правок. В разделе «Пуническая война: v1.5» при описание состава армии повстанцев используется следующий оборот: «сборище из иберийцев, греков, галлов, ливийцев (по мнению римлян, все — говно)». «Греки» появились после правки, в первоначальном тексте их не было. Уважаемый корректировщик, я согласен с Вами, что тех греков, которые были в армии Спендия и Матоса, римляне действительно считали говном, потому что это были беглые рабы, перебежчики и прочая шушера. Нормальные греки, наподобие Ксантиппа, уже свалили давно. Но расписывать все детали Ливийской войны в рамках статьи про пунические войны, полагаю, не стоит (вопрос открытый, если надо, распишу), а теперь у нас получается логические следствие из приведённой фразы: «Римляне считали греков говном». Мало того, что это исторически неверно (впереди ещё у римлян будут македонские войны), но главное — среднестатистический анонимус полагает, что римляне наоборот считали греков продвинутыми не-варварами (что близко к правде). Боюсь, что откровения, типа, «греки — говно» неблагоприятно повлияют на моск читателя и предлагаю заменить греков на лигуров. Если у Вас нет возражений, я сделаю эту правку. По остальным правкам вопросов нет — огромное спасибо!

По разделу RTW. Благодарю за предоставленный текст! С Вашего позволения, я его поправлю немного, чтобы его стилистика соответствовала стилистике прочих глав. Также добавлю немного про игру за Рим и Карфаген в модах. Потому что в ваниле действительно полный дисбаланс: играя за Рим, нет никакого драйва в войне против пунов. К тому же зачастую получается, что война с Карфагеном начинается после реформ Гая Мария — это уже вообще полный маразм!

Спасибо за благодарность. Доправлять позволяем, тут же свобода:) — 37.194.139.149

Гисгоныч

Почему в статье называется Гисгонычем? Ведь он Гиско, ну или Гискон

Думаете, он обидится? :))) Честно говоря, я не специалист в финикийской фонетике. Было бы неплохо разобраться, как это это имя звучало на языке пунов… Посмотрел сейчас латинский текст Тита Ливия, нашего Гисгоныча он называет просто Ганнибалом. Но в тексте есть «Hasdrubal Gisgonis filius», то есть Гадрубал Гисгонович, а также имя Gisgo. По-русски это будет читаться именно как «Гисгон». Но в литературе тоже иногда пишут «Гискон», по-английски пишут «Gyscon».

Я привык к звучанию «Гисгон», и мне кажется, что в литературе чаще встречается всё же такое прочтение. И как мне кажется, это звучание отражает традицию перевода латинских имён на русский язык. Но возможно я не прав, потому что по одному лишь Ливию нельзя делать выводы, надо бы другие тексты посмотреть, а сейчас пока недосуг совершенно. Резюмируя вышесказанное, предлагаю пока оставить так, как есть, но если в процессе написания статьи найдутся факты, то переименуем «Гисгоныча» в «Гисконыча».

Пилум

Вопрос к уважаемым корректорам. Вы уже второй раз правите слово «пилум» на «пиллум». С чем связано, это какой то лулз, который я не понимаю? На латыни пишут «pilum», то есть с одной «l», в русскоязычной литературе тоже «пилум» с одной «л» пишут.

Имперка

С какой-такой стати Карфаген империя? — 37.194.139.149

Конечно, Карфаген империей не являлся. В первой главе кратко описана форма правления Карфагена. Просто мне кажется, что словосочетание «Карфагенская империя» намекает на масштаб этого государства, а Карфаген действительно был сверхдержавой в своё время. Для примера: Советский Союз тоже империей не был, но выражение «Советская империя» вполне прижилось.

Ну тогда ладно. Простоя я подумал, что кто-то решит, что Карфаген это Империя

Нахуя

Нахуя вы это все пишете выблядки? НАХУЯ?? ЭТО ЖЕ БЛЯТЬ ВИКИПЕДИЯ НА ЛУРКОЯЗЕ, ЧТО ЗА ЕБАНОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ ПЕРЕПИСЫВАТЬ СТАТЬИ ОТТУДА НА ЛУРКОЯЗЕ? РАЧЬЕ ЕБАНОЕ, СДОХНИТЕ НАХУЙ! СУКА, В ЭТОЙ ХУЙНЕ ЛУЛЗОВ НЕТ А ССЫЛОК НА ВИКИПЕДИЮ БОЛЬШЕ ЧЕМ БЛЯТЬ ВО ВСЕЙ ЛУРКЕ. УЕБАТЬ ВАС НАДО ЗА ЭТОТ ВЫСЕР И ВАНДАЛИЗМ.

Однако, здравствуйте.

А ты что хотел тут увидеть? Здесь, блять, всё охуенно разложено по полочкам, ещё с разными точками зрения! Тебе нужна альтернативная история пунических войн или античные анекдоты? Тогда возьми сам и погугли эту хуету, а лучше пойди и подрочи!

Спрашиваю как историк- ну нахрена? Пунические войны только и меметичны Ганнибалом и Каннами, которые стали классикой военного искуства. Всё. Больше не о чем писать, остальное интересно только историкам и энтузиастам. Но нет, создали огромную лурковикипедию. Ну ладно, пусть может и будет, ведь есть статьи про Монгольскую империю и Рим. Но ради бога, уберите эту убогую графоманию, урежьте до приемлемых размеров, не будьте извращенцами. Ведь читать невозможно.

мне лично доставило. это ведь не мализвестная война между тумбо и юмбо. и не отпиздюливание Римом малоизвестено племени хуйзнаетгде, а оба участника войны сами по себе известны и мемичны, потому и читать про войну между ними доставляет.

Отвечаю историку. Первая меметична флейтистом Гая Дуилия и спартанцем Ксантиппом; Третья — «Карфаген должен быть разрушен» и волоснёй карфагенских тян; Вторая — кроме Канн и Ганнибала, переход через Альпы (можно и через Апеннины и болота, но это уже хуйня по сравнению с Альпами) и маневрирование линиями римлянами, потому что именно после этой войны и появились меметичные супер-пупер легионы. Со срачами тут тоже порядок: ганнибалосрач, пуны=ЕРЖ, альтернативная история, ПГМ. Мало что ли? По-моему, до хуя и больше меметичности. С размерами согласен, надо резать, мы работаем над этим! И войны надо выносить в отдельные разделы.

Да только вы ещё до второй войны еле дошли, а уже малочитабельная дура получилась.

Блядь, вы ебанутые

Зачем писать всё новые статьи, если есть куча старых недописанных черновиков?

Размер

Сократить надо размер, ибо статья просто огромна и подошла бы для какой-нибудь википедии. Либо написать для каждой войны свою статью-включение.

Согласен. Размер надо сокращать, статья слишком большая. Войны будут выделены в отдельные подстатьи, как сейчас уже сделана Первая. Разборки Р. и К. с мумба-юмбами тоже надо подсократить.

Что-то, блядь, в натуре, до хуя слишком получается! Надо сократить раздел про «Перерывчик небольшой» более чем на половину. Раздел про вооружение вообще ни хуя не нужен — про римскую армию ещё можно для какой-нибудь римоты использовать, а карфагенская армия реально не имеет Значимости. Rome Total War в конец статьи убрать.

Есть одна статья, Total War, так там вкратце суть явления описана. Здесь же статья про реальные исторические события, при чем тут игра? Ну да, в игре можно водрузить карфагенский флаг над Римом, там всё можно. Только это псевдоистория. Про Пунические войны и так уже три статьи получается, так нужно ли ещё добавлять? Кстати, в самой статье «Пунические войны» оставить только три ссылки на три войны соответственно, остальное выпилить.

Отчасти с Вами согласен, что раздел про RTW не нужен, а отчасти нет. Ведь многие о Карфагене узнали из этой игры(сам таких людей знаю), а некоторые вообще историей начали увлекаться. Но если уж и писать про РТВ, не надо обходить и другие проекты, типа Цезаря и Европы универсалис Ром. — 37.194.139.149

войска Карфагена все равно описать надо

Хорошо. Я допилю Вторую и Третью, вкратце о последствиях войн, что сейчас (например, где сейчас искать пунов) и СРАЧИ, а затем посмотрим, что делать с вооружением, тактикой и RTW. Может, стоит создать отдельный раздел «Игрота»? Римские легионы сами по себе меметичны, в принципе, о них можно и отдельную статью запилить.

Однозначно, игроту, вооружение, тактику и т. д. или в отдельную статью вынести или вообще выпилить. Оставить непосредственно Пунические войны, добавить больше лулзов и срачей на тему.

про войска где-нибудь все равно написать надо, тем более что СЛОНЫ, нумидийская конница, балеарские пращьники, иберийская и гальская пехота, а также Священный Отряд и намёмник-спартанец — это мемы тех войн
PS критские лучники (подзабыл) в той войне участвовали?

Да, Вы правы, нумидийская конница, слоники (особенно при Заме), Священный отряд меметичны… Может, их просто не надо подробно расписывать, а указать на их меметичность? Критские наёмники были, куда же без них! Воевали они на стороне римлян в составе войск от Гиерона II в начале Второй Пунической. Также участвовали при обороне Сиракуз уже против римлян. Критские наёмники в то время были распространены в этих ваших европах, думаю, что они и в армии Карфагена воевали, особенно в Первой, но конкретных упоминаний в первоисточниках нет. Хотя до нас не дошли карфагенские первоисточники, да, и пуны смотрели на греков, как на говно, поэтому могли и не вспомнить о каких-то критянах.

если не расписывать то будет тупо спискота из ссылок на педивикию

Думаю, будет достаточно указать меметичность и где эти вояки отличились. Например, при переходе через Альпы Ганнибал Лектер проебал всех слонов (кроме одного), а при Заме эти же слоники потоптали пунов, да ещё и сволочи нумидийцы подсуетились, ну как-то так. Эти войска меметичны именно сражениями, в которых они участвовали, а не самим фактом своего существования.

надо бы ещё и объяснить чем и почему мемичны, например школие может и не знать что нумидийцы в рукопашную саблями не рубились

Кстати, доставляет то, что все эти галлы-иберы-нумидийцы-слоники успели повоевать и за Рим, и за Карфаген! Понятно, что слоники при Заме отомстили Ганнибалу за уёбищный переход через Альпы. Хотя слоны после перехода, при Тицине, были замечены, они кончились при переходе через болота, аккурат перед Тразименским озером — но это похуй на самом деле. Раздел про юниты и тактику будет перепилен полностью, уменьшен в размерах и ссылки на Педивикию будут убраны. Мемичность в битвах обязательно покажу. Но хотя бы в два предложения описать их надо, иначе будет не понятно, откуда эта мемичность взялась.

На счет слоников: Для того, чтобы просрать 80 боевых слонов, надо быть просто эпичным долбоебом. — 37.194.139.149

давайте сначала про вторую пуническую допилите!

НОРМ

Спокойно прочитал всю эту стену текста. Если кровавые луркопидорасы не разрешают пилить годную статью, то запилилите где-то в другом месте всю статью. А обрезок оставляйте тут. — Мимо проходил

Спасибо!

Читатель одобряет!

Респект за статью. Не все ж школьникам про даунские мемы читать. Пусть хоть просвещаются понемногу. Тем более на подходе новая серия Тотал Вар про Рим, т.е актуальность статьи не вызывает сомнений.

Про галлов

Очень хочется вырезать раздел про галлов, он очень большой и в принципе в статье про Пунические войны не нужен. Достаточно парой строк написать, что ко Второй Пунической Рим нагнул галлов и завоевал Цизальпийскую Галлию, а обиженные этим галлы потом пополнили армию Ганнибала. Конкретно углубляться в римско-галльские разборки не нужно, достаточно оставить раздел про захват Карфагеном Испании.

Согласен. Этот раздел обязательно будет перепилен. Показать на карте Цизальпинскую Галлию и пути экспансии Рима. Про испанские завоевания баркидов тоже можно уменьшить. Только надо обязательно донести мысль, что пути экспансии держав как бы символизируют, что срач был неизбежен. — Freche 05:55, 12 сентября 2013 (MSK)

Не годится

Советую, для начала попробывать запилить про ганнибала. А потом уж такую тему пытаться осилить.

А чем Ганнибал меметичен в отрыве от пунических войн? В литературе и в этих ваших интернетах чуть более чем все повествования о Ганнибале превращаются в историю пунических войн. — Freche 08:18, 17 сентября 2013 (MSK)

Ну одна из самых ярких и известных фигур всех этих войн. А если еще найти что-то о нем окромя пунических войн, то было бы вообще чудесно.

можно для тренировки отдельно про Архимеда запилить

Можно и так

Я в срачах и в мемах напишу про Ганнибала. Но вне контекста пунических войн разве что можно вспомнить, как он змеями пергамцев закидывал… Больше и нечего про него сказать. С Архимедом другое дело — он сам по себе меметичен, про него доставляющая статья может получиться.

Про греческие колонии

Непонятен один момент: «Гамилькар Барка очень быстро расширял карфагенское господство в Испании, что привело к легкому замешательству среди греческих колоний, находившихся тогда на юго-востоке Пиренейского полуострова. Самым крупным среди них был город Массилия (совр. Марсель)». Юго-восток Испании — это Альмерия, Картахена (Новый Карфаген), Мурсия, Аликанте. Массилия (Марсель) — это уже Лазурный берег Франции. Гамилькар же вроде не успел ещё проникнуть во Францию, так как его действия могли мешать Марселю? Тем более, что пунов анально огородили от набиганий на Марсель рекой Эбро.

Благодарю за подсказку! Действительно, с географией получается неувязочка… Массилию пуны напрягали напрягали ещё до Первой Пунической, поэтому она и сблизилась с Римом. Если бы Гасдрубал и потом Ганнибал не были связаны договорами о разграничении по реке Эбро, то, наверняка, Массилия вместо Сагунта была бы поводом для Второй Пунической войны. Хотя с Массилией дольше бы пришлось возиться. Но Вы правы, что получается какая-то хрень, потому Марсель точно никоим образом к Пиренеям не относится. Тут я лажанулся, признаю. Виноват, дурак, исправлюсь! Ещё раз благодарю за подсказку!

насчёт манипулативной тактики

В статье как-то довольно свободно пишется что бросать легион в бой по частям глупо. Но вообще-то везде и всегда до фаланги именно так и делали — что все глупцы, что-ли?
Тут прикол в чём: даже самые выносливые войны не смогут активно и результативно сражатся более 10 минут. После этого потребуется минимум полчаса-час на отдых. Брося весь легион на врага вы его весь и уничтожите: передовым частям достаточно затянуть свое избиение до этих десяти минут и оставшийся в живых резерв перережет весь ваш легион как младенцев — те даже убежать не смогут.
То есть смысл такого разбиения на три линии есть и огромный: мы заставляем (предположительно) фалангу активно сражатся аж 20 минут до прихода своей «фаланги» (триариев), что просто гарантирует победу, даже несмотря на разницу в длинне копий.
Именно из-за этой тактики, которую придумали, кстати, те же греки, фаланга умерла как боевое построение.
Ну а не против фаланги — да скорее всего гастаты и принципы шли вместе, а триариев (около четверти самых опытных воинов) приберегали как резерв, что очень логично (вспомните засадные полки на Чудском озере и на Куликовом поле -вот она сила резерва).
Опять таки стандартная тактика всех народов: первыми в бой пускать самых необученных, чтобы сохранить жизни более ценных опытных воинов.
Так что «стандартная такика легиона» очень логична: сначала удар гастатов, потом через небольшое время удар принципов (интервал чуть побольше против «крепкого» противника, или сразу за спинами гастатов против «мягкого»), затем если, не справились удар резерва триариев (потом жопа).
Зря вы на неё наезжаете.

Ещё добавлю: разбиение на «коробочки» тоже довольно логично: при достатчной глуине коробочек и при не очень большом расстоянии между ними мы получаем вот сколько выгод:
1)Мы растягиваем фронт не снижая локальную погонную плотность (а следовательно и устойчивость)
2)В пространство между коробочками неизбежно вытесняется/лезет противник. Где попадает под двойной фланговый удар боковых. При расстоянии между коробочками выбранном так, чтобы боковые соседних коробочек могли свести кончики пилумов вместе этот промежуток — зона гарантированной смерти.
3) получаем очень удобную дорожку для отступления/наступления вспомогательных войск и гонцов на лошадях, что значительно повышает управляемость войск
при этом недостатков особых нет: устойчивость не страдает, а наоборот повышается.

Благодарю за комментарий!

Прежде всего, думаю, что раз уж эта глава может вызвать срач, то наезды на «шахматку» надо или выпилить, или снабдить надписью «Альтернативная точка зрения». Или вообще в статью Рим перенести, так как непосредственно к пуническим войнам всё это мало отношения имеет. Хотя римские легионы, как мне кажется, настолько меметичны, что вообще отдельной статьи заслуживают. Короче, ХЗ…

Относительно Вашего замечания. Не совсем понимаю, почему бойцы должны так сильно устать? Античная битва не была серией поединков среди фехтовальщиков (на мечах или копьях — не важно). Это было скорее силовое давление одной массы воинов на другую. И здесь важно, чтобы строй не рассыпался, а не свежие силы резерва. Вспомните Треббию: римский строй буквально прорубил себе путь к отступлению через массу пехотинцев Ганнибала — им вполне хватило сил чтобы биться, а потом уйти с поля боя.

Триарии никогда не формировали собственной фаланги — их просто было недостаточно для этого. Но дело даже не в этом. Их можно рассматривать в качестве оперативного резерва (в описаниях о Латинской войне есть подобные сведения), но я не помню, чтобы триариев бросали в бой, предварительно выведя из него гастатов и принципов.

Если Вы будете линию за линией посылать в бой, то они поодиночке и будут принимать ислам. И кстати, в македонских войнах подобный случай описан — так и сказано, что манипула за манипулой были разгромлены. Из этого следует сделать вывод, что такой способ не был характерен римлянам, и вообще нерационален.

Не могу согласиться, что, прежде всего, в бой бросали необстрелянных солдат. Напротив, на наиболее сложные и опасные участки ставили опытных бойцов. Другое дело — в резерве действительно лучше оставить ветеранов, если есть такая возможность.

Македонскую фалангу римляне победили не введением в бой резерва триариев, а маневрированием и грамотным использованием рельефа (см. Киноскефалы и Пидна).

По поводу ведения боя «коробочками». Как Вы будете маневрировать ими во время боя? Как Вы решите проблему того, что каждая коробочка будет окружена с трёх сторон: мало того, что каждому бойцу придётся сражаться с большим числом противников, но выдающаяся вперёд «коробочка» — ахуенная мишень для дротикометателя (потому что он сбоку будет стрелять). Как Вы будете выводить коробочки второго ряда в промежутки, когда в них будет кипеть бой? Как Вы сохраните построение сражающейся «коробочки»? Масса вопросов!

В заключение. Разделению на все эти «коробочки» мы обязаны реформе Фурия Камилла — именно тогда появились все гастаты, принципы и т. д. Но появилась она как ответ на угрозу со стороны галлов. Атака галлов — это типичный зерг-раш. Для отражения атаки подобного типа надо, наоборот, сомкнуть ряды, а не делиться на коробочки.

Как-то так… Хотя повторюсь, статья всё же для Лурка образовательного, поэтому будет наилучшим, если в статье будут отражены обе точки зрения. Исправлю! — Freche

На самом деле, разделение легиона на на три линии имеет очень простое объяснение: от Сервия Туллия до Гая Мария римская армия была организована на основании имущественного ценза, плюс вооружение бойцы покупали сами! Этакая классовая сегрегация, если угодно. А теперь представим: в армию приходит нищеброд, у которого ни кола, ни двора, оружие и доспехи он купить не может. Куда же его записать? В велиты, очевидно же. Куда записать «средний класс»? В гастаты и принципы. Наконец, состоятельные граждане формируют манипулы триариев (вот откуда малое количество триариев, по сравнению с гастатами и принципами! Ведь богатых всегда меньше, чем бедных). Так было до Мария. Что сделал Марий: он опустил имущественный ценз ниже плинтуса, да ещё и объявил, что вооружение и доспехи теперь приобретаются за счет государства. В результате в армию повалило быдло, как следствие — стерлись классовые различия, и как следствие — отпала необходимость формировать три линии в легионе! Зачем, если все теперь равны? Так что разделение на гастатов, принципов и триариев не было связано с эффективной тактикой ведения боя. Кстати, а кроме Замы можно ли ещё вспомнить какую-нибудь крупную победу Рима в полевом сражении во время Пунических войн? Верное замечание насчет побед при Киноскефалах и Пидне: именно маневрирование и грамотное использование местности привели к победе. А теперь вспомним, что стало с римской армией после 146 года: 10 лет римляне топтались возле сраной деревушки Нуманции (чуть ли не испанская Троя), 7 лет гоняли по пескам Югурту, просрали все полимеры под Араузионом (пока тот же Марий не подсуетился). Что случилось с «непобедимыми» римлянами? Почему «коробочки» не проявили себя против кимвров и тевтонов?

«Всадники» — так называлось сословие в Риме. В царский и раннереспубликанский периоды представители этого сословия действительно шли служить в конницу (откуда, собственно, и название). Позже они превратились в обыкновенных торгашей и откупщиков налогов. Ну а триарии были из первого имущественного класса (состояние более 100 тыс. ассов), оружие и полный комплект доспехов за свой счет.

Давайте небольшой легионосрач устроим для разнообразия! :)))

Всё верно про имущественный ценз, но это идеальная модель, а не реальная. Особенно во время больших войн. В ней есть немало нестыковок. Каким образом использовать оружие погибших тяжёлых пехотинцев? Собирать и продавать заново по той же цене?! Не проще ли им вооружить нищебродов! Чем вооружать вольноотпущенников (например, после Канн)? Вы не совсем правы на счёт велитов — в них брали не самых бедных, а самых ловких юношей, о чём есть прямые указания в первоисточниках. Потому что велитам надо было успеть съебаться. Если уж говорить о совсем нищебродах, их называли «левес», но я не помню чтобы в Пунических войнах о них было упоминание. Мало того, я даже не помню, чтобы где-то упоминались акцензы и рорарии. Если Вы мне покажете, буду Вам крайне признателен! Получается, что к началу Первой Пунической в Риме исчезли все бедные! Но это же бред, как Вы понимаете!

Ну, хорошо, богатые — в триарии, средний класс — в принципы-гастаты, бедные — нахуй или в велиты. А как тогда объяснить, что количественный состав типов юнитов в легионе строго регламентирован? Цензоры бы задолбались каждый раз пересчитывать цензы, чтобы собрать «правильный» легион! А ведь от состава очень сильно зависит его боеспособность. Вспомните, как в начале Второй Пунической легко Ганнибал опиздюливал римскую лёгкую пехоту!

А теперь перейдём к самому главному. Разделение на гастатов-принципов-триариев относится не к Сервию Туллию (при нём была эллинизированная этрусская фаланга), а к Фурию Камиллу (нач. IV в.). И ценз для разделения он установил возрастной, а не имущественный. Хотя при этом имущественный ценз сохранялся, но он уже был одним для принципов, гастатов и триариев. Иной подход был бы неэффективен. Какой смысл брать в триарии богатого необстрелянного новобранца? А если «дело дойдёт до триариев»? Я не спорю, что имущественный ценз действительно существовал до Мария. Вопрос лишь в том, что применяться досконально он не мог.

Или я не совсем понял Ваше высказывание о трёх линиях, или всё было с точностью до наоборот. Как раз в легионе до Мария (а вернее, до Сципиона) никаких линий не было, а классический имперский легион именно тремя линиями и действует. Связано это не с цензами, а только с тактической эффективностью.

Ну, как же! Кроме Замы, полно крупных побед римлян! Читайте статью о Второй Пунической. Да, и о Первой тоже.

Про кимвров, Югурту, Нуманцию и т. д. И до, и после Мария римляне как терпели охереныые поражения, так и одерживали блестящие победы. Тут дело далеко не только в «коробочках». Марий правильно заметил, что принцип комплектования войска из экономически активного населения себя изжил. А по боевым качествам я не думаю, что марианский легион сильно превосходит дореформенный. Кстати говоря, вооружение триариев упоминается и в 80-е годы I века, то есть использовалось оно тоже. — Freche

Согласен, было деление по возрасту, но вот что пишет Полибий: «Когда потребное число солдат выбрано, определяется оно в четыре тысячи двести человек пехоты, или в пять тысяч, если предвидится более трудная война; в старину набирали обыкновенно конницу уже после набора четырех тысяч двухсот человек пехоты; теперь конницу набирают раньше по имущественному списку всадников, составленному цензором 39 ; на каждый легион набирается триста конных воинов 40». [Теперь! Полибий видел, как разрушали Карфаген и Коринф. Значит и в эти годы конницу всё ещё набирают на основании ценза. И пока цензоры ещё не задолбались :)]. Немного дальше: «Когда в назначенный день новобранцы соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемые hastati, людей наиболее цветущего возраста в principes, а старейших в triarii . Таковы у римлян и в таком числе деления каждого легиона, различающиеся не только по названиям и возрастам, но и по роду оружия.» [Далее следует подробное описание вооружения велитов, гастатов, принципов и триариев]. «Этим и завершается вооружение. Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более чем в десять тысяч драхм [опять цензорам работенки подкинули!] 49 , прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу. Совершенно так же вооружены principes и triarii с той только разницей, что triarii имеют копья вместо дротиков 50». Полибий. «Всеобщая история», книга VI, 20-23
Капитан Очевидность спешит на помощь и подсказывает, что во время боевых действий (а особенно, когда подкрадывался белый полярный лис, как после Канн) римляне явно не заморачивались по поводу ценза, классовых различий, вооружения убитых. Но, по крайней мере, при наборе ценз всё же применялся и так было до Мария, ведь фактическая отмена ценза — ключевой пункт его реформы!

Я не подвергаю сомнению факт, что имущественный ценз до Мария был. Меня смущает описание Полибием велитов. Если сопоставить их с древним легионом, то велиты = рорарии. Но в этом случае куда деваются акцензы и левесы, которые составляют наименьший имущественный ценз? Если у всех этих левесов до Второй Пунической войны не хватало денег на вооружение рорария-велита, то с какой радости стало хватать после? Ещё и при том, что после Канн ценз был снижен. Если предположить, что всех, кто не проходил по цензу в регулярную пехоту (гастаты и «выше»), брали в велиты, то появляется другая проблема. Легкая пехота была необходима любому войску, велиты — это не просто солдаты, которым не хватило денег на нормальное оружие, а род войск с уникальной специализацией. То есть мы практически безоружных левесов должны записать в велиты? Или предположить, что велиты тоже имели свой имущественный ценз, а кто ниже него, составлял иррегулярную пехоту, а не велитов. Это уже вопрос к КО, потому никакой иррегулярной пехоты, за исключением союзнической, не упоминается. Короче, Полибий что-то недоговаривает… Конь очень дорого стоил, поэтому всадники были из высшего ценза. И не вижу никакой разницы от того, когда их набирали — до или после пехоты. — Freche 15:04, 18 октября 2013 (MSK)

Тит Ливий описывает легион в 340 году в «Римской истории»: «…в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй — рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей — акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться [потому-что были плохо вооружены, а плохо вооружены — не прошли ценз], отчего ему и было отведено в строю последнее место.» [И чуть дальше]. «Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки». Как-то странно: то за триариями стоят рорарии и акцензы (пусть на них и «не слишком можно было положиться», но когда «дело дошло до триариев» всё же хоть какая-то поддержка, пусть и моральная), то вдруг у триариев за спиной уже «никакой поддержки». Остается единственное объяснение: или «велиты» — обобщенное понятие, так во время Пунических войн и вплоть до Мария называли и особый род войск (собственно, кого мы и имеем в виду), и «нищебродов» (рорарии, акцензы, левесы), и, поскольку они не представляли особой ценности, Полибий мог просто не придать им значения, потому и не упомянул. Или к Пуническим войнам «нищебродов» упразднили (не проходят ценз, практической пользы никакой), остались только велиты (как особый род войск).

Вроде как, приведённое Вами описание относится к Латинской войне? Тогда очень странно. Такое ощущение, что Ливий тут всё напутал! Подобный прИнцип боевого построения больше напоминает фалангу времён семицарствия: сначала идут хорошо вооружённые пехотинцы, а за их спинами уже лёгкая пехота. Но в то же время тут явно присутствуют гастаты и принципы. Кажется, они приняли основной удар в этой битве. А зачем лёгкая пехота за спинами триариев — вообще ума не приложу… Похоже, Вы правы, что велиты — обобщённое понятие. А куда делись «нищеброды»? Из приведённых Вами вариантов склоняюсь к тому, что Полибий не придал им значения. Возможно, их мало было, или действовали они в качестве иррегулярной пехоты, не входя в организационную структуру легиона.

Ливо-финикийцы и слоны

Про ливо-финикийцев: «Ядром войска была ливо-финикийская пехота, которая набиралась из свободных граждан Карфагена». Возможно, я не улавливаю сути, но Капитан Очевидность подсказывает, что ливо-финикийцы — это помесь ливийцев и финикийцев. Ливийцы же вроде были покоренным народом, пуны считали их говном и унтерменшами, неужели они (и их потомки) были свободными гражданами Карфагена? (говоря о гражданстве, вспомним понятие «римское гражданство», наверняка у Карфагена было также). Из свободных граждан Карфагена мог формироваться разве что Священный Отряд, остальные войска должны были набираться из покоренных народов и наемников.

Про слонов: «Во-первых, карфягеняне использовали лесных слонов, обитавших в соседних Мавретании и Нумидии, а эти слоники по сравнению с размерами настоящих саванных и индийских слонов являются не вундервафлями, а „вундервафельками“.» Как не вспомнить здесь эпичный махач между Антиохом Великим (который потом будет крышевать Ганнибала) и Птолемеем Филопатором в 217 году (год битвы при Тразименском озере) при Рафии! Индийские слоники Антиоха, будучи более крупными и агрессивными, разметали своих африканских коллег Птолемея, что, правда, не спасло Антиоха от поражения. (Кстати, и за что Антиоху дали погоняло «Великий»? Рафия, Магнезия… Где величие? В чем оно заключалось?)

Спасибо за подсказку! Да, согласен, такая формулировка путает. Надо добавить «граждан Карфагена, вольноотпущенников и финикийских колоний в Ливии». Многие жители Карфагенской империи, в том числе и некоторые ливийцы, пользовались сидонским правом, что-то наподобие латинского права в Риме. То есть они оставались «унтерменшами», но уже не совсем говном в понимании карфагенян. Также в привелигированном положении были финикийские колонии, такие как Утика, Лептис и т. д. — они пользовались (по аналогии с Римом) уже римским правом. Что касается самих карфагенян, то к ним относятся и полузависимые боды, и карфагенские нищеброды, в то время как в Священный отряд набирались только высшие слои общества, так как они использовали даже храмовое оружие, которое всяким бодам бы точно не доверили. Поэтому, хотя в Карфагене и не было комплекатования войска из народа, расовые карфагеняне в войске были.

Про слонов. Предлагаете вставить пример битвы при Рафии? Если так, то поддерживаю, очень примечательный пример! Вставлю! Кстати, в битве при Магнезии у Сципиона тоже были африканские слоны, но он благоразумно предпочёл их не бросать в бой. По той же причине, потому что у Антиоха слоны были более «прокачанными».

Так-то Антиох тоже незаурядная личность. За Рафию он потом египтянам отомстил. И вплоть до Индии свои владения расширил. Если бы с Римом не срался, мог бы далеко пойти.

Да, Рафию можно добавить, показательный пример, да и перекликается с темой.

Про римскую армию

«Так как армия в Риме была народной, то она имела политическую силу и могла оказывать влияния на принимаемые „наверху“ решения». Это будет позже, в политическую силу армию превратит Марий, понизив имущественный ценз (вот тогда-то армия действительно станет «народной»), а использует эту силу уже Сулла. В эпоху Пунических войн (и вообще вплоть до начала гражданских войн) все решения принимал Сенат. Пример: после высадки в Африке Сенат отозвал часть экспедиционных сил во главе с консулом Вольсоном, что во многом и предопределило дальнейшее поражение Регула.

Этим я хотел сказать следующее. Сравнивая армии Рима и Карфагена, я хотел подчеркнуть, что для Рима «народ и армия едины», а в Карфагене армия — это совершенно абстрактная сила, нужная только для решения вопросов внешней политики. И существуют примеры, что римляне вынуждены корректировать политический курс по требованию солдат. Но единственное условие этого — государство должно быть в состоянии какой-то серьёзной войны, иначе просто армии нет. Всё это относится ко времени Пунических войн и чуть раньше. Что же касается Суллы, Мария, Цезаря и прочих, то, по моему мнению, после них как раз исчезает принцип «народ и армия едины», и легионы становятся аргументами отдельных политиков. Если Вы считаете, что я не прав или в статье недостаточно раскрыта тема, то перепилю эту часть.

Ну если в смысле «армия и народ едины», то согласен, до Суллы по крайней мере было что-то похожее (опять же S.P.Q.R. на штандартах легионов). А в Карфагене армия тоже всё-таки прислушивалась к мнению Сената. «Не Рим меня победил, а карфагенский Совет старейшин» — сказал с горечью Ганнибал, когда карфагенский Сенат приказал ему покинуть Италию и отправиться в Африку. Да и не клянчил ли он всю войну подкрепления и прочие ништяки именно у Сената?

Я не пытался описывать в деталях влияние армии Рима и Карфагена на политику, а лишь сравнил их в этом аспекте. Что Рим — «немного да», Карфаген — "абсолютно нет. Ясен пень, что и те, и другие своим «ставкам» подчинялись. Если Вы полагаете, что в статье это сравнение выглядит излишне категоричным, то обязательно перепилю!

Что касается Ганнибала и его жалоб на Сенат. ИМХО, это не больше, чем его отмазка за собственные фейлы. Я в статье пытался не сильно троллить Пунийца, но в разделе «Срачи» планирую рассказать о «ганнибалодрочерах» и срачах вокруг деятельности и личности Ганнибала. С нейтральной точки зрения, конечно! — Freche 08:10, 18 октября 2013 (MSK)

Автору большое спасибо и молодец!

Наконец то нашли способ, как неграмотную и тупую школоту приучить к истории.

Читая википедию люди не понимают и засыпают. А тут понимают и смеются. Так иронично и смешно написано!

Пилите, Freche, пилите! Ещё Третья Пуническая остается.

Спасибо за поддержку! Просто времени не было. Будет скоро Третья и завершение всей этой истории. — Freche

Отлично написано. Автор молодец.

Когда же выпуск? Эпичная статья, жалко, если тут так и останется догнивать.

Для тех, кому интересна статья. Извиняюсь, что заставил ждать! Сейчас возвращаюсь к работе и допилю в ближайшее время! — Freche 08:23, 28 января 2014 (MSK)

Осталось ещё чуть-чуть...

Саламбо

Роман Гюстава Флобера «Саламбо» всяко имеет отношение к Пуническим войнам. Действие происходит во время восстания наемников в Карфагене. В частности есть лулзовый эпизод: наемники осаждают Карфаген, разрушена система городского водопровода, в городе начинается чума. Старейшины в отчаянии решают принести в жертву Молоху малолетних долбоёбов из знатных семей. Приходят и за юным Ганнибалом Баркой (он достаточно малолетний и вполне себе долбоёб, да к тому же ещё и из знатной семьи). Его отец Гамилькар решает усидеть сразу на двух стульях: он прячет Ганнибала, а за него выдает похожего мальчика из рабов. Он разыгрывает сцену отцовского горя, маленького невольника приносят в жертву Молоху… После чего идет дождь, в город пробивается отряд с продовольствием, Рим и Сиракузы склоняются на сторону Карфагена, испугавшись наемников.

Согласен. Упоминание о романе хотел сделать в конце статьи, где про фильмы и книги о сабже скажу пару слов. Приведённый Вами эпизод доставляет! Спасибо! Обязательно вставлю! Я этот роман не читал (хотя и не осуждаю).

Мда

И не лень было пилить эту поебню на сотни килобайтов? Кому вообще это нужно, если есть нормальные книги и статьи профессионалов? Мог бы сжать это до 30 кбайт, где описал бы меметику, если она вообще есть. — Койот^О 15:41, 29 января 2014 (MSK)

Ха! Вы ещё первую графоманскую редакцию не видели! Кому тема не интересна, тот не будет и два абзаца читать про всех этих пунов-хуюнов. Меметичность, как мне кажется, есть в Пунических войнах. А для удобства я постарался выделить выводы по войнам в отдельные главы, так что всю статью можно и не читать, если не интересна история этой бессмысленной резни. А если из статьи убрать мат и петросянщину, то охуенный реферат для школоты получится! Вот Вам и практическая ценность! P.S. Благодарю за сделанные в статье правки! — Freche

Раздел "Войска, вооружение и тактика" перенаправляется на Третью Пуническую. Или его решили убрать?

Нет, я его сделал в отдельную статью, т.к. он не влазит в основную. Только я неправильно сделал перенаправление. Сейчас поправлю. — Freche

Туда же можно отправить раздел про Total War из основной статьи.

Вопросы по второй пунической

Я не уверен, так как слышал это как байки, но, правда ли: 1) Перед битвой у Тицина Ганнибал выбрал пленных горцев, показал им коня, меч и прочие ништяки и предложил сразиться с ним за них лично, или стать героем, уходя тем самым из плена, где обращались с ними, мягко говоря не ласково. А уж потом, заколов в бою перед всей армией одного из молодцев, он прочитал свою эпичную речь про выбор. 2) Сципиона старшего при Тицине на колеснице вывез именно его сынуля, Африканский Сципион. Кстати, в мемах почему-то нет самого Сципиона, что неверно. его будущее также должно быть освещено - суд против сторонников Катона, уход на виллу и т.д. 3) Правда ли, что Сципион взял Новый Карфаген каким-то особо изощренным способом, воспользовавшись крайне непредсказуемым лагунным отливом, и штурманув самую низкую и незащищенную стену в городе, пройдя по водя аки посуху? 4) И уж точно правда, что сенат нихуя не выделил ему бабла на Африканскую кампанию, и потому финансирование шло просто из всяких левых источников, которое Сципион добыл, аки Мавроди. Байка же была такая, что с ним вызвалось какое-то кол-во сицилийских греков-мажоров. Мажоры ему были нах не нужны, но очень нужна была конная снаряга и лошади для своих специально обученных юнитов. А потому, он, дав согласие, стал их пидорасить муштрой так, что в скором времени ехать в Африку всем стало западло. Сам Сципион время от времени задавал воодушевляющие вопросы в стиле - "Друзья, мне кажется, что вы уже не хотите в Африку?". В итоге, он развел их на снарягу, а самих мажоров отпустил от греха подальше. 5) Ганнибал после Транзименских болот стал одноглазым.