Обсуждение портала:Ниасилили/Тухачевский
Материал из Lurkmore
Автор(ы), запилите про Радека. Ведь интереснейшая личность, тролль да еще и нудист.
- это который персонаж в "самолете президента" на vhs в девяностых?
Содержание |
от жеж, что само приползло
Тухачевский — это прикольно. И уже даже развернуто… Все предпосылки для будущего старта. Но фак ю, следи за скобкотой, обращениям к анону и прочим ныне некошерными вещами. Статья а) обещает быть, б) обещает быть объемной, в) а кто это чистить будет? г) будет обидно, если тупо из-за такого оформления не взлетит.
господа, извольте
Статья пущена по пизде. Если у кого есть желание написать заново - я в вас верю. Моя версия для лурка не сгодилась. Нуипох. Санитар.
Тухлачевский - "двигатель прогресса".
Во первых - дохуя любви и обожания. Во вторых - прогрессивность Тухлачевского требует доказательств в виде пушек Курчевского, лучей смерти и прочей антинаучной хуйни, до которой сабж был большой охотник.
Ах да, и еще 70 000 легких танков, что бы моторизированно сносить врагов к хуям, ага?
Следствие - овер дохуя просраных полимеров, чуть не уничтоженная как род войск артиллерия, авиация из пепелацев, отсутствие в номенклатуре нормального танка с противоснарядным бронированием, неправославная подвеска Кристи во все поля, вместо православных торсионов. Как следствие - Т-34 на свечках и ослабленное его бортовое бронирование. В общем - прогрессивный малый. Прямо таки предок сколковских гениев.
- удваиваю прошлого оратора. Тухач вообще был феноменальный фантазёр, есть мнение, что за это его и РАСТРЭЛАЛЫ. Доставляет его проект "дивизионной пушки", которая должна быть как бы и зенитка, и артиллерия, а автоматические зенитки как бы и не нужны (как итог, к войне армия ВООБЩЕ не имела нормальных зениток). Дичайший форс говённых ТАНКЕТОК, причём в то самое время, когда от них уже успело отказаться всё прогрессивное человечество, включая их первоизобретателей англичан. Насчёт применения химоружия в подавлении Антоновского восстания тоже не всё гладко: весь прикол в том, что эффект был околонулевой. Дезактиваторов и прочей спецтехники у него с собой не было, и в его светлую русую голову пришла мысль: надо накидать газку, но немножечко, а то ж пиздецЪ! Результат от "немножечко газку" и был как раз на это самое "немножечко".
эт самое
Блджад, автор, откуда столько страйков? Мата, бессмыссленной луркоты тоже безумное количество. До разумных пределов же надо.
- Заебательская статья. Тут по ходу критерий чем лучше, тем хуже Участник:DmitryCAESAR
- > Но наш герой не растерялся, снова сжал свои стальные яйца с алмазным напылением в волевой кулак, и за последующие полгода (sic!) успел нахватать ещё 5 орденов (sic! *2 раза), то есть получал новый каждые 3 недели. Брежнев молча завидует, ибо свои ордена Тухачевский заслужил кровью, а не бровями.
- > Однако, Тухачевский отдыхать явно не собирался, тем более когда в стране творится лютый трэш, угар и содомия, разгорается Гражданская война, то есть, в наличии все условия, чтобы осуществить свою мечту стать генералом. Чтобы стать генералом в старой императорской армии, надо было прослужить over9000 лет и быть как минимум шестидесятилетним старым пердуном, в РККА же, да ещё и в условиях войны, карьерный рост получал +50 к скорости.
- Дима,
помаши маме ручкойсъеби стройку доделывать. Ползаешь, где тебя не просят.- Давай объединимся, допилим танки?
- Нетъ. У вас там адовый пиздец. 100500 раз уже говорили тебе и соавтору твоему.
- С точки зрения Лурка здесь не лучше. Ну как хочешь, если это ты. upd: адовый пиздец вот этот раздел. — DmitryCAESAR 10:55, 14 декабря 2015 (MSK)
- Нетъ. У вас там адовый пиздец. 100500 раз уже говорили тебе и соавтору твоему.
- Давай объединимся, допилим танки?
- Дима,
про процесс-арест-расстрел, версию номер два
Начать с того, что есть вполне обоснованное мнение, что собственно сведения о заговоре, якобы «попавшие» к Гейдриху, происхождение имели чисто московское, то-есть они были сочинены в москве специально под передачу Гейдриху и Ко, с ожиданием что те незамедлительно оными сведениями воспользуются передав их «обратно». Оные сведения были переданы германским агентам неким белогвардейским генералом, к тому времени «профессиональным» агентом, и понять к кому он на тот момент был более лоялен и чьи интересы представлял — это, как говориться, «у бога на коленях». Опять же известно, что Канарис, руководивший на тот момент Абвером, вырвал себе немало волос, узнав про такую бурную деятельность своего нынешнего другана и бывшего подчиненного Гейдриха, после чего все Гейдриховы многочисленные ведомства окончательно рассорились с Абвером. Алсо, три миллиона рублей были отнюдь не золотом, а бумажными, и более того — фальшивыми.
Это кто написал?
[1] А ну, выходи объясняться сюда в обсуждение. А то откачу. UPD: ещё раз почитал начало правок. Неееет. Это, пожалуй, сначала откачу, потом обсудим, а уж потом что-нибудь из них перепишем, может быть.
- К написанному имеются какие-то претензии? Валяйте, выкатывайте.
Начнем по порядку.
- «Уже с 1926 года, едва став начальником Штаба РККА, Тухачевский стал поливать говном всю армейскую структуру того времени». Тащем-то полупартизанская структура РККА середины 20-х была достойна поливания говном. Утверждение Т. «ни армия, ни страна к войне не готовы» было вполне справедливо.
- «Если страна близка к экономическому коллапсу, нужно требовать милитаризации!». Готовиться к войне было нужно. Что собственно продемонстрировала военная тревога 1927 года.
- Плюс какая-то хрень, что надо кормить людей, а не армию строить. (Это сугубо твои измышления, а не факты).
- В результате весь раздел перевернут с наг на голову, да и сам текст хуевше.
Далее
- «Есть мнение, что заговор действительно существовал, о чём свидетельствуют ytмногочисленные показания, а также информация, полученная от агентуры». Тут можно поспорить. Тащи пруфы, что показания были не многочисленные. А мы посмотрим на источники.
- «то принято считать, что в ходе чисток ухлопали 65% высших офицеров РККА» Кем принято считать?
- «Воинские звания РККА, разработанные в 1943 (разгар ВОВ видать делать было больше нечего — только систему званий реформировать), фактически повторили (за рядом исключений) звания армии царской.» Это какое имеет отношение к Т, который уже давно мертвым был?
- «Реабилитации, впрочем, подвергся не только Тухачевский лично — реабилитировали очень, очень многих офицеров, репрессированныех во время правления Сталина. Масштаб оказался таков, что пришлось в конце концов пойти и на признание того, что эти репрессии, проведённые в отношении военнослужащих — лишь часть репрессий, проведённых против народа в целом. Отсюда прямо вырастают корни разоблачения культа личности» Опять все перевернул. Сначала было разоблачение культа личности, а уже потом реабилитации.
Может ещё что найду. Пока хватит.
- Эммм, и чо? Все «претензии» — по сути придирки к стилю, а не к фактам. Но так и быть, отвечу по каждому пункту.
- Стиль у тебя, конечно, говно — все эти «Мишани» и «Тухлые», какой-то ололо-школоло-стайл. Но претензии именно по фактам.
- Ну ведь поливал же он армейскую структуру говном, ты же не отрицаешь этого! Ты соглашаешься с этим одном своим утверждением — мол, структура была достойна полива говном! De facto, похуй, достойна была структура того времени поливания говном или нет, это ведь было! В чём придирка-то?! Это нам, почти век спустя, всё очевидно и понятно. А в то время «товарищи офицеры» срались из-за таких обвинений. И стоит ли удивляться, что Мишаня к 37-у нажил себе столько противников (3 из 5 маршалов, 1 из которых — сам Мишана, были против него). И что, я разве отрицаю, что «ни армия, ни страна к войне не готовы»? Нет, я ведь только указываю, что докалад был сделан в броской, экспрессивной форме. А военные в больших чинах очень чувствительно переживают столь резкие высказывания в свой адрес, пусть даже они исходят от равных по званию. И снова — нет ничего удивительного, что Мишаня нажил столько противников. При таком-то начале. В чём придирка-то? Отрицания фактов с моей стороны нет, искажения их — тоже; или тебе не по нраву, что Тухлый может оказаться не столько мудрым реформатором, сколько плюющим на чины и правила приличия милитаристом?
- Нужно разделять адекват и не адекват Тухачевского. Критиковать армейскую структуру 1927 года — это адекват. 100 000 танков в год — это неадекват. И не надо путать одно с другим. Про тон доклада с критикой у же есть. Твои дополнения не нужны.
- Да мало ли, что там «было нужно», это ведь непроверяемое утверждение. Так можно и раскулачивание, и коллективизацию, и вообще всё что угодно вознести до ранга «исторической необходимости». Так надо было!. Планы по постройке 100 000 танков в год — не самое экономически оправданное решение в 1930 году, учитывая, что с 1928 в стране шла коллективизация, к 1930 перешедшая в сплошную коллективизацию. В 1932, кажется, в некоторых частях Союза начался массовый годод? Стесняюсь предположить, что было бы, если бы в сотни нефти были бы брошены на поклейку танчиков, как того хотел Миша в 1930-м. Или как — войны ещё нет, а мы уже «всё ради фронта, всё ради победы», людишек считать не стоит?
- Давай пруф про 100 000 танков, он в любом случае пригодится. И что коллективизация? Тема то была как раз для развития экономики (укрупнения хозяйств, что даст спрос на промышленные товары), а методы оставим за скобками. Тухачевский к ним отношения не имел.
- Измышления, ага. Когда страна находится в глубоком кризисе — глупо даже думать про то, что надо как-то из него выбираться. Логичнее начать клепать танчики, потому что — Так надо же!
- Ебть. Вот тут ты начинаешь раскручивать протухщие мифы конца 80-х и нынешнего резуна. Думали про экономику, думали. Успехи первых пятилеток в темпах роста экономики даже Кетай не переплюнул (хотя надо уточнить, конечно).
- Раздел не перевёрнут, а переписан. Переворачивают, например, с ног на голову. Что насчёт текста — так тут ещё сравнить надо. То, что есть сейчас — подозрительно смахивает на пересказ одноимённой статьи из Википедии школьником, причём своими словами. А абзацы, начинающиеся со слов «Но», только усугубляют картину.
- Переписал и весь смысл перевернул с ног на голову. Пусть лучше будет пересказ википедии, чем пересказ мифов Коротича и Резуна.
- Что значит — «тащи пурфы, что показания были немногочисленные»? Там же строго два три источника было: германская внешняя военная разведка (через Бенеша) передала советам папку, которую (по словам Шелленберга) состряпали за 4 дня — раз. Какие-то — незадокументированные, нием и не виданные почти — показания советской разведки — два. Собственно, признания самого Тухачевского — три. Богатая документальная база, чего уж тут и говорить! Когда проводили реабилитацию — и вовсе признали, что основой дела являлись исключительно признания самого Мишани; потом это подтвердил Судоплатов, занимавший должность зам нач разведки в предвоенные годы. Что там перечислять-то?!
- После реабилитации, а точнее — во времена Хрущева что угодно могли признать. Не зря он после того, как Берию задавил, архивы жег.
- Черушев в «Ударе по своим» приводит цифру — 7200 арестованных, состоявших на действительной военной службе (то есть, без учёта арестованных отставников). Печёнкин и Сувениров дают цифру в районе 11к. И это только за 1937—1938 годы, за самый пик посадок, начавшихся ещё в 1934. Сувениров даёт так же статистику по всем званиям высшего комсостава РККА в книжке «Трагедия РККА 1937—1938» 1998 года выпуска, которая находится в свободном доступе. Хотя Троцкий в «Портретах революционеров», конечно, давал куда большую цифру — аж 30 000 репрессированных. Ищщо вопросы?
- Ты путаешься в показаниях. Сначала пишешь о 65% высших офицеров РККА, потом пишешь о 7200 арестованных вообще военнослужащих, потом сам пишешь, что цифра оспаривается. И да. В 1934 году кем был Тухачевский?
- Да никакого! Когда всех реформаторов расстреляли, к власти пришли реакционеры вроде Ворошилова. И, как уже самечено, начались откаты по всем направлениям: пехота — костяк армии и «царица полей», больше конницы и артиллерии. И — финал архаики, возвращение званий времён царского режима. Но к лично Мише, что уж спорить, прямого отношения это не имеет.
- ОМГ! Очередной миф Коротича. «Реакционеры-конники типа Ворошилова и Буденного». Ну-ну. Ты бы хоть чуть-чуть про историю мехкорпусов почитал.
- Да, хронологически первым было не широкое признание репрессий военнослужащих, а постановление Хрущёва «О культе личности Сталина и его последствиях» в 1956. Да, официальные сведения о репрессиях в РККА почти отсутствовали до 80-х, назывались разве что имена отдельных репрессированных. Всё это, конечно, так, но дело Тухачевского было пересмотрено ГлавВоенПрокуратурой и КГБ при МинЮсте СССР в том же 1956 году. И, как вообще-то известно, постановление «О культе личности…» было придумано не одним только Хрущём. Ведь арестовывали-то целыми семьями, и после смерти Сталина нашлись те, кто захотел отмыть клеймо изменников родины если не со своих родных, так хоть с друзей (пусть уже и умерших, убитых). За время со смерти Сталина в 1953 до XX съезда в 1956 была проведена некоторая работа, хрущ не сам вот так вот, с бухты-барахты бросился разоблачать культ.
- «Некоторая работа» заключалась в уничтожении архивов после того, как Берию угондурасили.
- Похоже ты не честный фраер, а очередной пропагондон.
Немного цитат
Про «немногочисленные документы»:
« |
На допросе в августе 1930 г. два бывших преподавателя Военной академии Н. Е. Какурин и И. А. Троицкий назвали Тухачевского в качестве организатора правого заговора, целью которого являлось установление военной диктатуры. Они дали показания о том, что встречались на квартире у Тухачевского и вели разговоры о просчётах в управлении экономикой. Глава ОГПУ В. Р. Менжинский направил докладную записку Сталину, прося указаний и приложив к ней один из протоколов допросов Какурина. Предполагаемое участие Тухачевского в заговоре, возможно, усилило подозрения Сталина, которые возникли в связи с заключениями Шапошникова-Ворошилова о его «милитаристских» амбициях … Вместе с Орджоникидзе и Ворошиловым Сталин проверил показания, данные Какуриным и Троицким против Тухачевского. Затем о политической надежности Тухачевского были также запрошены Якир, Гамарник и Дубовой. Как утверждали эти военачальники, дело, очевидно, основывалось на недоразумении. Была даже устроена очная ставка Тухачевского с Какуриным и Троицким. После этой очной ставки было решено закрыть дело {343}. 23 октября 1930 г. Сталин писал Молотову: «Что касается Тухачевского, то он оказался чист на 100%. Это очень хорошо» | » |
— |
Знакомые фамилии?
Про 100 тысяч танков
« |
По расчетам Шапошникова, для предлагаемой Тухачевским и «состоящей из 245 дивизий армии» потребуется примерно 11275000 солдат. Тухачевский возражал, что, согласно его расчётам, размер мобилизуемой армии составит только 5800000 человек. Тухачевский не считал возможным идти на увеличение армии в мирное время. Что же касается наиболее фантастических цифр его записки, то, пояснял Тухачевский, он никогда не предлагал, чтобы у Красной Армии было 40000 самолетов и 50000 танков в момент мобилизации, а планировал достичь этих цифр только в течение первого года войны: «Я подчеркивал, что не имею возможности произвести подсчетов постройки и содержания больших масс авиации и танков. | » |
— |
Не правда ли измышления Резуна становятся таки измышлениями?
реальные фейлы Т. и его «свиты»
По мемуарам конструкторов и личной ругани «старой гвардии заводских специалистов» с которыми я общался лично или через вторые руки в порядке значимости:
1) Радиосвязь. Т. и Ко её просто игнорировали. Точнее идеализировали донельзя представляя себе что-то вроде iPhone: поставил коробочку, нажал кнопочку, сказал — тебя все свои услышали, а враги нет. А в то время радиостанция была вещью на вершине технологии и потому очень нежная и капризная. Требовалось особое отношение, чтобы радиостанция не расстраивалась и не раздалбывалась не маршах, а если и раздалбывалась, то быстро ремонтировалась и настраивалась. В результате именно просчётов в госзаказе Т. в Красной Армии к началу (да и к концу тоже) по факту войны не было радиосвязи. Особенно убийственно это отразилось на авиации, где без радиосвязи наши были слепоглухонемыми и сбивали противника или уходили от него чисто случайно.
2) Информационная безопасность. Когда связь появилась, то выяснилось, что нет никакой информационной безопасности. Её опять же придумывали на местах: получались всякие «огурцы с карандашами». Хотя всё это должно было продумано централизовано. Причём много ресурсов тут не требовалось: пара-тройка математиков.
3) Ремонт. Клепая десятки тысяч танчиков Т. даже не задумывался кто и как это всё будет обслуживать, ремонтировать, эвакуировать. Ремонт техники в войсках никак не управлялся сверху и организовывался исключительно на местах. И это не только к танчикам относится везде: в авиации, в артиллерии, на флоте половина техники стояла неисправной просто из-за нехватки запчастей (не заказали!) и специалистов по ремонту(не подготовили!). Не было даже техники, чтобы возить запчасти за частями на марше! В результате из-за какой-нибудь банальшины вроде тормозных колодок или патрубков годная во всём остальном техника стояла годами. Нахрена было делать столько? Ну ладно, бывает, в горячке наклепали. Нахрена было столько спускать в войска, если войска не могут столько «переварить» — отправили бы на консервацию (чтоб быстро восполнять потери, пока заводы эвакуируются) или на те же запчасти.
4) «Универсальные»: пушки, самолёты, танки и прочее. У Т. был пунктик какой-то насчёт «золотого оружия» которое может заменить собой всё однотипное. Если пушка — то одна на всех: и для пехоты и для зенитчиков и на корабли. Если самолёт — так один такой, чтобы других не требовалось (то есть бомбардировщик, которому не требуется сопровождение истребителей). Если танк — то одновременно и быстрый и непробиваемый и, желательно, плавающий и летающий. А так как совместить противоположности невозможно — получались уродцы. И, самое неприятное, резались действительно важные и нужные проекты: тот же т-34, тот же Ил-2 Тухачевсому были не нужны. Только после его расстрела нормальные смогли пробить себе путь наверх и то, в весьма искажённом «тухачевщеной» виде: пришлось полвойны возвращать им первоначальный вид.
И это только «технические» фейлы. Я уж не говорю дебильных штатах, что при нём вводились и прочих оргнизационных огрехах. Я не спорю: возможно он был действительно замечательный теоретик, но практик — никудышный. Постоянно забывал про «овраги», что сводило ценность его теоретических изысканий к нулю (достаточно сравнить успехи наших десантников (уже весьма «доработных» после Т.) и немецких).
- Всё, что мы сейчас заслушали — это точка зрения. Одна из. Возможно верная, ну или отражающая какую-то часть правды. Но нужны пруфы. А пока же выглядит, как очередные мифы. Пример. Прототип Ил-2 полетел в 1939 году (где был Тухачевский?), Т-34 (под литерой А-20) начали пилить в октябре 1937 года, причем ТЗ выдали гораздо раньше. «Игнорирование радиосвязи» и «ремонт» — причина может быть в Т, а может быть в возможностях промышленности… И т. д. и т. п.
- Пока же статья пишется (дописывается) в относительно нейтральном виде, какгбэ над срачами. Ежели разработчиков вооружения, близких к Т пустили под нож, так и напишем. Ежели у них результаты были спорными — так и напишем. Ежели хрень с декавильками придумал резун, так и напишем. Ежели 100000 танков — это отражения срача с В (а не просто тупизна), так и напишем. Как-то так.
Ссучившися тухочевский
Навеяно сравнением Рокоссовского и Тухочевского. Ведь согласно документам Тухочевский на допросе сдал очень много своих сообщников. Если всё дело было против него подделано, то получается, что Тухочевский - просто ссука оклеветавшая своих товрищей! Пытки, не пытки - но если всё равно статья расстрельная, то что ж тащить за собой на тот свет других? Тем более он человек военный, и не простой солдат. Должен не выдавать врагам под пытками ничего, защитить своих ценой своей жизни (как это сделал Грамариник или как его там: кто успел застрелится до ареста). А он в любом случае, при любом раскладе (предатель - не предатель, пытали - не пытали и т.п. - как хочешь так и комбинируй) повёл себя так, что иначе как ссукой его не назвать. А ссука, он ссука во всём.
- А если тебе паяльник в жоппу засунуть, воткнуть в сеть и дать время прказать на себя что пидорас?
- просто у него был другой "калчарал бэкграунд". Это исключительно пережитки совка, когда принято на своих не стучать, или же дружить коллективом против начальника.