Обсуждение:Соционика/Архив/1

Материал из Lurkmore

{{клиника}}

Обсуждение беты

Вот вроде бы автор говорит, что соционика - хуита, но мало того, что статья невъебенных размеров, так ещё и вторая где-то там есть. Взаимоисключающие параграфы налицо. Есть мнение сократить статью раз в пять-десять. На уютненьком куча статей, которые описывают значимые™ явления и при этом гораздо более лаконичны.

Я ему об этом и сказал. Если до вечера не займется - сам сокращать начну. Каленым железом.

Библия какбэ тоже хуита, но невъебенных размеров. И по православию и связанным заболеваниям здесь не одна статья. Оставьте, лишнего нет.

ЩИТО это? Я нихуя не понел! Писал завидующий соционикам ебанашка и хуесос.

Оставьте! нердам-психологам доставляет.

Годно! Сделать это релизом!

Лулзы

Бред какой-то. Вы ничего не понимаете в Соционика.

Анон, ты не охуел кошерное фото Бальзака выпиливать? Запилил суко обратно! Или батхёрт? И кто такой Лужин?

Граждане, предлагаю в начале статьи разместить побольше ненавязчивых лулзов, а все объяснялки и унылое наукообразие спрятать под спойлер или переместить ближе к днищу статьи под заголовок «для задротов нердов»

Алсо, если есть лулзы по теме, пили, будем только рады. Навотно_Стоечко 19:17, 16 июля 2009 (MSD)

Вот, пока скромненько подпилил. Пусть автор глянет да подскажет, что дальше, куда дальше. Или пусть откатит. --rones 19:48, 16 июля 2009 (MSD)

Автора!Навотно_Стоечко 19:58, 16 июля 2009 (MSD)

Ав дейтингов сюда добавить? И Эйч-Аров?

Ну ж ёб вашу мать… Зачем класификацию типов выпиливать? Пусть бы себе лежало…Суки!!!!!1111Адинадинадинадцать

лолчто? Вот же они.

Снёс пока раздел «Плюсы»

Не обижайтесь, просто статья действительно разрослась. Когда я запостил ее первый вариант, там было много безумной копипасты от соционических фимозников в терминальной стадии, но даже такие вкусности были вырезаны. Мы должны писать как можно более компактно и не плодить лишних разделов без надобности, а то если опять начнут сокращать — под ножницы могут попасть и значимые вещи.

>Например, соционикой можно ебать моск прекрасной половине человечества.
Об этом можно написать и в «Соционика и троллинг» (что по сути троллинг и есть — манипуляция людьми).

>Соционика в этом плане не лучше и не хуже любой бытовой классификации, только повешенные ею ярлыки выглядят наукообразно, а классификатор в глазах окружающих выглядит едва ли не академиком
Очень спорное утверждение. По-моему, инструкции о том как повышать ЧСВ с помощью wannabe-наукообразности лучше размещать в Педивикии.
А если без шуток — есть куча менее фимозных психологических типологий (Юнг, Личко и Леонгард с различными вариациями, Кречмер и последователи, Шелдон), где также много умных слов, зато если ВНЕЗАПНО среди аудитории попадется знающий человек, за сказанное не будет стыдно. Продукт Б-17 21:09, 24 августа 2010 (MSD)

Социёкнутые

«Социёкнутый» — это у них нечто вроде форсед-недомема, который я часто видел, когда набирал копипасту для статьи. Правда, Яндекс сейчас находит не так уж много страниц — вероятно, если искать внутренним поиском форумов, отыщется больше. Однако, такие формы как «социоёкнутый», что предложили в одной из правок, не находится вообще. Так что, соблюдем традиции. Алсо, хоть копипасты с использованием этого слова находится не так уж и много, почти вся она люто доставляет:

Анонимус средних лет был знаком с одной, как впоследствии выяснилось ТП, которая успев отдаться и взять на клык (сглотнув), через неделю-две внезапно заявила, что по соционическому типу, анонимус и она друг другу не подходят. Далее процесс стал усугубляться тем, что как оказалось, дамочка отрицает применение каких-либо лекарственных средств при болезнях своего двухгодовалого ребенка, да и не приветствует науку "медицина" в принципе. Не имея на тот момент устоявшегося мнения насчет соционики и связанной с ней поебени, анонимус, испугавшись незнакомого слова, а также прогрессирующего ФГМ, включил заднюю, послал эту тян в хуй, и разуверившись в жизни ушел в отпуск (запой). И о, чудо! Во время отпуска, бухая в очередном кабаке встретил охуенную тян. Теперь анон, доволен жизнью, и имеет (раньше тоже имел но не в той степени): трехразовое санаторное питание, проживание в стометровой квартире (свою сдает. PROFIT), новое авто производства островного государства с красной точкой на флаге, х-ящик, секс и иные прелести совместой жизни с тян, когда этого захочется именно анону и вообще дохуя всяких ништяков. К чему я все это бля? А, ну да, спасибо соционике.

Cool story, bro.

Новые правки

1. Копипаста про этиков — хорошая, но слишком большая. Позже перенесу в архив копипасты социоников (когда оный создам). Пусть пока повисит в статье, чтоб люди не забывали, насколько соционики могут быть фимозными.
2. Два пункта — о троллинге и форумных сообществах — можно и нужно совместить в один. Надо как-то этим заняться.
3. О Поппере. На удивление, адекватная беседа по ссылке — думал, хуже будет. Но беда психоанализа и соционики в том, что они говорят не о поведении, а о его мотивах. А узнать, что у человека в голове, невозможно, если только он сам не скажет, но и тогда мы не сможем проверить его на честность. Согласен, что Поппер приводит некорректный пример. Там должен быть один человек, спасающий ребенка, и больше одного наблюдателя, которые дают его поведению разные оценки («наверное, он геройствует из-за демонстративной акцентуации характера», «…потому что тонущий ребенок вызвал в нем травмирующие детские воспоминания», «…потому, что испытывает подавленное сексуальное влечение к его мамаше» и т.п.), и у каждого вырисовывается идеальная, всё объясняющая картинка. Тоже самое с маньяками, о которых почему-то вспоминает критик — допустим, один из них завляет на суде, что хотел делать благое дело и уменьшить популяцию плохих людей. Как проверить, что именно им руководило? Никак.
   Голая эмпирика подходит под критерий Поппера, но он тогда писал именно о невозможности дать однозначную оценку мотивам поведения человека (пусть и очень коряво). Продукт Б-17 18:06, 19 января 2010 (MSK)

Копипаста про этиков - стёб Уны Андель над представлениями об этиках. http://www.diary.ru/~undel21/p41392238.htm - пруф, собственно.

Плюсы?

Автору правки «- налицо w:Эффект Барнума в самом банальном виде.» Должен заметить, что вышеупомянутый эффект забавен именно размытостью описаний. Когда же мы вешаем ярлыки (в том числе и соционические, типа «Бальзачина», «Долбокихот» итп), о размытости описаний речь уже кагбэ не идёт. Эффект во всей красе проявляется именно при чтении деликатно сформулированных описаний.

Сократить новый пункт

Моральных сил пока нет. Пункт «Post-scriptum: профессиональное™ мнение (прислал психолог)» нужно сократить и облагородить (чтоб одинаковые слова стояли подальше друг от друга, сейчас звучит просто кошмарно). Я сделал попытку, но автору, видимо, не понравилось, так что он вернул текст в почти первозданном виде. Ну или я займусь сокращением. Но когда допишу две статьи, которые обещал. Продукт Б-17 08:54, 10 октября 2009 (MSD)

Срач в примечаниях переношу сюда

Новая порция рефосрача. Вообще, статью основательно засрали. Я обязательно ее переделаю в скором времени.

>Знаешь что, дорогой луркмор, кто тебе виноват что нету в соционике неэмперического метода типирования? Вон у нас РАН Петрика победить не моежт, а вы удивляетесь что в соционике толпа шарлатанов которая разбирается в сабже чуть меньше, чем нихуя. Приплетать к соционике гороскопы и Хаббарда - былинная хуита, хомячки дауны, а сабж нормально преподавали 20 лет назад и то в Питере. А всем критикам который изучали предмет по интернетам и тестам онлайн - рекомендую найти адекватного человека который в теме и разобраться. Почитайте Аушру на худой конец. Типирование по форме лица, по тесту, по гороскопу и т.д. - лажа. С уважением, соционик-практик.
Ладно, не буду разбирать по полочкам твои фразы, комментируя, с чем именно не согласен (а несогласен я с очень многим) — у нас не смешал олимпикс. Но заметь, не зря я внизу на плашке о науке сделал пометку, что она не станет таковой именно усилиями адептов. Кому надо, те поймут.

>Не понимаю, почему анона это пугает? Достаточно выяснить какой социотип нужен и умело его сыграть
Во-первых, со сходимостью в 30 % (см. эксперимент СРТ-99) сыграть тип не так уж и просто. Даже если тестируемому кажется, что он отвечает в соответствии с какими-то функциями, это могут списать на работу супер-эго и так далее (см. немного дурацкий пример с Васей, который одел летом грязные валенки). Во-вторых, попасть на работу — не значит нормально работать там. Такой подход уже намекает на состояние руководства, а следовательно на организацию в целом. Если ставить гороскоп выше профессиональных качеств будет общепринято (что соционики решительно форсят), наступит пиздец отечественному бизнесу.

>Если уж цитируем, то цитируем полностью, никого не обделяем, ни ути-пути-этиков, ни ути-пути-логиков
Это нужно писать в «Описание изменений», а не плодить лишнюю сноску. И не забывайте ставить переносы строки. Но за дополнение спасибо.

>Соционика дает ощутимый профит при статистическом подходе к управлению персоналом, кадровом консалтинге и прочей хуите с большим объемом единовременной выборки. Так-то.
Я не знаю, что на такое отвечать. Вся статья о том, что соционика — гороскоп, рандом, астрал и плацебо. Наверное, можно использовать какие-то психологические наработки, но зачем именно соционику?

>«ЩИТО?» на «информационном метаболизме» (два раза)
Некий «информационный метаболизм» — ключевое понятие соционики. Соционические психотипы называют иначе ТИМами, т.е. «типами информационного метаболизма». То есть, это — вполне официальное понятие. А вот корректна ли теория об этом метаболизме, да и вообще что Аушра под этим словосочетанием имела ввиду — другой вопрос.

Когда примечания противоречат тексту статьи, это выглядит не очень эстетично и затрудняет ее чтение. Все мы можем в чем-либо ошибаться или быть правы. Так что, возможны любые правки, но давайте цивилизовано дискутировать.

>Если автор связывает такие вещи, как «соционика» и «гороскоп», то он, скорее всего, ничего не понимает в гороскопе соционике.
Фраза из первой версии статьи, еще исполненной любовью и обожанием. Сам считаю ее не очень удачной, но лично мне видна аналогия — и там, и там описываются «типы людей», и работает эффект барнума, то есть при достаточном воображении себя можно узнать в любом из описаний. Если на это можно намекнуть более изящно, сделайте. Но сравнение считаю весьма уместным и создающим определенное впечатление о сабже.
Алсо, если читать более внимательно, то видно истинное определение, которое я считаю наиболее верным: «соционика — это психологическая типология». Во-первых, эти слова не чужды официальной науке. Во-вторых, оно значит лишь то, что соционика делит людей на типы и описывает их характер. Начни статью с фразы «соционика — это наука…», пришлось бы на месте уточнять, что так считают не все. И почему они так считают. А информацию нужно давать постепенно.

>Причем здесь адепты? Да, соционика — это классификация такая. Разве нет? Ну, а насколько она объективная\соответствует действительности — это уже другой вопрос.
Лол. «Адепты» — лишь замена сложной конструкции «любители соционического учения». Я думал написать «социофаги», но получается, что это — фанаты социологии, а не соционики. Иначе были бы они какими-нибудь «соционикофагами», но это звучит уж архидебильно. Алсо, одна из трактовок этого слова в БСЭ — «ревностный приверженец какого-либо учения, идеи». На мой взгляд, ничего обидного и впонле уместно по отношению к «соционикофагам».

>Ну а как иначе назвать то, что ты воспринимаешь?
Соционки сами не сходятся во мнении, что же эта «информация» в себя включает. И ее принято подразумевать как нечто усредняющее все поступаемые сигналы. Я специально на нескольких собраниях поспрашивал разных гуру, и они утверждали, что получить удар монтировкой по голове, услышать фразу «не теряй минуты», послушать музыку или потрахаться — одно и тоже в плане получения информации, просто она идет на разные функции. Но с точки зрения биологии это — мягко говоря, разные процессы. И стоит ли их вообще мешать в один котел, придумывая такую «физическую величину» как «информация» — вопрос, на который не найдено ни положительного, ни отрицательного ответа.

Автор статьи — хуй

Он пытается высмеять соционику но такое чувство, что сам ничего не понял в соционике. 1. Не понятны его наезды на астрологию. С чего он взял что она не существует? Есть даже корреляции между типами и знаками зодиака. И вообще почему в науку нельзя привносить что-то новое? Вдруг это потом будет доказано? Почему такое примитивное мышление? У меня есть факты, что соционика работает и это основано на моем личном опыте. И если познаешь тут будет уже не до официальных ученых. 2. Вообще автор эталонный сенсорик. С его заумными конструкциями кое-где я подозреваю в нем ЛСИ. Он хоть и логик, но болевой интуит. А значит ему лично сложно представить, что социника может существовать. Ему трудно вести внутренний диалог и отслеживать работу функций. Ну и кто после этого солипсист?

Дон или Гексли.

Скорее Дон, если запостил целый раздел про альфийские ценности.

3. Корни соционики в кибернетике Винера. Многие школы уже совмещают эти науки. Кричать о том, что кибернетика продажная девка империализма это совковый пережиток. Когда сенсорика и материализм пощерялись. Зато это слишком сложная наука, требующая знание матана которого у пролетариев не было. Я еще не видел интеллектуального человека который был бы против соционики или хотя бы астрологии. Потому что они понимают что не доказано не значит не существует. Следовательно если ты против соционики ты против интеллекта.

Кибернетика -продажная дефка империализма (с)Лысенко

4. Вообще пусть доказывают что соционика не работает! Где такие доказательства, кто-нибудь их видел?

Какие наши доказательства

5. Я уже кинул ссылку своим друзьям ждите еще аргументов. Статью переписать.

Толсто, да и хуита аргументы, это я вам как ИЛИ говорю.

все ИЛИ против своего типа потому что страх преобладает над способностью к выживанию. всю жизнь завидуете людям а потом оказывается что вы такими рождены. болевая такая. только почему-то достоевские охруенно себя чувствуют а вот робы все как один против и ноют и пишут критику и свои выдумки. благо толпа тупых этиков ведется на белую логику и у вас есть поддержка а иначе бы вы давно пустили себе по пуле в лоб (пардон, ах ну да, в лоб может не убить, ну в небо тогда, из .50 для верности смерти зануд).

«Сегодня никто ничего плохого не сказал о Бальзаках?! Я наверное умер» (с) неизвестный Бальзак

Я выполнил реквест и переписал

Строго не ругайте. Собирал информацию два месяца. Может, где-то перегнул палку, но лучше тогда смягчить углы, чем совсем удалять. Я очень старался. Надеюсь, что кому-то доставил. Продукт Б-17 10:57, 21 августа 2009 (MSD)

Статья в твоем варианте занимает слишком много букв. На остальное человечество не хватает. Создай подстатью и попытайся ужать текст до того момента, как это можно будет почитать.

Сокротил в два раза. Важную, но слишком большую копипасту — а это критика с позиции официальной науки (а то ниже просят снять плашку «шмагия» на основании того, что «критики нет», и действительно, я сколько ни луркал, не нашел ее в интернетах, так что это — можно считать, полностью «ориджинал контент») и копипаста женщины, хотевшей спрыгнуть на рельсы (пример, до чего соционика доводи) — оставил под NSFW. Просто ради последней все и делалось. Только читать лучше со включенными скриптами, чтоб NSFW работала. Продукт Б-17 11:38, 22 августа 2009 (MSD)

ОК

Статья понятна только для социофагов. Это не викистатья. Школота должна негодовать. Плашку шмагия — вернуть! Критики нет, потому что официальная психология еще так, какбэ наука. Кảмин 11:47, 24 августа 2009 (MSD)

Я вижу, ты вдоволь насокращал статью. Кое-где стало даже лучше. Правда, кто-то добавил пункт о троллинге социоников, пусть его существование будет на твое усмотрение (по мне немного толстовато прямо призывать к троллингу, да и во многом пункт повторяет то, что сказано выше). Я к чему пишу — по-моему, плашка «клинап» потеряла актуальность. Может, снимешь раз сам ее добавил и почистил текст? Кроме всего, и так многовато плашек. Продукт Б-17 23:43, 29 августа 2009 (MSD)

Можно как вариант сделать не одну статью, а две, к примеру: «Соционика для быдла» и «Соционика для небыдла». Кто хочет — читает краткую анотацию про типа-гороскоп, а кто-то, кому дороже факты, а не тупые «лулзы», читает все, чё там напридумывали ашуры и прочие.

Я хуею, это пиздец! Перепилить сейчас же с НЕНАВИСТЬЮ!

Ларкмоар, ты продался унылым астралопитекам! Схуя ли здесь такой флюродрос этой астрологии, где логических связей, если копнуть, вообще нет? Зато, конечно, ЧСВ социоников пухнет от псевдоматематичности их занятия. Извини, но раньше я рассматривал тебя как луч света в темном царстве фимоза. Послушай голос разума, не предавай научный материализм и достань уже из-под раковины бриву оккама. 22:19, 20 июля 2009 (MSD)

• Когда же школота поймёт что бритва старого монаха Оккама это не орудие материализма. И вообще, болезный, где ты флюродрос увидел? С самого начала же написано гороскоп и хуита, а типирования их, ну что поделать, доставляют.
  • Бритва Оккама, так или иначе, не ночевала в их высерах. Потенциал человека определяет не происходящий неизвестно где «информационный метаболизм», а физиология (в самом широком смысле — гормоны, особенности мозга и т. п.). И не надо плодить лишние сущности с «протоколами передачи данных». Тут уже не астрология, тут уже астрал в чистом виде. И фимоз — хотя бы потому, что соционики очень предвзято относятся к людям, применяя определение типа как еще один аргумент в специальной олимпиаде («вот я логик, значит прав, а ты вероятно сенсорный этик, только сенсорные этики настолько глупы, что могут говорить о ненаучности соционики»). Но больше всех обидно за Луркоморье — как оно могло продаться этим фимозникам? Ах, да — в качестве примера, где именно — они уже используют ресурс как площадку для пиара и анти-пиара: «Ебанутый на еретической соционике Тормерис. Эпичнейший мудаг всех типирующий в Гамлеты». Как будто может быть еретический и не-еретический гороскоп. 22:46, 20 июля 2009 (MSD)
    • Ну, так правят те кто в теме. Я, например, не в теме и не лезу, так как ниибу, а у хейтеров как я вижу желания подробно изучать/опровергать «гороскоп» не много, значит правят фаги. Улавливаешь? Это вики. Правь @ Доставляй
      • Воспользуюсь предложением. Надеюсь, у меня будет в запасе пара дней на написание текста. Хотя, конечно, учитывая неадекватность социоников, моя правка может просуществовать всего пару минут. Впрочем, они, скорее всего, без этого набигут на статью — с пиарами и антипиарами. Надеюсь, что доблестная администрация, в случае чего, будет принимать меры. 23:01, 20 июля 2009 (MSD)
        • Есть мнение, что аффтар темы — сенсорик.
          • Есть мнение, что ты толст.
            • Есть мнение, что я всего лишь высказал свое мнение, а не пытался петросянить или троллить.
              • Ecть мнение, что псевдоматематичность у тебя в штанах.

Да, ненависти мало. Еще! Еще!!!

Реквест

Реквестирую описание всех 16 типов в стиле злого гороскопа. Кто осилит, тому сотни нефти.

• было в 90-х. Оно еще актуально? Woolfy11 09:06, 14 июля 2009 (MSD)

А с хуя ли {{Шмагия}}?

Вроде бы никакой аргументированной критики соционики не наблюдается. Так почему же ее в антинаучную хуйню занесли?

Потому что это жалкая совковая пародия на машинный перевою типологии Майерс-Бриггс, я гарантирую это!!

Вообще-то наоборот. Это Майерс-Бриггс — жалкая фигня, не годящаяся соционике в подметки, и таки да, я гарантирую это.

Батхертовый холивор детектед. Все бы хорошо, но разница в том что МБ работает, причем начала делать за 30 лет до советского машинного перевода с добавкой совковости, лишивший ее всякого смысла, на манер всяких прочих вещей из Soviet Russia. Садись в свой ВАЗ и пиздуй в колхоз, за клюквой, наоборот-кун.

Амерофаг детектед. МБ может работать сколь угодно долго, но сконцентрирована она на определении характеристик отдельных личностей и их профпригодности в тех или иных областях, интертипными отношениями и формированием групп она занимается чуть более чем совсем не. В то время как соционика ради них, собственно, и существует.

Ололо, все бы хорошо, если бы СОЦИоника не была корявой СОЦИалистической копипастой. Ведь именно для формирования и управления коллективами МБ и заточено, очевидно же. Да и обосновывается она физиологией, а не астральными предсказаниями, жаль Аушро не осилил все правильно перевести.

Back to school with you, snotty. Социум и социализм — понятия, соприкасающиеся исключительно грамматикой, это раз. «Очевидно» — сразу видно, что о своей любимой МБ ты сам знаешь только понаслышке, это два. Соционика тоже обосновывается физиологией, а не атсралом, а что некоторые из социоников непременно желают этот атсрал приплести, так это их личные заморочки, это три. По делу сказать что есть, или только банановой кожурой кидаться можешь?

Да, мой юный дружок, ты все верно понял, корявую копипасту и обозвали Соционикой, чтобы было похоже на единственно верное учение. Об этом не написали в википедии, но теперь даже ты в курсе, как оно на самом деле.

Ололо, какой-то быдло-кун мне будет обьяснять, что, для чего, и почему назвали. Как на самом деле было, я знаю из первых рук, потому что сам при этом был. Твои высеры производят впечатление только на тех, кто в теме еще меньше тебя, а здесь тебе ловить нечего, ебанько.

Ну и по чьим же ты рукам ходил в 44(!)-году, батхерт-«олдфаг»? Матные слова, как и соционику тоже в википедии выучил?

ИЛИ слова не давали. Ты недостоин своего типа если не можешь даже разобраться с 4-мя зонами мозга, дебил. МБ ошибочно определяет и распределяет типы.

Потому как так пожелал аффтар статьи, волевым решением причисливший сабж к, и в доказательство вытащил на свет божий и процитировал самую дикую из идей, казавшихся перспективными двадцать лет назад, когда все только начиналось и ничего не было ясно, и там же и оставшихся.

Это же праздник! Ммм ;-P Хочется цитировать и цитировать.

• когда вы, господа соционодрочеры, добъетесь точности типирования хотя бы в 95 % с использованием объективных методик (можно экспертными оценками, но с использованием двойного слепого метода) — тогда и уберем {{Шмагия}}.
  • приезжай — протипирую и докажу почему оно именно так. сам увидишь и сам поймешь кто ты и откуда у тебя каждая фраза берется.
• а ещё есть вот такой подвид соционики:

http://community.livejournal.com/ru_unhumans/

Вот, где уж шмагия так шмагия.

 а с хуя ли типологию Княжны в соционику записали? Она сама стопиццот раз повторяла, что никаких параллелей проводить нельзя: её типология - её рабочий инструмент, к соционике относится чуть менее чем никак

Fail

Мля, опередили. Тоже хотел про соционику написать. Собирал факты. Статья че-то совсем унылая. Википедией попахивает. Прямой копипастой. Специальных слов слишком много. Ихмо, перепил нужен. Пока попишу на тему ТИМов и их характеристик — отдельная статья для этого нахуй не нужна. Навотно_Стоечко 17:59, 14 июля 2009 (MSD)

• Написал пока тока первую квадру. Допилите или сам потом допилю. Навотно_Стоечко 18:40, 14 июля 2009 (MSD)
  • Есть мнение, что быдлом может быть любой из представителей типов
    • Есть мнение, что сенсорики более предрасположены к быдлизму, чем интуиты
      • А мое мнение, что суть такова: смотрим признаки Рейнина, там есть «Аристократизм — Демократизм», так вот — Аристократы это Элита, демократы — Быдло. Все просто, можете меня цитировать.
        • Smells like XYNTA.

Всё не так

Это же игра в одни ворота получается. Надобно невозбранно и другой стороне дать слово. Учим матчасть и идем на социофорумы. Почему-то мне кажется, что типичный анон — это таки ИЛИ. Oh, sh--

Конечно, ИЛИ. Ибо ИЛИ езмь типичный нерд. А многие битарды — нерды. Только вопрос: что есть другая сторона? Участник социофорума и по совместительству Навотно_Стоечко 18:22, 15 июля 2009 (MSD)

Вощемта, Баль — это еще хикки и прирожденный тролль. Ибо болевая ЧЭ не больно-то способствует социализации, как и все базово-творческое. Не даром же дуалом положен Политик, который должен выдернуть Баля из БАО и всем доказать, что в троллящей манере поведения нет ничего плохого. —Ultramaniak 18:27, 15 июля 2009 (MSD)

Не только болевая ЧЭ, но еще и третья БС, которая провоцирует любовь ко всяким страшностям типа нигров и расчлененки. Плюс негативизм, который провоцирует на запугивание этими страшностями всяких ЭСЭ.

Я уж молчу про уютненькое, поникнутое критиканством, НЕНАВИСТЬЮ и желанием все обосрать примерно на 102 %.

Если БС — 3 функция, то это не означает, что она провоцирует любовь ко всяким страшностям типа нигров и расчлененки. Это вы выдумали всё.

Да, БС в третьем канале, это всего-лишь виктимность, ёба!

А не ЧС ли в пятом канале это виктимность?

Эти вещи взаимосвязаны (ибо модель А ;) но как первопричина катит скорее суггестивная ЧС.

Нихуя не ИЛИ. ИЛИ есть типичный конформист с замашками демократа. ИЭИ - вечно страдающие от дискомфорта и непонимания быдлом - гораздо больше соответствует наблюдаемым проявлениям Анонимуса.

Битард -- это одно из двух -- или ИЛИ , или пришибленный ЛИИ. Пообщайтесь с обоими и убедитесь сами. Хотя ни хуя вы общатся не будете -- интроверсия + логика, хуле. А ваще лучше ни хуя не читать -- смотрите видео Игоря Калинаускаса -- самый адекватный. Мы с ним тождики.

Ещё прошу заметить что среди анонов также множество ИЛЭ и СЛИ, да и вообще дохера кого, но уже в меньшей степени.

Гитлар, Стален, Пейсатель

Возник спонтанно вопрос по поводу Гитлара, Сталена и Пейсателя. У последнего есть рассказ средней степени унылости «Осенние визиты». Там Гитлар считался представителем творческого уберменша, а стален — властного. Пейсатель из соционики брал персоажей типа?

Сталину приписывают Максима или Жукова. А в целом вопрос скорее к Пейсателю, нежели к нам ;) Навотно_Стоечко 19:05, 15 июля 2009 (MSD)

Срач при типировании заслуживает отдельное внимание. Так же, как и исследования Стратиевской. —Ultramaniak 19:28, 15 июля 2009 (MSD)

Свидетели утверждают, что Лукьяненко — Габен (можете вставит между Варраксом и Чикатилой), а вот Гитлер — ГамлетКảмин 23:45, 15 июля 2009 (MSD)

Ежели судить по внешним признакам, то скорее Дюма, хотя хз. Навотно_Стоечко 08:41, 16 июля 2009 (MSD)

Пейсатель брал персонажей из истории, ты тупая необразованная свинья. Учи биографию Гитлера.

Есть мнение, что последнюю недавнюю правку (распределение по принципу экстраверт-интроверт) делал человек с БЛ. Это так?;) Навотно_Стоечко 21:15, 16 июля 2009 (MSD)

А что, разве есть люди без БЛ? ;)

Хуле, тут все БЛ. Камрад, а ты говорил о корреляции экстравертности-генки и интровертности-хикки?

Нет. А надо?;)

Бля, это петросянство в стиле ебаных Есениных! Впрочем, я и сам хорош — некорректно сформулировал вопрос. Короче, о какой конкретно правке ты говорил, когда спрашивал о наличии БЛ у автора правки?

Просто когда я писал список, я писал тупо по памяти, не загоняясь по поводу того, чтобы экстраверты были первыми, а интроверты — вторыми в парах. Кто-то поменял именно по такому принципу)) Вот хотетса посмотреть — неужели неБальзаки с основной БЛ проникли в стройные ряды луркоавторов? Навотно_Стоечко 23:29, 17 июля 2009 (MSD)

Это нехорошо?

Это удивительно;)

Какая соционика без Донов?

Гораздо лучше, чем с ними. Гнать их надо - они свое дело уже сделали. :)

А вот не надо Есениных трогать, ибо имя нам-Легион!!111

Карл Густав Юнг

Щитаю, что немецкий рассовый тролль и самый анонимный из всех алкоголиков заслуживает отдельной статьи. Кảмин 23:09, 17 июля 2009 (MSD)

Запили. Тут Фрейда-то по нормальному ещё не сделали.

зато уже начали путать их друг с другом

Мат вычистить, в порядок привести, быстро!

RIHGT NWO!!

Плашкоебство

тут уже девять плашек. Можно я допилю 10-ю?

Можно Мухомоар 11:38, 21 августа 2009 (MSD)

Охуеваю от этих фимозников

Соционика это не только забавный тест с известными персонажами на выходе, но ещё и целая религия для утонченных особ. Казалось, бы откуда? Ничего эта чешуйня не даёт человеку, ни жизненных принципов, ни другой теории. Разве что неудачливое уёбище, пройдя тестинг, поймёт, что оно не уёбище, а просто интроверт, да ещё и сенсорный. Как уёбищу с этим дальше жить, не сказано

• Размазать свое уёбищное жирное тело по тротуару скинувшись с 15-го этажа потому-что все там сказано и все работает
• Думаю в первую очередь делло в том, что соционика якобы дает возможность выбрать идеального партнера, а так же разобраться в отношениях с тем партнером который уже есть, потому очень любима ТП, которые ее и популяризируют. Не зря же первый ресурс по соционике, который я нашел лет 5 назад еще, когда она не была столь популярна, это вот это: http://www.your-ideal.com/. А определить, что ты интроверт можно при помощи специального, одобренного официальной психологией, теста или MMPI, но почему то быдло не хочет задрачивать признанные тесты, им подавай соционику. Вообще соционика обещает максимальный профит при минимальных усилиях, что то же очень сильно привлекает народ.

Сходимость

Ололошки-ололо. Раз подкинули эту ссылку из вконтакта, решил из любопытства проверить (один раз случайно по Гуленко проходил уже, решил сверить). Результаты, в порядке прохождения, такие:

• По А. Толстиковой — Горький. Охуел. Перепрошёл ещё раз обдумывая ответы — Наполеон. Охуел ещё сильней. Перепрошёл ещё раз — опять Горький.
• По В. Гуленко — Бальзак. Немного успокоился. В тот первый раз получалось так же.
• По И. Вайсбанда — Габен. Удивился, но уже не так сильно, два выходных параметра всё-таки 3-й раз совпали.
• По Е. Филатовой — Робеспьер. Ладно, это тоже сойдёт. Стало жутко интересно какой будет пятый результат, так как незатронутые логики-интроверты кончились.
• По В. Мегедь и А. Очаровой — Бальзак.

Хорошо хоть последний результат меня несколько успокоил, а то бы я, наверно, извелся от неопределённости. А так вполне угодный результат, сам же признаю. Вот только интересно, господа посвященные, который из тестов более кошерен? А-то такие «чуть более, чем наполовину»-погрешности меня слишком сильно впечатляют.

В теме обсуждения приложения орут по поводу того, что самый кошерный — тест Кейрси. У меня верно тип определился только в 2 тестах из 5. Зачем выпилили раздел про статистику, не пойму.

Кейрси — тест американской типологии «Майерс-Бриггс». Хоть она и выглядит как клон соционики, формально считается совсем другой дисциплиной и разрабатывается другими людьми. И у нее своя статистика. Потом подробнее поищу, но вроде там к этому делу подошли с умом и провели масштабные тесты, которые показали что при пере-тестировании через несколько лет результат у подопытных меняется. Кстати, это тоже послужило причиной выпиливания раздела о статистике — все-таки, ссылка на википидорскую статью о МБ была не очень уместна. Продукт Б-17 21:28, 11 сентября 2009 (MSD)

Просто по тестам не типируют. Зайдите на любой быдлосоционический быдлофорум, и самый тупой ньюфаг там подтвердит это. Тесты остались в лихих девяностых, сейчас принято определять тип очно. И хоть сходимость там такая же хреновая, давайте, не будем показывать, что знаем предмет хуже соционикофагов. Иначе вся критика коту под хвост. Я скоро удалю эту правку о типирующем предложении, а пока перенес ее основные тезисы «Типирование и специальная олимпиада» (если ее автор читает эту страничку, то пусть знает — никуда мысли пока что не пропали, они просто в другом разделе). Продукт Б-17 21:28, 11 сентября 2009 (MSD)

Самый идиотский поступок — типироваться по тестам. бери описание функций и читай и сам поймешь что твое а что нет. поправку на ролевую только учитывай. пару признаков элементарно можно выявить по рисунку — рисунки не врут если специально не рисовать заведомо ложно.

А типироваться по описаниям — не идиотский поступок? Это то же самое, что ставить диагноз по описанию болезни. А ничего, что у разных авторов — разные описания?

Включи мозг. Построй таблицу, по каким тестам какая из дихотомий у тебя вылезла. Потом типируй знакомых и посмотри, всё ли в порядке с отношениями, насколько они подходят под описание соционики. Наиболее надёжное типирование-типирование группой знакомых с тобой и соционикой. А по тестам не типируют, да, они бесплатные, это экономиски необосновано, мой дорогой Джек.

Типироваться без анализа работы модели А (т.е. по тестам ли, по описаниям ли) - абсурд. Анализ, кстати, можно провести самостоятельно. Но для этого нужно включить мозг и предварительно очень хорошо изучить предмет. Что касается отношений, так ИМХО, интертипные отношения - троянский конь соционики. К счастью, сейчас к таблице ИО относятся всё менее серьезно. Не удивительно, что их теория не получила развития.

Визуальное типирование

В статье ни слова. Добавить?
У социоников-постсайентистов очень интересные результаты.

Добавь. Только не сюда, а в Социотипы. Ибо без этих буков фотограммы там внизу — ерунда.

Давно хочу разместить галерею задниц разных типов.

И ты добавь. «Иллюстрация типов на примере задниц».

Конечно, соционика - это чушь

Ведь не может существовать ничего, что определяло и объединяло бы поведение отдельных людей. Правда, господа анонимусы?

КО напоминает, что в классической психологии есть темпераменты.

ИМХО, в соционике один недочёт - оно говорит ваш социотип не учитывая, что вы например психопат.

Да, есть такой момент. Тем не менее, у психопатов (есть один очень известный на просторах бывшего союза социёник - хороший пример) социотип тоже имеется. Но его очень трудно определить.

Социоёбство

Рак в соционике. В этом проблема. Чрезмерное стремление к отыгрышу, неправильное типирование, преувелечение роли ТИМа, петросянство, антинаучная хуита, всякое введение подтипов/хуетотипов/атсрализма. Навязывание мнения о своей школе, выколачивание бабла, толкание чуши с целью зарабатывания денег. Просто повёрнутость на этой идее. И наконец банальная тупость. Это ведь она не такая простая эта соционика. Её понять надо. Нужно получить определённый навык, не только знания. Это не просто выучить всё и всё помнить. Я сначала принял соционику за атсральную хуету. И обосрал её. Но потом она мне понравилась. Простая, гениальная, чрезвычайно удобная вешь. Бесплатность, статистика, не спешить-подход должен быть таким.

—21:02, 20 апреля 2010 (MSD)

слишком много хуйни в шапке (забыл как вы тут называете эти дисклаймеры), приходится скроллить чтобы читать начало - надо их под спойлер, я пока половину удалю

Аналогичное ощущение. Соционика нормальная модель (одна из многих и думаю далеко не последняя). Не наука, не область знаний, а просто МОДЕЛЬ. И как каждая модель (типа материальной точки) она применима для решения строго определенных задач. Но учитывая что она достаточно проста на базовом уровне - в нее поперли всякие атсральщики и ТП. И каждого из них кто верил до этого в гороскопы и прочию хуиту ВНЕЗАПНО посетила гениальная мысль - а нету ли тут связи с соционикой. Также доставляет мнение о том что совместимость типов достаточное и необходимое условие для решения всех проблем в личной жизни.

Мне тоже сначала так казалось. Когда немного углубился в изучение, понял, что в этой "модели" не хватает логики, а многое вообще взято с потолка. Так что пользы в ней ноль целых хрен десятых. См. ниже - "Модель А она вытащила из вакуума, когда перечитала Юнга и Фрейда. Та до сих пор экспериментально не подтверждена, что признают даже некоторые соционики."

Во-первых, модель А придумана вовсе не Аушрой. Единственный вклад Аушры в соционику - идея о связи типа и способа обработки информации. Но этого достаточно, чтобы считать Аушру ее создательницей.

Во-вторых обоснование модели (общий вид которой действительно был "угадан" одним товарищем) можно найти у другого товарища. Не нужно читать Аушру - у нее этого нет и быть не может. Вообще, для изучения соционики, Аушру читать вредно, так как нелепых заблуждений и ошибок у нее пруд пруди. Ее следует читать потом, когда поймешь что к чему.

Нет духа Лурка

Сложилось впечатление что коллективный автор этой статьи знаком с соционикой на уровне цитируемых героев. Никак не выше. Получается одни невежды критикуют и стебутся над другими невеждами. Получается разумеется не смешно. Что очень характерно для данной статьи. Ну это я сужу по тому какая критика и в каком ключе она подана. Поведения людей с крайними формами СГМ выдаются за единственные проявления. Объективным подходом и не пахнет ибо что там с другой стороны никто и не знает. Захотелось написать ответ на адекватную критику, которую заметил: - Аушра несет непонятную чушь - Определения не даны - Сходимости нет

Адекватный человек увидит за соционикой типологию, которая делит людей по тому как они воспринимают и обрабатывают информацию. А взглянув на словоизлияния Аушры "объясняющие" термины подумает: "не все знают когда стоит остановиться" - это про цитату в самом начале данной статьи. И сделает вывод, что ей было неведомо как же работает этот черный ящик воспринимающий и обрабатывающий информацию - названный инфрмационным метаболизмом.

Но она придумала модель (модель А) деляющую эти черные ящики на типы по компетенциям и предпочтениям к видам информации. Которые, кстати, являются вполне бытовыми и интуитивно-понятными, и поэтому их можно принять за определения. Все гороскопичные описания по хорошему должны бы строиться на основе этой модели и носить познавательный характер, но никак не быть инструментом типирования.

Также она предложила теорию описывающую и предсказывающую взаимоотношения между представителями типов. И, поэтому, соционика является фальсифицируемой по Попперу вполне научной теорией. Достаточно лишь собрать много незнакомых людей с известными типами и устроить им тест драйв общения (но влияние полового фактора следует свести к минимуму ибо генетика может быть сравнима или важнее соционики). А потом попросить оценить это общение, например, по шкале. Или же же протипировать огромное количество устойчивых ДРУЖЕСКИХ пар. Если будет заметная корреляция с соционикой то теория выдержала, если нет, то таки эпик фэйл.

Пару слов о низкой сходимости: определить тип человека за короткий промежуток времени это очень непростая задача (гораздо проще отсеять парочку-другую типов). Но ведь пресловутая сходимость на том и собрана - на типировании разными "профессиональными" (или не очень) социониками одних и тех же людей, виденных ими один раз в жизни. Про заочные типирования знаменитостей (которые тоже составляют приличный кусок этой сходимости) я вообще молчу - типировать человека с которым ты не знаком еще труднее.

И вообще: сходимость это проблема типирования: не получается пока у соционики определять типы в масштабах годных к научной верификации. Пока она хорошо работает лишь на уровне друзей и знакомых, которых хороший соционик достаточно долго наблюдал. Но ведь есть не только хорошие соционики... В общем эпоха дилетантства в самом разгаре.

>Но она придумала модель (модель А) деляющую эти черные ящики на типы по компетенциям и предпочтениям к видам информации. Которые, кстати, являются вполне бытовыми и интуитивно-понятными, и поэтому их можно принять за определения.
Удивительно, сколько людей принимают на веру это умозрительное построение.
Аушра не была психологом, не имела ни медицинского, ни биологического образования (ее специальность — экономист) и, что немаловажно — статистики наблюдений. Модель А она вытащила из вакуума, когда перечитала Юнга и Фрейда. Та до сих пор экспериментально не подтверждена, что признают даже некоторые соционики. Собственно, я не знаю более надежного способа ее подтвердить кроме как изучать уже настоящий мозг как делают те же био- и нейропсихологи (на что у нынешних соционических школ не хватит специалистов и денег) — как он работает при задействовании определенных функций и так далее. С готовностью переделать модель, если она не будет соответствовать данным исследований (что также у многих социоников вызывает бури протеста).
Без этого вероятность ошибок в интерпретации (а значит в сходимости) будет оставаться всегда. Например, cмотря на вспыльчивого человека трудно сказать, имеют ли его взрывы демонстративный характер (в каких-то манипулятивных целях), вызваны психологическими травмами или какой-либо гормональной патологией (допустим, надпочечников). Увы, не избежать этого и с хорошо знакомыми людьми — руководители школ не могут договориться о типах друг друга.
Соционика — гипотеза, пока только гипотеза. Но людей ее грамотно допиливать сейчас нет. Причем, та же нейропсихология ее во многом дублирует (мнением, что модель в вакууме может описать поведение человека — только уже с использованием научного метода), так что нужда в сабже все больше отпадает.
Единственное — изучая соционику, я понял общие принципы обобщения наблюдений и стал немножечко лучше разбираться в людях. Но сама соционическая теория с именно такой моделью и так далее здесь ни при чем. Продукт Б-17 14:46, 4 октября 2010 (MSD)

Совести им не хватает, а не денег.

Может быть, вы и правы. Cкорее всего. Если исследования покажут несостоятельность соционики, их дойной коровке, как и самозваным ученым степеням, придет конец. Вот и пыжатся изо всех сил. Продукт Б-17 12:35, 18 октября 2010 (MSD)

Исследования не покажут несостоятельности соционики - исследования покажут несостоятельность их соционики. А "научные степени" в соционике - бред, я с Вами согласен. Уважающие себя люди от них отказываются.

Ваш первый (про откуда взяла) аргумент отстал лет эдак на 70 - позитивизм уже не в моде, почитайте Поппера как самого яркого представителя пост-позитивизма, узнаете хоть что сейчас принято называть наукой. Тогда и не будут такие вопросы вас посещать =) Но даже если забыть об этом, то: взяла у Юнга, всего лишь задав порядок для функций. А Юнг обобщил свои наблюдения, так что это отнюдь не вакуум. Ее главное дополнение это интертипные отношения и так мы подходим к вашему "я не знаю более надежного способа ее подтвердить кроме как изучать уже настоящий мозг". Я выше уже предложил метод фальсификации теории, который не требует ничего сверхъестественного - только сбор статистики - трудиться надо в общем. Уверен, статистических способов проверки того и сего можно придумать довольно много. И заметьте, никакого дополнительного изучения мозга не требуется. Все уже есть.

>всего лишь задав порядок для функций
Этого достаточно. Продукт Б-17 08:22, 5 ноября 2010 (MSK)

Не задала, а жестко закрепила. Отсюда 16 типов вместо 8. И рассуждения о их жеской предрасопложенности, чуть ли не наследственной. И невозможности мены типа в течение жизни. —Кảмин 12:43, 5 ноября 2010 (MSK)

Кстати буквально недавно сожалел, что соционика так плохо развита в плане статистических исследований. Это, кстати, пролило бы свет на то носит ли соционика наследственный характер или нет. Или же имеет место что-то отдаленно напоминающее способ образования пола у крокодилов =)) Или же вообще в определенный момент после рождения случается точка необратимого выбора ТИМА.

Исходя из системных принципов, предполагаю, что он формируется в первые год-два жизни. Не должен он генетически задаваться. Хотя возможно, что задается множество типов, из которых выбирается потом один.

Это не о соционике

А о той антинаучной хуйне, которую в инетах и на популярных семинарах проповедуют "социёники" (не путать с социониками!). Сразу нужно отметить: типы в соционике вторичны, - пох, что Аушра (а до нее Юнг) их нашла первыми - это не делает их первопричиной (Гальвани, открывший электричество тоже в первую очередь обнаружил подергивание лапок лягушки). Посему рассуждения о типах (дерганьи лапок) без рассуждения о том, что их вызывает - бред и не может быть ничем кроме бреда. Зная это можно сразу отсеять 95% :) Сия статья: [1] - пример такого бреда.

А теперь критика "объективного анализа" (а вообще комментарии к разделу "Критика соционики").

У соционики слишком мало научной критики. Серьезные ученые просто игнорируют явление, не желая играть в Капитана Очевидность. - так ли? Кто будет серьезным критиком соционики? Психологи - так у них, похоже, у самих жуткий баттхерт (но он происходит только тогда, когда они беседуют с социоником, а не социёником) из-за того, что есть рабочий метод анализа психики человека, как работы машины (дающий четкие прогнозируемые результаты!), а не как неведомой духовной хуйни. Они просто молчат и не задают никаких вопросов. После чего откланиваются и не делают никаких комментариев (странно, не так ли?). Однако, западные психологи думают иначе (не могу привести доказательства - говорю со слов людей, которым доверяю). Что касается не-психологов - им соционика просто не интересна, они ее и не рассматривают. Причем важно отметить, что соционика психологию ну никак не исключает. Просто она решает дохуя нерешенных (нерешаемых)задач психологии.

Основное, что может заметить даже неофит, не знающий ни о критериях научности, ни о разногласиях между социониками. Это — само понятие «информационного метаболизма», незнакомое науке. - ну это пиздец. А в химии есть понятия "степень окисления", "валентность", и т.п. - неизвестные нигде, кроме химии. Отнесем химию к лженаукам.

Аугустинавичюте выдвинула объемную теорию, что некая «информация» перемещается внутри людей по определенным законам. «С чем» это имеет причинно-следственную взаимосвязь, «как» формируется тип информационного метаболизма, «где» именно это происходит? В ответ она пускалась в астральные размышления о чакрах и психических волнах (cм. эпиграф) - сейчас соционики так не считают. Строго говоря, не сейчас, а лет 20 уже. Но поклонение Аушре (как охуенному авторитету) осталось среди социёников. Ну не знала она соционики! Откуда ей ее было знать? Её ж в то время не было.

При этом, половина адептов утверждает, что «по внешности и поведению нельзя определять тип, соционика изучает лишь внутренние процессы». Получается, «информационный метаболизм» — нечто глубинное, что вообще нельзя наблюдать, тем более — нельзя произвести измерения. Не дружим с логикой. Глубинные процессы очень даже можно наблюдать. Причем не обязательно по внешности или поведению. Каким хером врачи диагностируют тот же инфаркт?

Многое из того, что прямо или косвенно «объясняется» соционикой, уже давно исследовано наукой. Доказано, что эмоции, мысли, образ мышления и т. п. зависят от биохимических факторов. Часть информации можно понять уже посмотрев на телосложение человека. Соционика не только создает лишнюю сущность, но и противоречит известным данным — многие адепты по традиции не признает связь типа и внешности. К тому же, физиология имеет дело с конкретными цифрами, а соционика — с туманными абстракциями. То есть, вторая — это слабое звено. - это что за хуйня? Соционика, что утверждает, что эмоции не зависят от биохимических факторов? Она такими вещами вообще не занимается.

Слепая вера авторитетам - уже говорил. В соционике нет авторитетов. Аушра писала 95% бреда, но оставшиеся 5% позволяют простить этот бред (но не позволяют воспринять его всерьез!). Увы, всегда находятся те, кто ее воспринимает буквально. Модель А придумала вовсе не Аушра, кстати.

Фальсифицируемость - здесь не просто сложнее, здесь вообще весело. Ибо соционика как раз полностью соответствует критерию Поппера. В отличие от того же психоанализа. Структура модели А легко опровержима при соответствующем эксперименте. Т.е. критерий фальсифицируемости выполняется.

Post-scriptum: комментарий профессионального психолога -начиная с первых слов: История психологии знает много попыток создать классификации психотипов становится ясно, что дальше можно не читать. Ибо соционика не занимается классификацией каких-либо типов.

>Не дружим с логикой. Глубинные процессы очень даже можно наблюдать. Причем не обязательно по внешности или поведению. Каким хером врачи диагностируют тот же инфаркт?
Яркая иллюстрация мышления социоников. Главное — не забыть указать, что оппонент не дружит с логикой, в отличие от него.
Вообще-то по контексту там ясно, что под глубинными процессами имеются ввиду мысли, читать которые на ненышней стадии соционики нельзя. Зато трактовать можно как угодно — из-за чего проблемы со сходимостью. Я не говорю «нельзя вообще», так как здесь можно возразить — «а как же непосредственные изучения мозга, его работы в определенных ситуациях?». Но для этого необходимы исследования. Так же как с инфактом — первая ссылка в Яндексе. Диагностика инфаркта миокарда:
* ЭКГ
* Общий анализ крови
* В биохимическом анализе крови появляются маркеры повреждения сердечной мышцы — КФК, миоглобин, тропонины. Тропонин — сократительный белок, в норме отсутствующий в сыворотке крови. Он появляется в сыворотке крови только при инфаркте и считается одним из наиболее чувствительных и ранних признаков инфаркта.
* Узи сердца
* Рентгенография грудной клетки позволяет выявить осложнения инфаркта (застой в лёгких)
О перспективах такого — лаборатрно-объективного — подхода к я уже писал в комментарии к посту выше. Коротко говоря, если соционика может быть серьезной и объективной, она даже еще не сделала шаг в эту сторону. Вероятно, не сделает никогда — ей это и не нужно. Продукт Б-17 12:35, 18 октября 2010 (MSD)

Вообще-то по контексту это совершенно не ясно. Читать мысли непосредственно мы действительно не умеем, но определить характер обработки информации (не внешность, не поведение!) в рамках предлагаемой соционикой модели мы в некоторой степени можем. Причем критерии, по которым мы определяем это, вполне формализуемы и доступны для понимания. Диагностируя инфаркт поступают так же: упомянутые маркеры повреждения миокарда невозможно наблюдать непосредственно, для их выявления нужно проводить анализ крови. Для определения же социотипа следует анализировать работу функций, причем не количественно (какая-то непонятная сила/слабость функций - слыша это так и хочется спросить "В чем сила, брат?" :) ), а качественно (использует ли функция при своей работе только свой опыт или же она способна анализировать ситуацию, способна ли она прогнозировать последствия и видеть динамику ситуации и т.п.). Черты характера к соционике отношения не имеют - это чистая психология. В конце концов, ничто не мешает интуиту быть более аккуратным, чем сенсорик, а логику более эмоциональным, чем этик. Если и есть какая-то зависимость между социотипом и характером - то она носит исключительно корреляционный характер, но никак не функциональный (характер не есть функция социотипа, как и наоборот).

Если Вам не известен такой подход в соционике, это еще не говорит о том, что его не существует. Хотя следует отметить, что с ним борятся в первую очередь сами соционики социёники, так как он значительно более сложен для понимания, чем тупое деление людей на какие-то типы, которые отличаются поведением и чертами характера (что, как уже сказано, есть полный бред). Соответственно, и лапшу на уши неофитам вешать сложнее и "эффекта откровения" он не вызывает. Видимо по этой причине, например, в той же Москве или очень мало или вообще нет социоников (я так подозреваю) - одни социёники. Впрочем, это не только в Москве.

Что касается проблемы сходимости - а ее и нет вовсе. В рамках описанного выше подхода могут возникнуть спорные моменты (это бывает), но никогда не возникают значительные разногласия. Те же, кто его не придерживаются (и при этом считают свой подход научным :D ) - могут получать совершенно дикие результаты и с пеной у рта доказывать свою правоту. Но я не могу назвать их социониками.
Короче говоря, здесь: Коротко говоря, если соционика может быть серьезной и объективной, она даже еще не сделала шаг в эту сторону. Вы серьезно ошибаетесь.

Только не принимайте на свой счет, но я видел уже достаточно социоников, которые били себя в грудь, указывая, что только «их» соционика самая лучшая, и «там все работает». Обычно это заканчивалось набиганием оппонентов с превращением беседы в очередной соционический холивар — в силу того, что аргументы обеих сторон относительно равновесны.
По этой же причине не буду с вами спорить. Хотя мог бы спросить, что это за предмет изучения такой, который не проявляется ни в поведении, ни в мыслях, ни на биологическом уровне, в то время как другие кибернетики (я угадал?) из вакуума — нейропсихологи — все-таки признают наличие объекта «мозг», свойства которого задаются биологическими параметрами. Однако видя некорректную аналогию соционических процессов с инфарктом могу предположить, что вы не остановитесь ни перед чем, и наша дискуссия будет идти вечно.
Так что предлагаю по существу — несите тысячные выборки, данные экспериментов слепым и двойным слепым методами. В том числе — подтверждающих сходимость. В том числе — подтверждающих неизменность типов с обследованием через несколько лет и другие постулаты. Лучше, если с комиссией из оффициальных™ ученых. В общем-то, я нигде не утверждал, что соционика — совсем пропащая вещь. Мало того, в статье написано, что она не станет наукой именно «усилиями адептов». Так что — дерзайте. Хомячки хомячками, а кто получит научный статус, тот и останется в скрижалях истории.
И не забывайте, что соционика — большей частью, аушровская парадигма (модель, интертипные, ее описания функций и так далее). Если вы так далеко зашли, что добились конфронтации с прочими социониками — нужно ли вообще себя к оным причислять? Это как одна моя знакомая — увидела, что некоторые типы привыкли связывать с определенной внешностью, и ушла в последователи Кречмера. Но ни типология Кречмера, ни привязка типов ко внешности к аушровской соционике не относятся. Может, вы связали соционику с какой-то другой теорией/гипотезой (подозреваю кибернетику), и ведущей стала уже она (только предположение)? Продукт Б-17 11:25, 20 октября 2010 (MSD)

Вполне понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о бессмысленности спора. Тем не менее мне совершенно не ясно, почему Вы считаете, что я отрицаю влияние объекта "мозг" на поведенческие реакции человека? Ведь как раз именно биохимические процессы отвечают, например за эмоциональность. Потому совершенно очевидно, что какой-нибудь ЛИИ может быть более темпераметным, чем ЭИЭ. Но какое это имеет отношение к соционике? Соционика в первую очередь занимается процессом принятия решений, а не поведенческими реакциями (ее интересуют не сами эти реакции, а их информационная составляющая), при этом совершенно не важно, что (какой именно мозг) принимает эти решения. К ИИ она тоже будет применима (по крайней мере - теоретически).
По существу - так и пишите по существу: лично мне пока неизвестно, были ли проведены эксперименты, статистически подтвердившие сходимость типирования, неизменность типа (как вариант). Это будет честно с Вашей стороны, и не будет содержать претензий на абсолютную объективность. Психологи от участия в проведении таких экспериментов отказываются (хотя им это предлагают уже лет десять, тем паче их участие необходимо), при этом парадоксальным образом никак не мотивируя свой отказ. Почему? Лень знакомиться с теорией? Боятся результата? В любом случае, наука (особенно гуманитарная, такая как психология) вещь клановая - и их нежелание, видимо, предсказуемо.
В общем-то, я нигде не утверждал, что соционика — совсем пропащая вещь. Ну не увиливайте. :) Вы именно это и имели в виду. По крайней мере, очень похоже. Сложно по-другому воспринимать Ваши реплики в обсуждении.
Далее. Аушра не придумывала модель А (неужели Вы этого не знаете?). Что касается аушровской парадигмы - то как раз в кибернетическом подходе к соционики и прослеживается четкая преемственность от Аушры. Теория ИО ей была предложена как гипотеза - и эта гипотеза так и не стала действительно теорией (Ляшкавичус просто нарисовал табличку, на которую теперь молятся социёники). Теория признаков Рейнина - тоже гипотеза, сам Рейнин не считает и не считал эти признаки научными (их семантику). Не нужно все это мешать в кучу, называя аушровской парадигмой. Она сама признавала, что большинство ее предположений ошибочно (и не стеснялась это официально заявлять). Так что это не кибернетики "зашли далеко" - это остальные ушли от соционики. Недаром книга с изложением кибернетических принципов в соционике называется "Классическая соционика". Все, кто пытается достичь хоть каких-нибудь "вменяемых" результатов с помощью соционики, используют принципы кибернетического подхода (при этом сами они могут его отрицать :) ).

Принятие решений не зависит от мозга, а поведение — от принятия решений? Такое чувство, вы хотите сказать, будто мышление и восприятие (в том числе, принятие решений и обработка информации) в человеке могут происходить где-то без его — мозга — участия. Это, как минимум… э-э-э-э… смело.
Я рад, что вы тоже понимаете бессмысленность наших рассуждений, которые могут затянуться надолго. Приходите с описанными мною экспериментами (слепой, двойной слепой методы, на сходимость, на постоянность типа, под присмотром незаинтересованных оффициальных™ ученых) — интересно будет взглянуть. Долбитесь, уговаривайте. Либо легализуете свою «единственно верную» (если получится), либо так и останетесь в тени «социёников». Удачи.
Дальше отвечать не намерен, так как специальные олимпиады брезгую. Говорите свое яркое последнее слово. Продукт Б-17 23:42, 20 октября 2010 (MSD)

Да, алгоритм принятия решений не зависит от мозга. Точно так же, как и значение суммы 2+3 не зависит от того, кто и как ее вычисляет. Оно даже не зависит от того, вычисляет его человек или калькулятор. Что касается восприятия информации, то, как известно, все 16 типов воспринимают и обрабатывают информация примерно одинаково: с помощью одновременной работы всех 8 функций, имеющихся у каждого из типов. Ясное дело, что это происходит в мозгу. Другое дело, что искать в мозгу соционическую функцию - задача весьма нетривиальная, подобная поиску рабочего стола виндовс в аппаратной части компьютера - найти его можно, но только если знаешь в каком виде он там находится. Причем важно отметить, что аппаратные части при этом могут быть разными, но нести одну информацию. Возвращаясь к психике, продолжу: а вот обработка информации и принятие решений уже может проходить по-разному. Этим и занимается соционика.
Что касается экспериментов. Как-бы Вам сказать.. Социоников мало интересуют эксперименты, имеющие цель доказать кому-то то, что им самим уже известно (разве что доказать самим себе). Слишком трудоемкое это дело. Ведь научный статус и признание в первую очередь, как правило, интересуют шарлатанов и лжеученых (почитайте всяких изобретателей вечных двигателей и опровергателей теории относительности), т.е. - лжесоционикам. Так как именно он дает возможность "продавать теорию", а не "продавать результаты применения теории", чем предпочитают заниматься соционики. То есть: поскольку соционики не интересуются открыванием платных курсов и тому подобными вещами, то не так уж они сильно стремятся к получению официального статуса. Их интересует наука и ее практическое применение, а не статус этой науки. Практическим применением они и занимаются, при этом часто вынужденно (благодаря плохому образу соционики, который был создан "социёниками") не сообщая, какими теориями они руководствуются при этом. Потому соционика будет признанна как наука тогда, когда научный мир ощутит в ней потребность (как и в случае с другими науками), а не тогда когда этого захотят некоторые соционики. Благодаря тому, что на практике она оказывается очень мощным инструментом, ее признание - дело времени. Психолог, изучивший соционику, имеет огромное преимущество перед тем, кто этого не сделал - так что конкуренция рано или поздно сделает свое дело. По этой же причине не имеет особого смысла опасаться остаться в тени "социёников" - они великолепно вымрут сами. Впрочем, самые умные из них рано или поздно все же начинают изучать соционику.
Яркое последнее слово? Пожалуйста: Ничего личного, но Вы судя по всему, совершенно не знакомы с соционикой, не собираетесь с ней знакомиться, но пытаетесь о ней писать. Причем с осуждением. Как говорится: не читал, но осуждаю. ;) Впрочем это обычно в наших краях: то в целебные свойства смеси навоза с битумом поверят (типа целебное мумиё - панацея от всего), то практически очень полезные прививки вредными сочтут. То Петрика ученым посчитают, то социоников ими не посчитают. Удивляться нечему. :)
З.Ы. Меня несколько удивляет Ваше стремление свести психику и все, что в ней находится к нейрофизиологии. Да, совершенно очевидно, что все оно в мозгу и нигде больше. Но насколько целесообразно исследовать психику только через физиологию мозга, отрицая при этом системные принципы? Тогда уж следует пойти дальше и рассмотреть физиологию мозга как биохимию с физикой, а их в свою очередь - как квантовую механику, выводя в конечном итоге все психические процессы из взаимодействия электронов в атомах. Так можно сделать, но зачем?

О как понесло то "Да, алгоритм принятия решений не зависит от мозга. Точно так же, как и значение суммы 2+3 не зависит от того, кто и как ее вычисляет." Учитывая что решения принимает мозг (в предположении что дух оставлен за ненайденностью), то глупо предполагать что алгоритм принятия решений не зависит от мозга. результат суммы 2+3 это не алгоритм, а именно РЕЗУЛЬТАТ.

А зависит ли алгоритм вычисления этой суммы (пофиг какой там будет результат) от реализации этого алгоритма или нет? :) Т.е. используют ли калькуляторы CITIZEN и MK-61 разные алгоритмы для этого? Аппаратная часть у них ведь разная. :) Я так понял, что Вы считаете, что поскольку факт вычисления этой суммы зависит от калькулятора (точно так же как факт принятия решения зависит от мозга), то каждый калькулятор просто обязан использовать свой алгоритм, так? Ведь по Вашему выходит, что алгоритм зависит от того, что его использует. Это LOL, продолжу за Вас: информация зависит от носителя, сюжет книги в электронном варианте просто обязан развиваться иначе, этой же книги, но отпечатанной на бумаге. Так? Я правильно Вас понял, да? :)
Сдается мне, в этом споре Вы попросту не понимаете разницы между алгоритмом принятия решения и фактом принятия решения. ;)

Я говорил не о разных реализациях алгоритмов а именно о разных алгоритмах. Алгоритмы могут совпадать, а могут и не совпадать. Чтоб утверждать что они всегда совпадают и не зависят от калькулятора нужны основания. Калькуляторы изучены, и мы вполне можем утверждать (основываясь на бытовой индукции) что да, алгоритмы одинаковые. Где у вас основания что любой разум оперирующий с соционическими аспектами будет иметь конкретно тот же алгоритм что и мозг человека? (или же вообще один единственный алгоритм) PS. Не, ну конечно алгоритм работы мозга можно выделить и исследовать отдельно, и после этого он уже не будет зависеть от мозга. но этого никто не сделал и еще долго не сделает, так что ваши утверждения всего лишь словоблудия. Ну и еще Бог знает этот алгоритм. Нет информации без носителя, в нашем случае единственными известными нам носителеми являются мОзги, поэтому нет никакого алгоритма не зависящего от мозга.

Вообще-то теоретическая соционика как раз и занимается выделением этих алгоритмов и обоснованием того, почему принятие решения возможно именно по таким алгоритмам (откуда делается индуктивное предположение о том, что любой разум использующий соционические информационные аспекты, будет использовать один из этих алгоритмов - других-то нет). Типологией и прочим она не занимается. Даже если бы все люди имели один тип - соционика все равно имела бы смысл как наука о способах мышления, в том числе и альтернативных человеческому. Типологическая ее часть сугубо вторична, главное достоинство соционики - модельный подход. Она позволяет моделировать психику.
Теория алгоритмов тоже возникла до того, как были построены машины, их реализующие. Потому алгоритмы работы калькуляторов были изучено перед тем, как были изучены сами калькуляторы (которых еще и не было в тот момент). Посему говорить о алгоритмах работы мозга, не изучая непосредственно сам мозг, вполне возможно - достаточно рассматривать его как черный ящик и проверять различные модели работы этого ЧЯ.

Вы не обижайтесь, но какой бред Вы несете =) То что изучает соционика отвечает за то как человек взаимодействует с пространством, временем и социумом (ну грубо говоря, что-то мог забыть). И наиболее правдоподобным является что эти механизмы в человеке сформировались эволюционно. Но алгоритмы ведущие к выживанию разные. Например передвижение: можно лететь, можно ползти, можно бежать. результат достигнут разными алгоритмами. То же самое и с обработкой информации как всего лишь с одной из задач выживания. PS Так называемая кибернетическая соционика пытается понять алгоритм по которому работает мозг, никаких широких выводов о всеобщности этих алгоритмов она не может сделать в принципе. нет оснований, ни одного.

И что здесь бред? То, что человека можно рассматривать как некую систему, взаимодействующую с окружающей средой, являющейся для нее надсистемой (социум и прочее входит в эту надсистему)? Как раз можно - и нужно! Вот принципиально выделять его, приписывая некие метафизические свойства (дух и даже психика, как особая сущность) как раз не стоит. Человек - тоже по сути машина, работающая по определенным правилам, пусть даже и чрезвычайно сложным. А алгоритмы внутренний регулировки таких систем (управляющие блоки, обратные связи) изучены - и естественно, и вполне логично применить их к человеку. Если говорить о том, что они эволюционно сформировались, то следует говорить, что так же как эволюционно сформировались все естественные потребности, в том числе и такая всеобъемлящая, как потребность в источнике энергии (питании). Если мы скажем, что эта потребность следует из принципов термодинамики (а она следует), Вы же не будете возражать? Так почему возражаете против всеобщности алгоритмов регулировки информационных систем (назовем их так)?

Вообще предыдущий оратор чет как-то невнятно говорил о практической возможности типирования. А делов то всего оценить насколько быстро и эффективно человек решает задачи сенсорного/интуитивного/логического/этического характера. Определение этих задач дается на бытовом уровне. Так же важно какие задачи он предпочитает ставить. По каким задачам он откровенно не справляется, по каким предпочитает чтоб делали за него. Вот такие наблюденя (как минимум, первое что в голову пришло) и лежат в основе типирования. И что в этом сложного или непонятного... А вообще вы, Продукт Б-17, похоже сенсорик, ибо уж очень упорно хотите перевести рассуждение, оперирующее отвлеченными понятиями, на физический уровень ("нейропсихологи — все-таки признают наличие объекта «мозг»"). Соционические аспекты изучены гораздо лучше мозга, то как человек с ними взаимодействует можно отслеживать. А взаимосвязь участков мозга с поведением это дремучий лес, и он еще долго таким будет. А вспоминая насколько высокоуровнева проблема которую исследует соционика, то если подходить к ней со стороны строения мозга, есть опасение, что результатов не будет никогда. Мозг пока что и правда черный ящик, поэтому его лучше и изучать как черный ящик (привет кибернетика, хотя с кибернетическим подходом в соционике я не знаком...).

Предыдущий оратор отрицал силу или слабость функций предлагая ориентироваться не на количесво а на качество. С какого перепуга он решил лишить себя части информации это его личные проблемы. Сила понятие относительное. Всегда что-то сильнее чего-то. Вот функции и сравниваются по силе между собой. А именно в решении задач вышеперечисленных. Да и вообще их можно оценивать и сами по себе, но это будет еще менее точно. Ах да, забыл сказать: все типирование состоит из неточных фактов. все оценки будут вероятностными. Это как накопление косвенных а не прямых улик. Когда их накапливается достаточно чтоб сузить поиск до нескольких типов то становится понятно на что нужно обратить больше внимания. Следует отметить что данный способ исходит из предположения что типов 16 и промежуточных нет.

Предыдущий оратор заявляет, что скорость и эффективность решения "сенсорных", "этических" и т.п. задач (оставим пока в покое то как мы вообще разделяем эти задачи по подобным признакам) не зависит напрямую от типа и соответственно не может быть использована для его определения. Кто лучше сварит борщ - сенсорик или интуит? Правильный ответ: тот, кто лучше умеет его варить. Непонимание сего простого факта и вызывает так называемые проблемы сходимости. Чему сходиться-то, когда типы не определены?
Не нужно путать качество работы функции (нельзя сказать у какой функции в модели оно лучше или хуже, так же как нельзя сказать какой цвет лучше или хуже: синий или красный - это просто качественно разные цвета) и качество решения задач по этой функции (вот оно-то уже и бывает лучше или хуже). Некоторые с помощью своей 4-й (так называемая "болевая") решают задачи лучше и быстрее, чем другие по первой. Это еще ни о чем не говорит. А вот, например, использование ими при этом исключительно своего опыта (без ориентации на другие источники информации) - очень даже говорит о их типе (вернее о этой функции).
Ваше утверждение о том, что Б-17 - сенсорик является как раз и примером подобного заблуждения (хотя он может и действительно быть сенсориком).
Что касается нейрофизиологии и кибернетики - вот тут я согласен.

Начнем с того что ваш аргумент с супом не выступает ни против какого моего утверждения. Я предлагал сравнивать функции ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА между собой, либо функции этого человека САМИ ПО СЕБЕ, в каком-нибудь усредненном смысле. Вы же привели пример сравнения функций РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ между собой, разумеется это не корректно, ибо кроме соционики есть еще и способности и таланты и знания. Теперь поясню что я имею ввиду под сбором косвенных улик. Есть такая теорема и формула в теории вероятности: Формула Байеса. Цитата: одна из основных теорем элементарной теории вероятностей, которая позволяет определить вероятность того, что произошло какое-либо событие (гипотеза), имея на руках лишь косвенные тому подтверждения (данные), которые могут быть неточны. Вот эта формула и является теоретическим обоснованием мною озвученного способа типирования. Все незначительные факты используемые сейчас в типировании они важны не по одиночке, а все вместе, и в них должно быть такое соотношение количества и качества этих фактов чтоб достигнуть вероятности... ну например более 90%, или даже 95%. просто типировать нужно долго и тщательно, ибо если вы уверены в тиме (по формуле Байеса) всего, например на... 70% то это простите меня пиздец, ибо 30% это дохуя. PS предположение о тиме Продукта Б-17 я высказал в первую очередь с целью получения новой информации для типирования.

Эээ.. Сдается мне, что даже у одного человека 4-я функция может работать быстрее и эффективнее первой. Но это не важно - главное, она работает по-другому. Что касается описанного Вами подхода к типированию - ну, строго говоря, так можно, но ведь гораздо проще и лучше делать это на основании наблюдения за работой функций, а не поведения человека. Так как работу одной функции следует оценить по небольшому количеству хорошо известных параметров, что значительно уменьшит влияние различных случайностей на типирование. Тем более, таковых функций 8, что еще сильнее уменьшит влияние случайных и намеренных искажений. Например, я просто не представляю как можно "отыграть" работу функций, не зная при этом соционику на очень высоком уровне и не обладая огромным самоконтролем и актерским мастерством.

"Сдается Мне, что даже у одного человека 4-я функция может работать быстрее и эффективнее первой." возможно вообще все что угодно, даже чудеса, другое дело что описанный Вами случай крайне маловероятен. Я чет не сталкивался с описанным Вами подходом, где можно узнать о нем по подробнее? Я считаю что информация лишней не бывает и в типировании можно использовать все что доказало свою результативность. Описанный Мною способ работает при типировании людей которых часто видишь, причем типирование происходит незаметно для людей.

Но при Вашем подходе Вы и не cможете столкнуться с такими случаями, так как попросту не отнесете человека, решающего задачи по ЧС быстрее чем по БЛ (например) к типу ЛИИ. Т.е. Вы сами исключаете для себя такую возможность. Но это неверно - он может быть ЛИИ! А стало быть, его БЛ будет руководствоваться 4-мя параметрами при своей работе (пусть даже и хреново работая), а ЧС - всего лишь одним. Аналогично и с другими функциями. Ваш подход не позволит Вам этого заметить, и Вы столкнетесь со странными и непонятными для Вас свойствами этого человека (это могут быть, допустим, хорошие прогностические способности из-за его 2-й и 8-й функций и т.п.), которые на самом деле можно было бы легко объяснить и предвидеть. Если Вам нужна ссылка, то вот: [2]

Похоже вы просто не умеете видеть мир многопланово и c разных сторон одновременно, раз до сих пор гнете свою линию. И при этом еще и выводы пытаетесь делать о его глобальном устройстве (это я про другую нашу ветку). Я откланиваюсь :) PS А за ссылку спасибо, гляну как-нить.

А зачем видеть многоплановость там, где она не нужна? Ведь наша задача - получить рабочую и по возможности максимально простую модель психики, так что многоплановость без нужды находить не нужно. Я просто знаю, что соционика изучает, а что не изучает. Характер и поведение человека она не изучает. Рассуждать о том, что "а может быть она немного соджержит это и еще вот это" считаю бесполезным. Если даже что-то и содержит помимо модели, то какая от этого польза? А вот от модели А польза несомненна. Что касается глобального устройства мира - так ведь теория систем появилась раньше соционики, и именно из нее следует такая структура модели, пусть даже Медведев этого и не знал (по его словам, структуру модели он просто гениально угадал). Не важно, как именно она была получена, важно что она работает.

А она работает?

Да. Все работает. 5-8 функции индивидуальны, 1-4 социальны. 3-6 принимают решения, 7 и 8 (или 1 и 2) его реализуют. Все наблюдаемо. Более мелкие детали тоже можно наблюдать.

Я считаю что знания не бывают лишними, поэтому рекомендую Продукту Б-17 ознакомиться со следующими вещами: с понятием Черного ящика (читать со слов: посвящена изучению термина «черный ящик») ибо оно говорит о том как познание психики соционикой вообще возможно. и с Формулой Байеса, она говорит как возможно практическое типирование.

Выше — характерный пример соционической СО. Главная тактика — стена текста с пространными утверждениями, которая только растет при любой реакции на нее.
А конкретики никакой. Пока есть только голословные утверждения «это работает!» и 30 % сходимости. И напоминаю, что соционика вообще будет научной только в том случае, если появится возможность фальсифицируемого эксперимента — например, научится точно предсказывать поведение незнакомых людей.
А еще, соционики очень любят проводить аналогии с другими дисциплинами (в перемешку — как с официальными, так нет, не отличая теории от гипотез и т. п.), забывая, что в большинстве их (от физики до социологии) главное определяющее — осязаемые результаты эксперимента с подгоном под них теории. А не подгон интерпретации наблюдений под теорию пост-фактум — единственный метод, чья работоспособность в соционике доказана.
В общем — пока не будет осязаемой конкретики, которую можно помять-повертеть в руках, лизнуть на вкус — дискуссии бесполезны, и Продукт в них не участвует (так что снова иду sleep mode и сознательно не реагирую на ответы). Продукт Б-17 08:49, 4 декабря 2010 (MSK)

Если это в мой (создателя этого раздела в обсуждении) адрес - то
а) Ваш Слип-мод мне пох, ибо Ваше мнение д'Артаньяна мне не интересно, так как оно не предполагает критического к себе отношения. Вы не привели ни одного критического довода, кроме пресловутой сходимости (которая будет отсутствовать и в физике, если изучением электромагнетизма займутся парапсихологи-магнетизеры). Какое отношение эта сходимость (вернее, ее отсутствие) имеет к соционике как к науке? В лучшем случае это отсутствие говорит всего лишь о том, что те, кто называют себя социониками, ими не являются. Но это и так понятно всем, кто изучал вопрос. В Москве, например, социоников нет (может и есть, но они не заметны ни в реальной жизни, ни в интернете). Соционика, как наука - сложная и довольно скучная вещь, имеющая мало общего с типологиями, и не позволяющая заработать много денег на "разводе лохов". Выбрось типы из соционики (предположим, что люди на типы не делятся) - и она устоит, а вот "социёника" умрет от такого.
б) Подгон наблюдений под теорию - общепринятый научный прием. Все теории подтверждаются экспериментами, выполненными в рамках этой же (именно этой!) теории. Мы не можем сказать, что камень падает на землю благодаря гравитации, если не знаем самой теории гравитации (хотя очевидно, что падение камня мы можем наблюдать и без теории - но его причину определить не сможем). Так что можете отказаться от этой теории гравитации по той причине, что конкретики она не дает - проверить ее методами, не из нее же самой и взятыми, нельзя.
в) Фальсифицируемость эксперимента в соционике всегда была, и поведение людей (не имеющее отношение к фальсифицируемости, если подумать) ее методами успешно предсказывалось. В принципе, в этом нет ничего сложного - предсказывать поведение людей можно и без соционики (хотя хуже). Не понятно, что Вы в этом нашли удивительного (тем более нереального)?
Что еще... Ув. Продукт, если Вы претендуете на то, что знакомы с соционикой, то будьте любезны ответить на очень простой вопрос, что же лежит в ее основе (подскажу: вовсе не деление людей на типы, и тем более не какие-то там дихотомии). ;) Что есть такое, без чего соционика невозможна? Вряд ли Вы ответите, конечно, ну да ладно.

В любом случае, кто захочет, тот найдет ценность в соционике. Правда из-за изобилия всяких псевдосоционических "НИИ" и прочей херни, задача будет подобна поиску жемчужины в куче навоза, но тем не менее при наличии ума и терпения результат будет достигнут. Остальные пусть считают ее лженаукой - в конце концов, это все равно лучше, чем заниматься "социёникой" и "искать дуалов". Про сходимость написал в обсуждении статьи "социотипы" - нет никакой необходимости искать сходимость между всеми, кто называет себя социониками, достаточно это делать отдельно внутри каждого направления. Потому что я тоже могу себя обозвать математиком и начать утверждать, что 2+2=5, из-за чего сильно пострадает сходимость математики (особенно, если таких как я будет много).

Прекратите все воспринимать на свой счет. Выше я ответил для тех, кто начал меня типировать в надежде, что я подключусь к дискуссии (так как такое типирование — признак «социёника», это не могли быть вы). И все уже и так поняли, что вы обладете каким-то особым знанием, известным лишь кучке Тамплиеров, но суть которого не объясните ибо перестанете быть избранным.
Вашу бы энергию да в мирных целях — я и сам хотел вас послать в обсуждение статьи «Социотипы». Рассадок социёников здесь. Может, добьетесь удаления этой ереси? Продукт Б-17 09:17, 12 декабря 2010 (MSK)

Ну ладно, пьян был, погорячился. Не воспринимаю это на свой счет. :) По поводу "особого знания" - дык я не указывал что это за знание лишь по той причине, что в начале основной статьи стоит просьба не упоминать конкретных людей и школы. Тем не менее, я уже дал ссылку на направление, теории которого придерживаюсь (формально я не принадлежу к ШСС, но ведь других работающих теорий попросту нет!). Можете ознакомиться с теорией там, на всякий случай ссылку повторю: [3] Было бы неплохо, если бы вы ознакомились и покритиковали - это было бы значительно более конструктивно. Я тоже не со всей той теорией согласен, но ведь, сцуко, у них оно все работает и результаты воспроизводимы. Что касается удаления ереси.. Да это я даже и не знаю... Я б с радостью, но как заметила одна моя знакомая, объяснить психологам, что эти идиотики (социёники) не являются социониками значительно проще, чем объяснить это самим идиотикам.

О практике.

Потихоньку перевожу ЖЖ сообщество "ру_соцеонигс" в режим стеба над соцеонегой и троллинга. Желающие поспособствовать и прокачать скиллы троллинга - велцоме.

Доказательство убогости статьи. Надо перепиливать!

Собственно доказательство. В поисковой выдаче ее НЕТ, дебильная, но хотя бы ржачная статья про социотипы на первом месте, но это еще не все: обсуждение этой статьи интереснее самой статьи!

По науке и медицине здесь не «ржачные» статьи. Ты с Абсурдопедией перепутал.

Плюсы Лурка это подача инфы с ироничным и даже тонким ЧЮ + объективная информация. Так что жрачность это здесь. Или вы будете спорить с фактами?