Обсуждение:Аргументация в полемике

Материал из Lurkmore

Люркморг - фанклуб Луговского?

<spoiler>inb4 ololo bugurt</spoiler>

Рефы

Уехали жить в Рефоебию. Проверьте и при необходимости залочьте.

Реквест

В английской Википедии есть отличный раздел на эту тему. Вот он. Так как материала чересчур дохуя, то в одиночку я не справлюсь, поэтому предлагаю сделать каждому то, что он в силах. Каждый аргумент расписать и т.д. Список аргументов, разумеется, не полон.--Кум Марек 13:03, 24 июня 2009 (MSD)

Годно. Однако стоит наполнять примерами которые акутальны для текущего состояния интернетов, а не цугундерами 100 летней давности. Если это будет копипаста то вобще замечательно. Буду содействовать наполнению.

И, конечно же, больше ненависти!

Прошу тех, кому не лень, поискать на сайте или форуме Успокоителя его гневный высер о жестокости язычников, факт которой оправдывает-де конкистадоров, приправленный фантазиями "А если б они пришли в Европу?"--Кум Марек 23:10, 26 июня 2009 (MSD)

По поводу статьи

> С точки зрения малолетнего долбоёба, хороши те аргументы, которые кратки и лаконичны.

А как же Бритва Оккама?

Бугага, перед нами пример "заверения консеквента".--Кум Марек 13:55, 24 июня 2009 (MSD)

Заверения чего? Этот термин даже гугл не знает!

Значит, я надмозг и неправильно перевёл. Affirming the consequent - это как? Заверение консеквента, заверение заключения. В математике так и так называют: и консеквент, и заключение.--Кум Марек 15:42, 24 июня 2009 (MSD)

consequent - следствие. Надмозговски выведено из consequences - последствия. Vlastelin 20:30, 24 июня 2009 (MSD)

я анально допиливал хреновую статью
очищал камменты от взаимоисключающих параграфов
я искал пруфлинки и новые правки пилил
пилил пилил пилил пилил пилил пилил

А где результат?

Похоже на викиучебни

Школьник, ты?

НЕТ!!!!!! Ты проста мне завидуеш!!!!... Мне тебя искрини жаль!!!!!!

Использование в одной статье терминов небыдло и малолетний долбоеб...

...вызывает у меня когнитивный диссонанс.

Ты просто нихуя не понел, скорее всего. Когни(к)тивный диссонанс -- это совсем другое.

Хорошо вроде

Только что делать с Правила демагога?

Эту статью ещё не добили, а вы уже задумываетесь, что делать с правилами демагога. Эти статьи, на самом деле, не об одном и том говорят. Люди порой могут просто заблуждаться. Многие из логических ошибок далеко не всегда являются признаками демагогии. А уж argumentum ad rem и ad veritatem в любом случае под демагогию не попадают. В свою очередь, правила демагога содержат, кроме основных форм аргументации, ещё и рекомендации к определённому типу поведения.--Кум Марек 15:38, 24 июня 2009 (MSD)

У меня такое ощущение, что в /lm/ забрался Фриц Морген. Нам точно нужна эта статья? Colonel_Cojal 20:55, 24 июня 2009 (MSD)

Дак это же фундаментальные знания о теории срачей. Пилить!

Доставило. Больше матана и ненависти!

Lingvo Latino non penis conino Lingva Latina non penis canina est

Это хорошо, что авторы знают иняз, но анону-лентяю не интересно вставлять заголовки в транслэйт.ру или акадамик.

Надо хуйнуть автору по латинскому языку.

Хуйнуть по языку надо афтару этого заголовка. Lingva - (лат.) язык, canis - (лат.)собака. В перечеркнутом виде заголовок похож на сюсюканье бразильского гомосека и взывает к естественному желанию Граммар-наци — УБИВАТЬ!.

УЧИ МАТЧАСТЬ!@ИСПОЛЬЗУЙ НАДМОЗГ! SLI-Ready Xerox 12:23, 26 июня 2009 (MSD)

Покурите Чапека

Собственно, покурите Чапека.

Может ещё полный курс Логики суда запилим???

Срать, что у пиндосов есть, качайте любой учебник логики, там всё это есть. Уф, харош уже всё по пиндоскому образцу делать!!!

А что, идея не так плоха.

В любом случае статью на уютненьком школота почитает, глядишь - чего и поймет. Курс ликбеза, так сказать.

Только - ЛУЛЗЫ ГДЕ?!

тоже не понимаю, нахуя тут основы логики. Вы бы ещё круги Эйлера для ёбаных гусей рисовать начали.

Товарищи, да вы что...

...собрались запихнуть всю теорию аргументации в одну статью? Да она же лопнет. По-хорошему, каждый из этих аргументов заслуживает отдельной статьи.

Кум марек ты блядь хуй блядь

Какого блядь хуя ты блядь копипастишь педивикию, привишь с помощью <s> и делаешь прочую хуиту?

Хорошая, годная статья

Одобряю.

Я тоже одобряю. Правда "доказательство примером" более правильно можно было бы назвать индуктивным умозаключением.

Привет, дискретка!

У нас на первом курсе все это проходилось на дискретке, правда под соусом матана, т.е. применительно к вычислениям и построениям оных, а не к полемике, но суть та же.

Так же хотелось бы добавить еще один часто встречаемый быдло-аргумент, но т.к. что-то похожее в статье было, то пишу сначала в обсуждение, а не напрямую правлю. Латыни не знаю, равно как и нет идей, как же озаглавить сие чудо на русском. Суть такова: Есть множество В, все элементы которого принадлежат большему множеству А. Если элемент принадлежит А, то он принадлежит В.

Богомерзкое нарушение причинно-следственной связи. Ведь, если элемент принадлежит А, еще не значит, что он принадлежит В. В спорах жутко интеллектуальных людей часто встречается такой пример: "Ты принадлежишь к субкультуре, значит ты панк-говнарь, ебущий гусей!!!!11"

Если разобрать эту фразу и соотнести с примером то получим: Если ты панк, то принадлежишь к субкультуре. (Верно) ---> Если ты принадлежишь с субкультуре, то ты - панк. (Неверно) И действительно, принадлежа к субкультуре, можно быть и эмо, и готом, и хуй еще знает кем!

Контраргумент давно уже придуман и запомнился многим людям как афоризм, звучащий так: "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка". Однако справедливости ради стоит заметить, что на малолетних долбоебов он должного воздействия не оказывает, ввиду отсутствия у оных элементарных навыков ведения дискуссии, а то и вообще мозгов.

Некоторые особо упоротые и неисправимые дополняют аргумент до такого вида: Есть множество В, все элементы которого принадлежат большему множеству А. Если элемент принадлежит А, то он принадлежит В, так как другой элемент из А принадлежит В.

Модифицировав таким образом нашу фразу, получим: "Ты принадлежишь к субкультуре, значит ты панк-говнарь, ебущий гусей, потому что я знаю Ивана Ивановича Иванова, который принадлежит к субкультуре, и он – панк-говнарь, ебущий гусей!!!!11"

Если разобрать эту фразу и соотнести с примером то получим: Если ты панк, то принадлежишь к субкультуре. (Верно); Есть Иван Иванович Иванов, и он – панк. (Верно) ---> Если ты принадлежишь с субкультуре, то ты – панк, т.к. Иван Иванович Иванов тоже принадлежит к субкультуре, и он - панк. (Неверно)

Найти контраргумент тут несложно, достаточно хотя бы сказать юному долбоебу, что в 7 «Г» одни рэперы есть Вася Пупкин, который сосет МПХ, следовательно, и ты, школоло из 7 «Г» делаешь то же самое. Хотя, несмотря на всю яркость такого примера, не факт, что он возымеет желаемое действие, так как само употребление такого оргуменда говорит о полном отсутствии логики. Возможен вариант, когда оппонент начнет утверждать, что, если в 7 «Г» есть хуесосы, то еще не значит, что он такой, как бы самостоятельно противореча своей же логике. Или клинический вариант – начнет доказывать, что Вася Пупкин – нормальный парень.

Так же существует похожий аргумент: А и В – множества, у которых есть общие элементы. Какой-то элемент принадлежит А, следовательно он принадлежит В.

За примером далеко ходить не надо, быдло постаралось, частенько выдавая на форумах примерно такие фразы: Ты – байкер, значит ты – мудак, сжигающий храмы!!!!11

То есть дело обстоит так: Есть множество А – байкеры и В – поджигатели храмов. Это множества имеют ненулевое количество элементов в пересечении, однако это еще не значит, что любой элемент из А лежит в В и наоборот.

Фразу можно разбить так: Есть байкеры. Есть мудаки, сжигающие храмы. Есть так же те, кто одновременно являются и байкерами, и мудаками, сжигающими храмы. Следовательно, все байкеры жгут храмы.

В качестве контрпримера прыщавому оппоненту следует привести что-то яркое, броское. Ну, например: Ты не носишь усы. Есть пидоры. Есть пидоры, которые не носят усы. Следовательно ты – пидор. Последствия непредсказуемы…

А вообще, если оппонент использует оргуменды, едва ли можно ему что-то доказать аргументами. Тут лучше придумать нечто другое, имеющее большее воздействие на лиц, пораженных ФГМ.

З.Ы. Пишу несколько под градусом, прошу не посылать на юг за ошибки (они могут быть как орфографические и пунктуационные, так и смысловые).

З.З.Ы. хуйню для первого класса расписал на целую брошюру. доказывал бы хоть, что 2*2=4 —31.24.24.3 20:37, 19 ноября 2012 (MSK)

Необходимо добавить ещё один фимозный "аргумент"

Не знаю куда именно в статье его лучше разместить, оставлю это на совесть пообтёсанного на уютном анона. И оставлю это здесь, в обсуждении.

«Человек A имеет качество X и качество Y. Человек Б имеет качество X и качество Y. Обладающие качеством Y склонны к X»

Сталин и Гитлер проводили массовые смертоубийстваЪ. Сталин и Гитлер были атеистами. Атеисты склонны к насилию.

Контраргумент: И у Сталина и у Гитлера были усы. Наверное, все у кого есть усы склонны к насилию.

Раз в каждом есть говно, значит все лгут.

Следует признать, что данный пример - несомненный фейл, т.к. говно таки есть в каждом, и лгут (чаще или реже, в больших или меньших дозах) абсолютно все.

Товариц, ты не прав. Автор -тролль и специально показывает, что ошибки в рассуждениях не означают ошибок в выводах

Наследование приобретенных признаков

Таки они наследуются. пруф: http://evolbiol.ru/zh_lamark.pdf http://evolbiol.ru/lamarck.htm

Индукция

Не отражена такая тема: индуктивные (от частного к общему) умозаключения всегда носят правдоподобно-вероятностный, а не истинный, характер. Пример: певец-мужчина Моисеев — гей; певец-мужчина Элтон Джон — гей; певец-мужчина Фредди Меркьюри — гей, следовательно, все певцы-мужчины геи. Это суть правильное индуктивное умозаключение, но оно не обязано быть истинным до тех пор, пока мы не проверили все случаи из множества: каждый металл проводит электрический ток, следовательно, все металлы — проводники. Мы можем проверить каждый металл в отдельности, поэтому и индукция здесь не только правильная, но и истинная. ДО этого момента нельзя проводить дедукцию (обратное, от общего к частному): все металлы электропроводны, следовательно, серебро проводит эл. ток: верно; все певцы-мужчины геи, следовательно, Игорь Слуцкий — гей… ну-ну, скажите это ему самому.

Протестую! Возражаю! Требую!

> Неформальные ошибки

> Все остальные ошибки.

> Argumentum ad ignorantiam — аргументация к незнанию.

> Суть такова: утверждение A правильное, потому что никто его не опроверг.

Не вижу, почему бы благородным донам не считать утверждение правильным до тех пор, пока его не опровергнут. В конце концов, это ваше PnP-неравенство считается верным.

Да тут весь раздел "неформальные ошибки" этим грешит. Возьмите, например, аксиомы евклидовой геометрии и начните "раскручивать определения" - получите классическое "кольцо" смыслов (точка -> линия -> точка). Да любой толковый словарь - это "сепульки" в чистейшем виде: над чем и прикалывался старина Лем. И это естественно. Логика она принципиально не может дать новых знаний. Она только может упорядочить существующие. Новые знания всегда в некоторой степени трансцендентны (откровения) - что, кстати, сильно роднит науку с религией. Классический пример с "яблоком Ньютона" (да, я знаю, что это красивая легенда): никакими логическими путями нельзя было из всей совокупности наблюдений и накопленных знаний вывести , что все тела притягиваются друг к другу.
да и "классическая"логика уже давно развилась по многим направлениям, в то время как 95% населения и учёных застряли в античности на уровне Аристотеля-Платона. Взять хотя бы кажущийся нерушимым закон тождества: в программизме, радиотехнике (и не только) активно используется undefined и аналоги, которые не тождественны самому себе.

Статья заебись

Протестую против плашки «до-/переписать статью», статья заебись, структурированная и понятная, на мой взгляд гораздо лучше «Правил демагога». Scrappy Coco 20:34, 5 декабря 2014 (MSK)

Плашка реально с каких-то додревних времен висит. Отвинтил.