Обсуждение:Alignment

Материал из Lurkmore

Хуй

Ох, блджад! ДнД в моем Луркморе!!1 /r/ выпилить категорию Ролевые Игры. — Анонимус 12:10, 11 февраля 2008 (MSK)

Луркморчую категорию. Туда же можно впилить ставшие уже повседневностью ролевые треды Двача, а также все, что касается кастрюльников, Профессора + отыгрыш роли, манчкинизм (это вроде есть уже), и компьютерные ролевые игры.

кто такое Карина Ненилина? мой гугл сегодня сломался, в моё Луркоморье не знает это. --14:41, 27 сентября 2008 (MSD)

Добавил винрарный вариант про гопников. Почему его раньше не было в этой статье? — Анонимус

Где-то на Лурке видел эпический вариант со слоупоками (там Пила, Гордон Фримен, Пирамида).В статью поместите.

Хауса забыли блджад, винрарнейший пример ящитаю

И какого же он alignment'а?

Либо лавфул ивал, либо хаотик гуд.

Какой, в хуй, лавфул? Хаотик.

Хаусоебы хотят поместить их идола в каждую статью? Нет пути. И не какой он не гуд, даже близко. Робин гуд, блять, хаотично-хороший, хуй там.

Запилите ссылку на генератор алиджментов!

Революционеры — это chaotic good. Помню, был даже привер этого типажа в Icewind Dale — «исследователь земель, ведущий за собой поселенцев в опасные районы в поисках лучшей жизни.» Алсо, революционеры не lawful по определению.

Статья начала нравиться. Хороший знак.

(отпилено от статьи) Шахиды же, то есть классические воины Аллаха «смерть неверным», определенно CE, в крайнем случае LE, но это скорее их духовные наставники. Революционеры — CN, если «за идею», и CG если «за мир во всем мире». Революционер не может быть L, так как он по определению против существующего порядка.

Lawful может быть участником любой иерархии, даже если он эту иерархию сам вокруг себя создал. Так что к Lawful вполне можно отнести и революционеров, и хорошо организованную преступность (если у них есть принципы). Вообще, верхушка революционного движения как правило lawful, ибо их цель — сломать существующий строй и установить новый (причем они могут быть как добрыми, так и злыми(и с чего это вы взяли, что невозможен LG vs LG?)), а вот тащат они за собой, как правило, анархистов и беспредельщиков (а вот эти уже chaotic). И да, не забываем, что lawful — не законопослушный, а честный, порядочный.

Нафиг вообще разводить срачи и неоднозначность? Ведь можно просто считать эвил-гуд шкалой эгоизм-альтруизм(неутрал при этом есть или нечто экзотическое, типа чёрного альтруизма в стиле «только боль и только страдания помагают вам», или нечто бессмысленное, когда от действий поциента нет пользы ни обществу, ни ему самому. Ну или ещё, на крайняк, эгоист, не причиняющий ущерба другим), а лавфул-хаотик мерой принципиальности(лавфула ебёт общественное мнение и порядки, неутрала только свои принципы, а у хаотика и собственные принципы чётко не определены). Получается не так глубоко, но разобраться кто есть кто намного проще.

Принципы лавфула могут быть вообще противоречивы общественным, это его менее лавфулом не сделает. А нейтрал по шкале эвил-гуд обычно либо предлагает поддерживать баланс того и того в мире, либо он просто мало заботится о стороне вопроса добро/зло.

Забыли упомянуть самое главное - не элайнмент определяет персонажа, а персонаж элайнмент. От непонимания этого принципа и происходят все эти адовые срачи.

"Chaotic Neutral - приколист и раздолбай" - совершенно необязательно. Хаотичность далеко не всегда означает буйность характера и сумасшествие. CN-ом вполне может быть мрачный и брутальный вигилант типа Карателя, которому похрен на людей (поэтому он не тянет на гуда, но и в ивла не скатывается) и который клал болт на законную власть (ибо она неэффективна).

r

Кто-нибудь сталкивался с раскрытием темы элайнмента в ЛОСТ'е? Если да — поделитесь сцылкой.
ЛОСТОфаг

Из статьи

Идеал Тру Нейтрала — принц Гаутама Будда

Ну, на самом деле, поскольку главной целью и для всех будд, и для конкретного Шакьямуни, и для всех его последователей является спасение всех живых существ от страданий, все вышесказанное для него, мягко говоря, неверно.

Не спасение, а только указывание истинного пути всем желающим. Спасать себя от страданий существа должны сами.

«Cпасение от страданий» не равносильно понятию «добро». Вы плохо улавливаете смысл Нирваны, там нет ни добра ни зла, ничего.

Также к этому классу можно отнести Джека Воробья (капитана Джека Воробья)

Хотя его и к хаотик-гудам можно вписать.

Вряд ли. Он никогда не занимался несением добра в массы, думал исключительно о собственной шкуре и лгал абсолютно всем.

Да ну? Многие его поступки весьма плохо совпадают с нейтральностью, особенно это заметно в третьей части фильма.

Он же заключал тысячи пактов как с врагами, так и с друзьями, причем в итоге наебывал и тех и других. Единственный, на мой взгляд, добрый его поступок состоял в спасении умирающего паренька, позволив тому проткнуть сердце. Если же вспомнить предыдущие части фильма, например вторую, когда он без особых угрызений совести бросил этого же паренька на корабле Джоунса, и затем собирал людей на Тортуге, чтобы выплатить ими накопившиеся проценты за собственную задницу, то уж я никак не могу назвать его гудом.

Так в том-то и дело, что никто не мог понять — продумывал ли он почти все это заранее (с финальной победой), или действительно импровизировал, пытаясь получить личную выгоду из всех происходящих событий. Впрочем, если не ошибаюсь, авторы одной из книжек по DnD считают его хаотик-нейтралом.

Роршах

Роршах — LN? Очень смешно. Чувак, за которым охотится вся полиция города, и который при этом мочит плохишей направо и налево — это законопослушность? Роршах — яркий представитель Chaotic Good. Сферический CG в вакууме.

Lawful не обязательно подчиняется законам. Вместо законов у него могут быть строгие принципы, наподобие самурайских (полудинам часто плевать на закон, как и эпичным тиранам). А принципы у Роршаха есть. Он ради них свою жизнь отдал (и не только свою, мог вообще весь мир привести к ядерной войне).

Хуйню сказал. Lawful подчиняется общественным законам, а chaotic именно своим личным принципам. Вочмены вообще по своей сути хаотики, так как находятся вне системы. И уж точно он не neutral, так как он за добро и против зла, и крайне пристрастен после того дела с педофилом и собакой.

То есть он сжигает человека заживо и остается гудом? Ололо. Хаотики потому и хаотики что они могут подстраиваться и не погибают за идеи. Они ебануты, чхать хотели на принципы и законы и живут так как сами хотят. Алсо, стоит поинтересоваться, неужто противодействия попыткам спасти мир от постепенно надвигающейся ядерной войны есть путь гуда?

Ты совсем — - — или лечишься? Гуд — это те, кто никого не убивает штоле? Просто Лавфул сжигают на электрическом стуле и по решению суда, а хаотики могут и сами бензином облить, чего там. Атомная война так и вообще вне этой шкалы стоит, Роршах фаталист и сторонник «теории малых дел», он делает что может, но никогда не согласится совершать зло ради добра как Озимандис. Потому что для него это нарушение принципа Добра. Совершить Зло ради мира во всем мире может совершить как раз только Лавфул нейтрал.

Гуды — еще как убивают. Лауфулы и нейтралы — если нет другого выхода, а хаотики — если посчитают нужным. Но они не будут пытать человека, или заставлять его мучиться перед смертью. LG в массе своей так вообще верят в исправление, и недопустимость лишнего насилия. И на электрический стул они никогда никого не посадят, разве что от этого будет зависеть весь порядок в мире. В отличии от LN. А Роршах — чистый LN. Он видит что закон не работает, власть сломлена, и справляется как может. Наводит порядок своими силами. Какой же он нахуй после этого хаотик?

Стоит добавить, что для Роршаха следование определенному порядку было важнее спасения всего мира. Он был готов ввернуть весь мир в ядерный апокалипсис, лишь бы не нарушать свои принципы. Какой он после этого хаотик?

По бэку монахи являются исключительно Lawful, хотя это не означает, что они должны быть законопослушными. Они просто должны чтить и следовать своему кодексу. Нарушение закона для них не есть уходом в сторону chaotic. По этому Роршах в эпизоде с педофилом (в оригинале — приковал его наручниками к трубе, дал ножовку и поджог дом со словами «за пару минут армированную сталь ты не перепилишь, а вот свою руку — вполне!») явно конвертнулся из LG в LE.

В LN уж тогда. Ивилом Роршах быть никак не может, просто по причине отсутствия эгоизма. Ему ничего не нужно для себя, он даже ходит с плакатиком, вместо нормальной работы, и ведет полубомжующий образ жизни. А так, вполне логично. Потерял веру в добро, но принципы сохранил.

Нет, он решил, что карать важнее, чем защищать. Для него «справедливость» важнее жизней людей. Более того, он их явно ненавидит и презирает. Вспомни монолог из самого начала про «когда […] и взмолятся „спаси нас!“, я отвечу им… нет!». Это явно ивильное отношение. Ну и в киношке он гораздо адекватнее, чем в комиксе.

В киношке он гораздо попсовее и понятнее для быдла. Еще раз повторяю: все ивилы — эгоисты. Всё, что они делают, они делают только и исключительно ради себя. Чтобы быть богатым, влиятельным, известным, сильным или просто ебать всё что движется. Роршаху ничего для себя не нужно. Да, людей он ненавидит, но и себя самого при этом ненавидит не меньше. Да, после случая с педофилом он однозначно не гуд, он не будет переводит бабушек через дорогу. Но и наживаться на людях он однозначно не будет, значит не ивил. Ну и последнее, ни один ивил не отдаст с такой легкостью свою жизнь за свои убеждения. LE бы дал слово Манхеттену, что никому ничего не расскажет и пошел бы с горя хлестать водку.

Дарт Вейдер — канон LE, но где он эгоистичен? Всю трилогию он отверженно служит интересам Империи. Не всеми ивилами движет эгоизм. Им может двигать ненависть, боль или месть. При этом они могут быть аскетичны поболее иных LG. С другой стороны, человек практикующий экстремизм при достижении своих целей явно ивил.

Это не Вейдер служит интересам Империи, а Империя служит интересам Вейдера. Аскетичным — да, но одно дело, когда человек лишает себя излишеств, чтобы помогать другим, а другое дело, когда эти излишества ему не нужны и только мешают в достижении цели всей его жизни (месть, власть etc). Про экстремизм могу сказать, что CG только такой способ несения добра в массы и практикуют, так что это не однозначный признак ивила.

а) Пример, где Империя служит интересам Вейдера? б) пример CG экстремиста? И да, я в упор не вижу где Роршах кому-то помогал. У него были свои принципы, которые он отстаивал любой ценой. В том числе и ценой самого существования всего человечества. Это ли не ивил?

Цитата из рулбука: «следопыт, подстерегающий в лесу жадных сборщика налогов и прислужников злого барона, хаотично-добр». Вот и экстремизм. Роршах никому не помогал? Комикс почитай. Эпизод, где он убил гопников, которые бабу в подворотне хотели изнасиловать.

Неудобные вопросы игнорируем? Этот следопыт же вор и разбойник, но не экстремист. А Роршах да, спасал людей от бандитов, насильников и прочей мрази. Вот только «наказать виновных» для него стоит значительно выше «спасти жертв» или «установить порядок». Что бы установить порядок, необходимы компромиссы. Это и есть путь нейтрала — путь компромиссов. Роршах же компромиссы не воспринимает. Если невиновные пострадают ради наказания виновных, Роршах попросту скажет, что невиновных нет!

Игнорируем. Этот следопыт — аллюзия на Робина Гуда. Если перевести в современность, то организация Иргун будет CG. Перечитай рулбук ДнД еще раз. Поподробнее про мотивацию гудов и ивилов. Сравни с мотивацией Роршаха. Роршах не воспринимает компромиссов по оси Lawful — Chaotic, по вопросам Good — Evil он как раз таки колеблется, не раз срываясь с паладинской дорожки LG в прямолинейное следование духу закона LN.

Там внизу есть ссылки на ДнДВики, цитирую: Lawful Evil. He cares about tradition, loyalty, and order but not about freedom, dignity, or life. He plays by the rules but without mercy or compassion.

Роршах хаотик нейтрал. Чего тут спорить, если все очевидно?

CHA +20

http://s002.radikal.ru/i200/1002/ae/fab19b92de7e.jpg

Хлорка

Щито за хуита? Почему Тоусен нейтрал, если он всё время твердит о своей приверженности Закону и Порядку? Нигра — сферический Lawful Evil.

Шо ж он Сеиретей-то предал, если такой законопослушный? Мало ли что он твердит. Просто у этого парня очень развито чувство справедливости. По-моему, соотношение с нейтралом — самое то.

Да потому что Сейрейтей, в его понимании, нихуя не справедлив. И даже если он нейтрал, то он NE, а не TN.

Ну так ебта, обостренное восприятие справедливости — черта TN. LE не стал бы менять стабильное положение на шаткую выгоду предателя. В 62 серии аниме Тосен говорит, что предал Сеиретей для того, чтобы восстановить справедливость. Ну и какой он тогда NE? Какой NE предает своих товарищей НЕ ради собственной выгоды?

Смотря, что подразумевать под «Выгодой». Выгода не всегда выражается в качестве профита, это может быть и просто соблюдение NE-интересов. А если исходить из принципов «восстановления справедливости», то его и в LN можно записать.

NE на весь мир смотрит из-под призмы «а что мне за это будет». Мстить за убитых друзей (именно из-за этого Тосен пошел в Синигами) для него не характерно. LN будет соблюдать закон, несмотря ни на что. Тосен своим предательством не учел интересов закона. Судя по всему тому, что известно о Тоусене, у него справедливость стоит выше личных амбиций. Ради справедливости он пошел в Синигами. Ради справедливости он их предал. Самый натуральный TN. В общем, коллеги, если у вас нет каких-то других веских причин записывать Тосена куда угодно, только не в TN, кроме ваших субъективных суждений, то на этом можно закрыть тред. Кажется, я привел достаточно фактов и аргументов для того, чтобы показать, что он на самом деле нейтрал.

TN не присоединился бы ни к одной стороне, на то он и труЪ-нейтрал. Алсо, курите мангу, ибо Тоусен пошёл в шинигами ради мести этим самым шинигами. Так что, он либо NE, либо CG со своими представлениями о добре и зле, в которых шинигами это «зло».

Пиздеж. TN может присоединиться к какой-либо из сторон, чтобы восстановить справедливость. Кажется, он и в манге, и в аниме четко и ясно сказал, что он предал Сеиретей ради Великой Справедливости. Вы что, совсем тупые?

Он перед смертью прочитал лекцию об этом. http://www.onemanga.com/Bleach/385/13/

Стэн из DA:O

Стэн — самый настоящий Lawful Neutral, а никакой не Lawful Evil. Очень любит порядок, ему не нравится, что в Ферелдене никто не желает занимать свою позицию в обществе. Воинская честь для него — все, как и обычаи кунари. Именно из-за своих понятий об этой чести он вырезал фермерскую семью, именно из-за них же без сопротивления сдался властям и желал для себя смерти. Еще терпеть не может, когда протагонист дает обещания, которые не очень собирается выполнять.

LN озабочен, в первую очередь, сохранением определённого миропорядка. Стэн же не скрывает, что живёт, чтобы нагнуть всех неверных ради Куна (философии кунари) и говорит, что настанет день, когда он вместе с кунари вторгнется в Ферелден. В разговоре с эльфийским сказителем Стэн утверждает, что «покорив эльфов, кунари сделали бы их лучше», так что он Evil, но поскольку он всё-таки руководствуется, в первую очередь, своим учением, он Lawful. Точно так же по причине законопослушности он трепетно относится к клятвам и обещаниям. И фермерскую семью он вырезал, кстати, не из-за чести, а из-за собственного психа.

Стен во всем старается следовать философии Куна, традициям своей страны и законам воинской чести кунари. Для того, чтобы быть Evil, нужно быть эгоистом. А Стен — нет, не эгоист. Семью он убил из-за того, что потерял меч — неотъемлемый атрибут воинской чести кунари. Он обезумел не из-за того, что лишился своей собственности, а из-за ужасного позора по меркам кунари. Как же так — все делал правильно, следовал всем законам и вдруг так страшно опозорился! Осознав, что он вдобавок поубивал невиновных, Стен добровольно сдался, чтобы понести наказание. Где же здесь личная выгода? Мне он вообще больше всего японского самурая напоминает.

По поводу вторжения в Ферелден и нагибания неверных — он считает, что это правильно, ибо так говорит руководство кунари. Стен же старательно выполняет приказы. Он не старается использовать законы своего народа для личной пользы. Он им просто неукоснительно следует. По поводу его высказывания об эльфах. Для Стена крайне важен порядок в мире (опять же, по меркам кунари). Потому он считает, что привнесение такого порядка в жизнь другого народа — благо.

Давайте тогда и Вейдера в LN отнесём. Он же, как-никак, «Верил Гитлеру Палпатину». LE не эгоист, эгоист — NE. И мотивация «нагнуть всех неверных, патамушта они живут неправильно» для LN никак не характерна. Иначе, террористы-смертники тоже LN получаются.

Все Evil'ы — эгоисты. Просто принципиальные эгоисты используют законы в свою пользу (и в каком-то роде боятся их), а нейтралы попросту игнорируют, если им это выгодно. Стэн же поступает в ущерб себе, что уже однозначно характеризует не как Evil'а. Вейдер никогда не верил Палпатину, ему просто было выгодно подчиняться ему.

Когда это Стэн поступал в ущерб себе?0_о

« Вейдер никогда не верил Палпатину, ему просто было выгодно подчиняться ему» Лолчто? Игнорируем 1-3 эпизоды?
Ребятки я решил бы эту проблему проще, просто не включал бы вашего Стэна в спискоту из-за спорности.

Lawful Neutral. И, для сравнения, Lawful Evil. Сам со Стэном почти не ходил, так что спорить не буду. Но, имхо, всё-таки LN.

Помимо уже обозначенных в статье типов элайнмента из двух составляющих, в D&D, точнее AD&D 2 есть ещё одна состовляющая которая обычно не указывается. Собственно оно состоит из L, C, N, G и E. Это меняет довольно многое, ибо если после смерти LG персонажа, то его душа отправляется на Целестию, в ИРЛ также известную как Семь Небес. То после смерти LNG персонажа, оно уже отправляется на Аркадию, менее добрый, но более законный План.

К чему это Всё? А к тому, что Стен, хоть и мощный Самурай, но всё-же доброта в нём есть. И элаймент его LNG. Так-то.

Законопослушность

Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties. <…> «Law» implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability. Какая ещё, блджад, законопослушность?!

Это творение отечественных надмозгов. Я не раз говорил, что «принципиальность» соответствует лучше.

Говорил и про надмозгов, и про принципиальность в предыдущей правке. Выпилили нещадно, буквально минут за 10.

«порядочность»?

V

Разве V — CN? ИМХА, он CG, потому как творил революции не ради лулзов, а во имя Высшего Бобра. Ну и мстил режиму попутно.

Опередил, гад =Р Счас допилю.

Dragon Age

Доброанон, запил ка мне элаймент по драгон эйдж. Вижу, в обсуждении уже был срач на эту тему, а самой картинки нет. Хочу посмотреть.

Небольшой набросок.
Лелиана Винн Алистер
Стэн Мабари Огрен
Логейн Зевран Морриган

одобрямс—Анонимус

Логейн как я понял — Лавфул Натурал Ивыл(стремится к злу, но не злой), Морриган вроде как Натурал Ивил(может и Лавфул, но точно не Хаотик), Зевран вроде как Хаотичный (не)Натурал(би), Лелианна пусть будет Нейтрально Доброй (шутка на тему: думая после смерти она попайдёт на Байтопию), Огрен — Истинный Натурал, Мабари — Хаотично Добрый, Стен — Лавфул Нютрал Гуд («Большой Добряк» — как сказала Лилиан, и самурай или как там у кунари…), Алистер… Гуд, но не Хаотик… Пусть будет Натурал(иного за ним замечено не было), Винн — Лавфул Гуд.

Лелиана нейтрал, а Винн — лауфул? Охлол. Лелиана просто повёрнута на принципах своей церкви, тогда как Винн в этом плане гораздо либеральнее и просто старается помогать людям.

Перепутан alignment в ГСР

По-моему, в ГСР шкала Честный должна соответствовать шкале Lawful, а Чоткий — Good. То есть надо отзеркалить по диагонали

Уебки, блеать

Какой пиздюк запилил во второй ваховской картинке хаотиков как нейтрал евилов? Тот, кто это сделал — самый настоящий мудак!

Про добро

Кто-то думает, что это очень остроумно заменять слово «добро» на «бобро»? Петросяны нашлись!

Кто-то не умеет луркать, зато лезет править.

Сомнительное добавление.

Добавил ссылку на статью Ленского о сабже. Она стоящая, имхо, но в общий текст вписывается паршиво.→Оно надо?

Alignment роботов

Разве роботы не Lawful Neutural, а не True Neutural? Они же в принципе работают только на законах программных. Пример - Мадроны из Planescape Torment.

Четвертая редакция

То есть можно забыть про фошыстов - LN, воров в законе - LE, лихих народовольцев - CG и анархистов-бунтарей - СN?

Новый положняк

Про воров и ментов чот правда какая-то хуйня написана.

Тру-мент — это таки LN. Он может, например, повесить все висяки на какого-нибудь подвернувшегося под руку хулигана, но в целом он просто поддерживает некий порядок. А иногда может даже и попаладинствовать, если, например, не на службе, но видит что-то некошерное, происходящее на его глазах.

К LE ближе какой-нибудь сферовакуумный адвокат, который бесплатно никого защищать не возьмётся, но платно для любого маньяка лазейку в законе найдёт.

Тру-вор, кстати, тоже паладинствовать не будет, так что он таки LE. После сучьей войны, правда, как-то сомнительно, что таких много осталось. А сука это уже NE. Также NE это типичный наебизнесмен этой страны, вышедший наверняка из тех же сук. Ну и типичный гэбнюк тоже NE, чо уж там. Вся оргпреступность это NE.