Обсуждение:Чудо
Материал из Lurkmore
автор, это охрененно. какую философию нужно курить для более глубокого понимания темы? дайте авторов. не дай б-г сольют. *захоронил на компе. гуманитарий-кун.
- От гуманитария и слышу. А я физик-кун :) Философию же надобно курить эту, приведённую. Называется «экспериментальные методы ядерной физики» :) — Rulla 09:34, 8 февраля 2013 (MSK)
- Дваждую, автор статьи — няшка, мозгЪ его — милашка.
- Семен, сука, ну имей же ты совесть! Рассуждения вполне ничего, конечно, но нельзя же прямо вот так без прелюдий к аутофелляции переходить!
- Ви таки будете ржать, но это были посты от разных аффтаров, гляньте айпишники :)
- To Расстойство. Вселенная в пространственном смысле бесконечна. Во всяком случае предположения иного заведомо избыточны — Rulla 09:34, 8 февраля 2013 (MSK)
- Семен, сука, ну имей же ты совесть! Рассуждения вполне ничего, конечно, но нельзя же прямо вот так без прелюдий к аутофелляции переходить!
оставить, ящитаю!
Какая же хуита получилась. Удалить, ценности не имеет.
Судьба-мудьба
То что вселенная бесконечна мы по её наблюдаемой части заключить не можем, и предположение её бесконечности избыточно уже по формулировке, лол. Бесконечно избыточно.
Да и хуй бы с этим, но сами рассуждения про «невероятное» построены на хуите. Ты используешь просторечное неформальное значение слова «невероятный», но объяснить его пытаешься формализованно.
Вот на твоём примере с «невероятным» голубем:
- если абстрагироваться от реальности и играть сферическим аноном и сферическим голубем в вакууме, то вероятность и правда мала(ведь сферические голуби, скорее всего, и гадить-то не умеют)
- но чем точнее мы повторяем условия этого события, делая действующих лиц менее сферичными, а окружение менее вакуумным, тем такая вероятность больше,
- причём на момент, когда мы ТОЧНО повторим полное состояние системы это «невероятное» событие станет неизбежным
Таким образом, если у нас события характеризуются чисто количественно, то «невероятно» == крайне маловероятно.
А если качественно, то «невероятно» == невозможно (как невероятна вероятность пересечения параллельных прямых в евклидовой геометрии).
Улавливаешь?
- Пересечение прямых в евклидовой геометрии невозможно, значит, такой характеристикой как вероятность не обладает в принципе. Если же нечто невероятно, в том числе "абсолютно невероятно" значит, оно возможно. А раз возможно, то и происходит. В примере же с голубем речь о том, что вероятность обгаживания конкретного анонимуса конкретным голубем в конкретных обстоятельтсвах бесконечна близка к нулю. Вероятность же обгаживания произвольного анонимуса произвольным голубем и где придётся, достаточно велика. Тем не менее, если говно упало, значит, именно близкая к нулю вероятность реализовалась. Ибо гадит именно конкретный голубь, а не сферический.
- Вероятность "обгаживания конкретного анонимуса конкретным голубем в конкретных обстоятельтсвах" не близка к нулю ну совсем.
- Ладно. Попробуем проще. Подкинь монетку 10 раз. Вероятность любой последовательности орёл-решка примерно 1/1000. Выпадает любая последовательность. Произошло событие, вероятность которого составляла 1/1000. То есть, маловероятное или даже невероятное.
- Вероятность "обгаживания конкретного анонимуса конкретным голубем в конкретных обстоятельтсвах" не близка к нулю ну совсем.
- Пересечение прямых в евклидовой геометрии невозможно, значит, такой характеристикой как вероятность не обладает в принципе. Если же нечто невероятно, в том числе "абсолютно невероятно" значит, оно возможно. А раз возможно, то и происходит. В примере же с голубем речь о том, что вероятность обгаживания конкретного анонимуса конкретным голубем в конкретных обстоятельтсвах бесконечна близка к нулю. Вероятность же обгаживания произвольного анонимуса произвольным голубем и где придётся, достаточно велика. Тем не менее, если говно упало, значит, именно близкая к нулю вероятность реализовалась. Ибо гадит именно конкретный голубь, а не сферический.
- С чего ей быть близкой к нулю? Твои конкретные обстоятельства(про которые я уже говорил выше): анон идёт под конкретным голубем, голубь хочет срать и летит над аноном, сами по себе исключают всякую "маловероятность". Если все твои "конкретные обстоятельства" говорят о том, что голубь вот вот насрёт, да ещё и ветер дует именно так чтобы он попал, то о какой маловероятности речь вообще. Ты упоротый чтоле?
- Твоя маловероятность появляется только тогда, когда мы этими самыми "конкретными обстоятельствами" пренебрегаем и считаем состояние системы нам неизвестным.
- Именно поэтому вероятность определяется количественно, когда точные условия нам неизвестны(или лень/неполучается их определить). Причем для одиночного события вероятность вообще значения не имеет. По одиночному просеру голубя мы не сможем сказать насколько такой просер вероятен, только лишь насколько такое событие правдоподобно, но это уже строго субъективно.
- Алсо
- Определение слова невероятно: "оценочная характеристика ситуации, чьих-либо действий как представляющихся невозможными, не соответствующими действительности, неправдоподобными".
- Верно. В статье рассматриваются подводные камни, связанные с ичпользованием этого определения. Например, невероятное представляется невозможным, но при этом оно является возможным по определению.
- То есть это даже не кто-то там часто путает невероятное с невозможным, а ты строишь рассуждения на постном масле.
- Потом ещё берёшь предположение о бесконечности вселенной, чтобы доказать предположение о вероятности чего угодно бесконечное число раз. Ты уже начал улавливать, что это всё лютая твоя имхота и недалеко ушла от явления "чуууда", которое ты взялся критиковать?
- Бесконечность Вселенной не предположение, а непосредственно наблюдаемый факт.
- Дальше можешь не продолжать. Я уже вижу, что ты уёбок.
- Бесконечность Вселенной не предположение, а непосредственно наблюдаемый факт.
Чё там под шок-контентом?
Я нихуя не понял. Бог не верит в Бога? То есть в себя?
- Это к Декарту.
И еще: не стоит распихивать по разделам не символизирующие картинки. Да, это о сабже, но не о описанном в разделах. Для этого существует галерея. А пикчи в разделе обязаны быть к месту.
Кстати, ещё о шок-контентах. Может не стоит так злоупотреблять этим тегом? Я ещё понимаю, что ты убрал софизм про "бог не верит в бога", ибо это оскорбляет чувства кого-то там. Но остальное-то нахуя? Это признак того, что тебя с рассуждениями понесло, ящитаю.
Небольшая ПГМ СЛ
Таки да. Этот ваш Б-г является атеистом. Конфликтуя со всемогуществом, всезнание не позволяет Ему принимать что-либо на веру. Особенно, Своё собственное существование. И ангелы Его, и Сатана – они тоже все неверующие. Только с некоторыми людьми у Него вышел облом. Хотел по Своему образу и подобию, а получилось как всегда.
Насчёт бога не буду ничего говорить. Но вот ангелы они, вообще-то равны с людьми перед богом. Т.е. это для людей они какие-то там высшие существа, но бог настолько (на бесконечность) выше всего, что с таких высот что ангелы, что люди - всё едино. Это как сравнивать с бесконечностью 1 и 1е10е10е10 : всё равно и то и то ноль.
Вот сатана - этот да неверущий именно потому что "знает" существование бога и сам таковым хочет стать.(Хех - ещё неизвестно как появился текущий бог и не был ли он сатаной в "предыдущей" вселенной?)
- А ангелы, что, лично с Богом не знакомы, не знают о его существовании?
- Ну я, как верующий, тоже знаю о существовании бога, вообще-то. А ангелы же лично с богом не знакомы. Точнее знакомы не более, чем Адам и Ева, и все пророки. Т.е. это как бы "раса пророков" - инструмент бога для сеяния ПГМ
- В этом-то и заключается шок-контент. Тут что-то одно: или знать, или верить. Совмещение технически невозможно, ибо понятия взаимоисключающие. Что же до неосведомлённости ангелов, это интересная информация. Причём, явно полученная не из Писания. В Писании прямо говорится, например, что Адам лично Бога знал. У знающих верующих какие-то дополнительные источники? :)
- Во-первых помимо писания есть ещё туева хуча авторитетных трактователей этого писания - святых,
- Это тоже глубоко симптоматично. Мой опыт общения с верующими позволил мне сделать интересное наблюдение. Никто из них собственно в Бога не верит. Предметом же веры для каждого является его собственная (духовного наставника, святых отцов, папы, гуру etc) способность дать Писанию правильное истолкование.
- Не совсем так. Толкование оно не у человеа правильное, а у церкви(секты). Иными словами люди со схожими толкованиями объединяются в церковь и начинают продвигать своё толкование в массы.
- И вот, что я скажу. Бог может всё, что захочет. Редактируя Писание Он, вероятно, желал сделать его понятным. Ergo, Он так и сделал. Ergo, любое толкование суть злая ересь. Если нечто непонятно, значит, так и было задумано. Нефиг пытаться угадать. Если бы Он хотел, чтобы было понятно, было бы понятно.
- Священное писанеи писал не "Он", а люди. Люди макали перо в чернила и выводили закорючки на листах, а не бог. Это так, замечание от КО. Таким образом священое писание - это уже толкований само по себе (вспомните наличее четырёх Евангилее!). Потому другие люди пытаются выполнить обратное преобразование: по толкованию выяснить что именно там толковалось - растолковывают. У кого получается более меннее соотносящееся с действительнотью и "экспериментом" (да-да, вера бывает фальсифицируемой! В своём, ненаучном смысле) - того и слушают и снова уже его растолковывают и так далее по рекурсии.
И да, бог-то может всё что захочет, но он любит своих детей - людей (по крайней мере, в христианстве), простил их, хочет жить с ними в "мире" и потому никакие писания не редактирует, дабы не лишить своих любимых чад свободы воли.
- Священное писанеи писал не "Он", а люди. Люди макали перо в чернила и выводили закорючки на листах, а не бог. Это так, замечание от КО. Таким образом священое писание - это уже толкований само по себе (вспомните наличее четырёх Евангилее!). Потому другие люди пытаются выполнить обратное преобразование: по толкованию выяснить что именно там толковалось - растолковывают. У кого получается более меннее соотносящееся с действительнотью и "экспериментом" (да-да, вера бывает фальсифицируемой! В своём, ненаучном смысле) - того и слушают и снова уже его растолковывают и так далее по рекурсии.
- Это тоже глубоко симптоматично. Мой опыт общения с верующими позволил мне сделать интересное наблюдение. Никто из них собственно в Бога не верит. Предметом же веры для каждого является его собственная (духовного наставника, святых отцов, папы, гуру etc) способность дать Писанию правильное истолкование.
- а также патчей к писанию - откровений святых. Всяких там францисассиских и сергеев радонежских.
Во-вторых, Адам и Ева лично сбогом знакомы не были даже по писанию. Т.е. Адам с богом несомненно взаимодействовал - но даже о непосредственном разговоре в писании явно не говорится. Т.е. Адам не видел и не "ощущал" бога - а просто получал от него информациию. В свете выше изложеного - скорее всего посредством ангелов. Ну или откровений.
Т.е. сточки зрения Адама и сотворение Евы и приход животных для именования и получние знаний о запретных деревьях шло вполне себе чудесным образом. Вот сидишь ты, греешся на солнышке, райскими кущами любуешся - и тут раз к тебе зверьё поползло и пришло понимание, что ты им должен имена дать. Где-то так.
- Во-первых помимо писания есть ещё туева хуча авторитетных трактователей этого писания - святых,
- В этом-то и заключается шок-контент. Тут что-то одно: или знать, или верить. Совмещение технически невозможно, ибо понятия взаимоисключающие. Что же до неосведомлённости ангелов, это интересная информация. Причём, явно полученная не из Писания. В Писании прямо говорится, например, что Адам лично Бога знал. У знающих верующих какие-то дополнительные источники? :)
- Ну я, как верующий, тоже знаю о существовании бога, вообще-то. А ангелы же лично с богом не знакомы. Точнее знакомы не более, чем Адам и Ева, и все пророки. Т.е. это как бы "раса пророков" - инструмент бога для сеяния ПГМ
- А ангелы, что, лично с Богом не знакомы, не знают о его существовании?
Бесконечность вселенной
Автор - <грубое_уничижителное_ругательстово_с_намёком_на_умственную_неполноценность>. Кури ОТО. Кури космологию.
Вселенная конечна!!! Даже количество атомов уже скурпулёзно подсчитано.
- Конечна и имеет радиус что-то там 13.7 млрд св лет наблюдаемая часть вселенной, размер которой ограничен скоростью распространения взаимодействий. Если более удалённые области мы не видим, так как сет оттуда не успел дойти, это не делает их несущствующими.
- Ещё раз говорю: кури космологию. Дело не в скорости распространения взаимодействий, а в том, что вселенная топографически - четырёхмерная сфера. Т.е. эсли говорить очень грубо и не совсем правильно, если полетишь в одном направлении никуда не сворачивая (не испытывая боковых ускорений вообще), то ты вернёшся в ту же точку от куда начал, примерно через 80 млрд. световых лет ( 2π на радиус).
- Кто тебе сказал, что таких вселенных как наша только одна? Может за "стенами" этой четырехмерной сферы еще дохуища таких же сфер, которые, в свою очередь, заключены уже в пятимерную НЕХ. и так далее. —Мимо проходил
- Множественность вселеных не имеет отношения ни к делу, ни к космогонии. В строгом смысле, иные вселенные не существуют с точки зрения наблюдателя в данной вселенной, ибо бытие определено только внутри вселенной. То же касается и вселенной замкнутой на себя. Это не "космогония", а одна из over 9000 моделей, не имеющих статуса научной гипотезы, так как отсутствуют наблюдаемые факты, для объяснения которых данное предположение нужно было бы привлекать. Вселенная одна и она бесконечна, так как все иные гипотезы избыточны.
- Кто тебе сказал, что таких вселенных как наша только одна? Может за "стенами" этой четырехмерной сферы еще дохуища таких же сфер, которые, в свою очередь, заключены уже в пятимерную НЕХ. и так далее. —Мимо проходил
- Ещё раз говорю: кури космологию. Дело не в скорости распространения взаимодействий, а в том, что вселенная топографически - четырёхмерная сфера. Т.е. эсли говорить очень грубо и не совсем правильно, если полетишь в одном направлении никуда не сворачивая (не испытывая боковых ускорений вообще), то ты вернёшся в ту же точку от куда начал, примерно через 80 млрд. световых лет ( 2π на радиус).
- Конечна и имеет радиус что-то там 13.7 млрд св лет наблюдаемая часть вселенной, размер которой ограничен скоростью распространения взаимодействий. Если более удалённые области мы не видим, так как сет оттуда не успел дойти, это не делает их несущствующими.
И да, чтобы не писать такой бред:
«Если разобраться во всех обстоятельствах повлиявших на траекторию говна, приведших анонимуса и голубя в заданный момент в нужную точку, да и, вообще, способствовавших рождению конкретных анонимуса и голубя , вероятность надлежащего стечения обстоятельств окажется бесконечно близкой к нулю. Тем не менее, таковая вероятность то и дело реализуется»- кури пониятие "непрерывное вероятностное распределение".
Короче, давай, умней, расти над собой и допиливай статью.
(Тому кто писал про чапека: разрывать цитаты - очень дурной тон)
- Не вырастет. А этим голубем, кстати, был Эйнштейн.
- Эйнштейн в математике был почти полный ноль - сам это признавал. Если всё же покритиковать немного поконкретней, то о вероятности можно говорить тогда и только тогда, когда у нас есть бесконечный ряд одинаковых экспериментов/наблюдений. Наблюдение за траеторией экскрементов голубей и передвижением анонимусов, очевидно, под это дело вообще не попадает.
- Иисусе! Да тут же, чудесным образом, с божьей помощью, одни упорыши! Скорее в машину фон Неймана!
- Да окстись, сатанист! Вразве есть в этом мире что-то ужаснее машины фон Неймана?!! Машина Тьюринга - она просто убъёт тебя... Машина фон Неймана - она ещё и пожрёт твою душу!
- Иисусе! Да тут же, чудесным образом, с божьей помощью, одни упорыши! Скорее в машину фон Неймана!
- Эйнштейн в математике был почти полный ноль - сам это признавал. Если всё же покритиковать немного поконкретней, то о вероятности можно говорить тогда и только тогда, когда у нас есть бесконечный ряд одинаковых экспериментов/наблюдений. Наблюдение за траеторией экскрементов голубей и передвижением анонимусов, очевидно, под это дело вообще не попадает.
Товарищи!!! Все беды - от отсутствия общей терминологии, блджад! Вы когда завязываете срач, договоритесь об определениях сначала, чтоли. Итак, самое общее определение вселенной, которое встречал физик-кун (математическое, кстати, да): Вселенная - это множество таких объектов, любые взаимодействия между которыми удовлетворяют свойствам изотропии и однородности пространства, в котором они существуют. То есть для тех кто нихуя не понял: Вселенная - это все, что укладывается в рамки общих физических законов, и какую бы систему отсчета мы не выбрали, физические законы от этого не меняются. Соответственно, каждая теория, которая претендует на фундаментальность и "космологичность", задает свое определение Вселенной, будь то ОТО с тремя вариантами расширяющихся вселенных, или Теория Струн со своим мозголомным атсралом. На сегодняшний день, все космологические теории сходятся в том, что Вселенная таки имеет конечный возраст и размер. Но, товарищи! Не все так страшно, ибо есть теория множественных вселенных, разделяющая, собственно, понятия "космос" и "вселенная". И вот там уже может существовать все что угодно, хоть ящерики хоть зеленые человечки, главное чтобы физические законы, лежащие в основе их существования были не противоречивы.
Монетка
Негодую. Да, при 10 бросках вероятность получить одни решки такая же, как вероятность получить любую другую последовательность орлов-решек. Но МНУ нашей ЦА поймет это как "я бросил монетку 10 раз, получилась какая-то последовательность, чудо ЙОБА". Поэтому надо исправить текст так, чтобы было понятно: сначала ты загадал, какую последовательность орлов-решек ты хочешь получить, а потом подбросил монетку 10 раз и именно ее, сука, эту последовательность, и получил. --Математик десу 16:46, 13 февраля 2013 (MSK)
- Я конечно тупой гуманитарий, но возражу предыдущему оратору. Автор, насколько я понял, имел ввиду именно ЛЮБУЮ последовательность. Т.е. каждая череда аверсов-реверсов является как бы "чудесной" по умолчанию, т.к. чисто теоретически можно загадать какую-угодно, но какую-либо конкретную из их числа получит анонимус. Т.е. если у меня выпало Орёл-Решка-Решка-Решка-Орёл etc, то это само по себе чудо, т.к. всякую цепь Орлов/Решек гипотетически можно запланировать. —Анонимус
В статье не хватает Чёрных лебедей Талеба
В разделе о случайностях и вероятностях надо упомянуть и теорию Чёрных лебедей Талеба. Термин «чёрный лебедь» означает событие, обладающее следующими тремя характеристиками: оно неожиданно, производит значительные последствия, в ретроспективе выглядит ожидаемым и закономерным. Это, конечно, чудом может выглядеть только на момент свершения события, по прошествии времени оно объясняется и выглядит закономерным.
Но суть немного не в этом. Талеб в книге «Чёрный лебедь» уделил достаточно много буков рассказу о ненормальных, фрактальных распределениях вероятностей, вроде распределения Парето. В случае нормального распределения выбросы от среднего значения на большие расстояния происходят редко, очень редко (вероятность вылететь за три сигмы около ЕМНИП 0,3 %), поэтому ими можно смело пренебречь. В случае фрактальных распределений вероятность вылетов на дохуя какую величину не может быть приравнена к нулю (для таких величин порой невозможно определить среднее значение — первый момент тупо не сходится). Первый пример: распределение роста и дохода человека. Рост может варьироваться в небольших пределах, отклонения от среднего роста достаточно редки. А с доходом интереснее — можно насчитать немалое число людей, доход которых в 10, 100, 1000, 10 000 раз превышает средний доход по стране. Второй пример: распределение ущерба от стихийного бедствия, хоть в деньгах, хоть в деньгах. То же самое: разброс величины составляет порядки. Вся эта болтовня относится к оценке вероятности чуда.
- Замечания ценные, но "лебеди" и "монетка" - взаимоисключающие параграфы. Тут, есть мнение, что ЦА и монетку не переварит. Куда уж с фракталами? - Rulla 17:25, 13 февраля 2013 (MSK)
- ЦА - оно разное. ФизТехи дюбят и лилеют лурк. Давай лебедей, но только кратко очень!
- Лебеди к делу отношения не имеют. По определению. Чудо - событие, для которого постулируется отсутствие рационального объяснения. В том числе и на основе вероятностных распределений. Событие, относящееся к классу "черных лебедей" не воспринимается, как чудо, даже в момент свершения.
- ЦА - оно разное. ФизТехи дюбят и лилеют лурк. Давай лебедей, но только кратко очень!
- Замечания ценные, но "лебеди" и "монетка" - взаимоисключающие параграфы. Тут, есть мнение, что ЦА и монетку не переварит. Куда уж с фракталами? - Rulla 17:25, 13 февраля 2013 (MSK)
Нахрена?
Нахрена столько петросянских демотиваторов?..
Про эпиграф
Кто такой этот Э. Гилби и почему его не знает гугл? Насколько мне помнится, цитатка-то из Пратчетта (Men at Arms/К оружию! К оружию!). UPD: во время ремиссии склероза вспомнил, что на самом деле из книги 'Интересные времена'
- Да, вообще там не нужно столько эпиграфов. Накидали добрые люди…
Какой пиздобол кинул это: "«Чудо — это реальное событие в восприятии дурака и пересказе поэта.» — Стругацкие" в "Суть" под авторством Стругацких?! Снести приписанное авторство нахуй. Ориджинал контент бай Стругацкие выглядит так: «Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» - Град обреченный. Ну шо за нарот, Старскрим, почто откатил правку? Ну не писали этого Стругацкие; ну отсебятина же. Я даже выше пруф привел. Более того, миф =/= чудо.
Ну когда
Допилите-то?
- Так, допилено, вроде.
- Ну надо оформить, чтобы на статью была похожа
- А что требуется для сходства?
- Вывод какой-то, ну и шаблоны и прочее, картинки распирают надо что-то с ними сделать.
- Как-то так? - Rulla 10:50, 5 марта 2013 (MSK)
- Ну вот, другое дело, пробегусь еще сам как время будет.
- Как-то так? - Rulla 10:50, 5 марта 2013 (MSK)
- Вывод какой-то, ну и шаблоны и прочее, картинки распирают надо что-то с ними сделать.
- А что требуется для сходства?
- Ну надо оформить, чтобы на статью была похожа
Сабж в литературе
Я просто оставлю это здесь: http://bookre.org/reader?file=174464
Плашку удолить
Очень даже научная хуита получилась Аффтору - сотни нефти!!!
Чудо и судьба
"«Невозможными» являются события запрещённые законами физики" - что за хуита? H-мода, например, в законы физики пока не вписывается, но токамаки на ней прекрасно работают. А объяснят как эта хреновина работает, найдется еще чего непонятное. Поэтому пока на руках не будет исходников вселенной, нет ничего "невозможного". Есть "я такую хреновину пока не встречал".
Нахуй
Весь этот высер (не скажу "статья", потому что неправда) сходен с тем, как страдалец с недельным запором тужится на толчке.
Вроде и хочется - да не можется.
Для начала аффтару следовало бы покурить философию и начать (наконец-то) разбираться в сравнительной методологии познания.
Затем уже пытаться лечить читателей своими Охуенно Значимыми Рассуждениями (где постоянно перемешано теплое и мягкое, а также божий дар и яишница).
Также аффтару прямая дорога в школу (впрочем, он, по всей видимости, оттудова и не выходил), на уроки правописания и прочего русского языка.
Аффтар - мудак, статья - хуйня. Удолить!
Просто случайность
«Удивительные, поражающие разум совпадения просто обязаны происходить. Например, в людей периодически ударяет молния. Некоторые после этого выживают, и затем имеют те же самые шансы, что и все прочие, попасть под новый удар. Значит, должны быть люди, в которых молния била дважды, трижды, и трижды плюс ещё раз уже в могилу контрольный, чтоб наглухо! Ничего личного. Это просто случайность. С кем-то, когда-то такое обязательно должно случиться.»
- Например, монетка иногда выпадает решкой. Правильно ли я понимаю что если монетка шестьдесят раз подряд выпала решкой мы должны сказать что это случайность которая должна была когда-нибудь случиться, а не заподозрить что что-то с этой монеткой нечисто?
- Это действительно случайность, которая когда-то должна была случиться. Ergo, если с монеткой всё чисто (например, если у неё не две решки), «случайность» оказывается экономичным объяснением любого количества выпадений решки. В статье речь о том, что случайность — объяснение естественное, не выходящее за рамки известного и познаваемого. Как следствие, это объяснение предпочтительнее объяснения привлекающего сверхъестественные силы.
- То есть, резкое расхождение между выборочной функцией распределения и гипотезой «орел и решка равновероятны» не является основанием для того чтобы отвергнуть гипотезу. А весь матан посвященный проверке статистических гипотез — хуита. Хорошо, как в таком случае проверить что вероятность выпадения решки не равна трем семнадцатым? Я не знаю что там хотел сказать автор, но вот именно процитированное выше предлагает просто списывать любые расхождения между теорией и практикой на случайности.
- Это действительно случайность, которая когда-то должна была случиться. Ergo, если с монеткой всё чисто (например, если у неё не две решки), «случайность» оказывается экономичным объяснением любого количества выпадений решки. В статье речь о том, что случайность — объяснение естественное, не выходящее за рамки известного и познаваемого. Как следствие, это объяснение предпочтительнее объяснения привлекающего сверхъестественные силы.
- Очевидно не является. Более того, гипотеза «орёл и решка равновроятны», будет опровергнута, если эксперимент не покажет выпадений 60 решек подряд. Гипотеза сия утверждает, что при бесконечном (и чётном) количестве бросков, количество выпадений орла и решки окажется равным. Причём, с ростом количества бросков относительный размер флуктуаций должен снижаться (не монотонно), а абсолютный расти. То есть, при бесконечном количестве бросков максимальная длина выпавших последовательностей одних орлов или решек подряд, также будет стремиться к бесконечности. Что мы и наблюдаем, сталкиваясь с «невероятными» событиями.
- У нас нет бесконечного количества бросков, если экспериментатор не Дункан Маклауд. Монетку бросили 60 раз, все 60 раз выпала решка. От этого и танцуем. Сталкиваясь же с невероятными событиями мы наблюдаем что человек которого трижды била молния любил гулять в грозу, забраться куда повыше и размахивать там железным шестом.
- У нас количество бросков, именно, бесконечно. Если ты подкинул монетку 60 раз, то твои броски лишь подмножество всех бросков монеток бывших и будущих во всей вселенной. Вот, по полному множеству бросков равновесие орлов и решек должно соблюдаться. По твоему смешному обрывку или по любому другом подмножеству — нет, не должно.
- Квантовый поток не забывай. Или он ITT ересь?
- А что «квантовый поток»? На него теория вероятностей действует как-то иначе? Если нестабильные ядра с определённой вероятностью распадаются, то любое их количество может распасться одновременно.
- Все бывшие и будущие броски во всей вселенной в лабораторных условиях ненаблюдаемы. А раз они ненаблюдаемы, то любые утверждения о них не проходят проверку по Попперу. Окей, твой уровень знания матана я понял, разжевываю материал. Любая последовательность орлов и решек равновероятна. Но для каждой конечной выборки значений случайной величины (60 бросков) существует так называемая выборочная дисперсия. Если верна гипотеза «орел и решка равновероятны», зта выборочная дисперсия с любой наперед заданной вероятностью будет лежать в пределах так называемого доверительного интервала. Если же она за пределы интервала вышла, то исходная гипотеза скорее всего является хуитой. Вероятность ложного признания хуитой существует, но она тем ниже, чем шире доверительный интервал.
- Не стоит строить гипотезы по поводу моего знания матана. Речь же у нас именно о том, что любая наперёд заданная вероятность попадания результата бросков в доверительный интервал может не реализоваться. Монетка выпала решкой и 60, и 100500 раз подряд. И таки шо? Произошло маловероятное событие — и только. Теория вероятности категорически предписывает таким событиям иногда происходить.
- Таки то что равновероятность орла и решки — гипотеза, а не факт. У меня встречная гипотеза — решка выпадает всегда. По крайней мере, на вот этой заколдованной монете. Эксперимент мою гипотезу подтверждает. Так на каком основании отвергнута должна быть моя гипотеза, а не твоя? То что никто не может объяснить фокуса с монетой еще не повод списывать все на мое феноменальное везение.
- Равновероятность орла и решки — гипотеза, основанная на физических свойствах монетки. Но не огорчайся. В условиях другой физики правомерной станет и твоя гипотеза.
- А о физических свойствах монетки известно из эксперимента (взвесили на лабораторных весах) в полной мере подверженного влиянию невероятных событий (незамеченная неисправность весов — чудо не большее чем 60 решек подряд). Такие эксперименты ты отвергаешь. Так на чем тогда основана твоя гипотеза?
- А есть ещё экономический принцип. Для того, чтобы считать, что маловероятное событие не произошло, и весы сработали верно, достаточно не иметь рациональных оснований для предположения обратного.
- Выводы сделанные на основе показаний весов (оценки физических свойств монеты) не сошлись с практикой (60 решек подряд). Какие конкретно нужны рациональные основания для сомнений в весах и выводах, если расхождение с практикой таковым основанием не является?
- Полностью сошлись выводы с практикой. Свойства монетки предсказывают равновероятность орла и решки. Выпадение 60 решек подряд предсказаниям теории не противоречит. Такое совпадение маловероятно, но вполне возможно. Более того, теория предсказывает, что такие совпадения непременно должны наблюдаться.
- То есть, не существует исхода эксперимента при котором теория признается хуитой. Следовательно, теория противоречит критерию фальсифицируемости Поппера, что само по себе основание для признания хуитой.
- Существует. Только, эксперимент по доказательству равновероятности выпадения орла и решки даже в страшном сне не может подразумевать подбрасывания монетки. Он заключается в измерении её формы и плотности. Причём — кстати! — эксперимент сей непременно покажет, что вероятность выпадения орла и решки, именно, неравная. Так как рельефные рисунки смещают центр тяжести. Ну, и от способа подбрасывания выпадение той или иной стороной тоже зависит. То есть, определить вероятность события — не вопрос. Но из этого не вытекает, что существует способ предсказать, реализуется ли эта вероятность, какой бы она не была.
- Это не эксперимент по проверке теории, а расчеты на основе теории. С экспериментом у него столько же общего сколько у компьютерного моделирования с краш-тестом.
- Это именно эксперимент (любой эксперимент — измерение неких величин). Данный эксперимент позволяет определить физические свойства объекта, и, соответственно, вероятность выпадения орла или решки. И в этом-то самая суть. Мы можем определить вероятность события, но не можем, зная эту вероятность, предсказать, произойдёт ли это событие. Если известно, что ядро имеет период полураспада одна микросекунда, то можно лишь утверждать, что за ближайшие несколько миллиардов лет оно либо распадётся, либо нет, но второе — маловероятно.
- Если известно, что ядро имеет период полураспада одна микросекунда, то можно утверждать что миллион ядер скоро превратится в ядерный грибок. В противном случае теория не обладает предсказательной силой и признается херней. Возвращаясь к монетке, высчитать вероятность орла и решки позволяет не эксперимент, а знание законов физики. В предположении что эти знания — не устаревшая чушь вроде теплорода. И именно это предположение в конечном счете и должен проверить эксперимент. Надеюсь, ты понимаешь что нельзя проверять истинность гипотезы на основе выводов из нее самой.
- Ну, вот, теория вероятностей предсказательной силой не обладает. Если вы подбросите монетку сто раз, тервер предсказывает лишь распределение вероятностей исхода. Но сам по себе исход не предсказывает. И это нормально — для теории не иметь предсказательной силы. Поскольку тервер вместе со всем матаном относится к точным наукам, а требование опровержимости предъявляется к теориям в естественных науках. И вся статья вращается вокруг данного обстоятельства. Если в кого-то молния угодила три раза, и четвертый в могилу контрольный, то тервер по этому поводу утверждает: а) такое совпадение возможно, б) раз уж существуют молнии и люди, то такое совпадение неизбежно должно когда-то где-то реализоваться. К первому или ко второму претензии есть?
- Теория вероятностей работает не с монетами, а с их математическими абстракциями. Как только ты начинаешь строить предположения о поведении конкретного пятака, ты входишь в область естественных наук. И тут уж изволь предъявить предсказательную силу своих теорий. В этом собственно ошибка статьи и состоит. Рассматриваются вполне материальные жертвы удара молнии. На них натягивается математическая абстракция «молния бьет в человека только случайно (чудес не бывает) и лишь в одном случае из 100500». Всего обоснования абстракции — «так терверу то не противоречит», но она подается как неопровержимая истина. Вариант что в некоторых людей молния действительно бьет чаще (потому что гуляют в грозу, в горах, в железных доспехах) не рассматривается.
- Любая теория лишь моделирует реальность. Что же касается мысленных экспериментов с подбрасыванием монетки, то они производятся именно с абстрактными пятаками. Так как падение реального пятака детерминировано и тервером не описывается в принципе.
- Тервер моделирует дискретное равномерное распределение. С реальностью оно связано не больше чем число 0.5 с бутылкой водки. Математическая статистика реальность действительно моделирует, но она как раз говорит что гипотеза равновероятности орла и решки — хуита. А детерминировано ли поведение пятака и Вселенной как таковой нас волновать не должно, пока с практической точки зрения процесс ведет себя как случайный. Иначе если завтра откроют что «Бог не играет в кости», то учебником тервера придется подтереться ввиду принципиального отсутствия истинно случайных процессов.
- И в чём тогда проблема?
- В том что статья ссылается не на абстрактное равномерное распределение, а на конкретного долбоеба сидевшего в башне без громоотвода и катавшегося в горах в грозу.
- Статья утверждает, что с точки зрения тервера такой долбоёб не только может, но и, рано или поздно, должен появиться. К какому-то из этих тезисов есть претензии?
- Статья утверждает что «должны быть люди, в которых молния била дважды, трижды, и трижды плюс ещё раз уже в могилу контрольный». Тервер утверждает что если вероятность одного удара молнии за всю жизнь равна 1/600 000, то долбоебов в которых молния ударила трижды должно быть чуть более чем ноль. Причем, за всю историю человечества.
- Да. Человек четырежды пришибленный молнией с точки зрения тревера должен рано или поздно появиться. Ну, он появился сейчас. И таки ви будете говорить, что это рано? Вероятность 1/сколько угодно может реализоваться сию минуту, а может и через сто миллиардов лет с совершенно равным успехом… Но в статье ещё объясняется, почему «чуть более, чем ноль» — это чуть более, чем до хуя. Ибо вероятность любого «невероятных» событий заведомо ненулевая. Разнообразие же событий подпадающих под это определение — чуть менее, чем бесконечно. Не хотите именно молнию, будет орлиный помёт на северном полюсе. Или голубиный в Москве, — вероятность обгаживания конкретного человека конкретным голубем в конкретном месте заведомо меньше, чем шанс получить четыре молнии. То есть, абсолютно невероятные события не просто могут, и даже не просто должны с точки зрения тервера, но и реально наблюдаются на каждом шагу.
- Facepalm. Написанное в статье «должен быть» (прямо сейчас) и твое «рано или поздно появится» (через миллиард лет) — абсолютно разные вещи. Вероятность реализации события сию минуту (кинул монетку — выпала решка), в течение ста миллиардов лет (кидал монету 100500 раз, решка иногда выпадала) и строго через сто миллиардов лет (решка выпала только на 100500-й раз, до этого одни орлы) — три абсолютно разных вещи.
- И в статье, и здесь я пишу одно и то же. А именно, что 1) событие с любой вероятностью реализоваться может, 2) события с вероятностью бесконечно близкой к нулю наблюдаются постоянно, — нет ничего обычнее абсолютно невероятных совпадений. А вот то, что сию минуту наблюдается именно данное невероятное совпадение (допустим попадание четвёртой молнии водного чувака), а не какое-нибудь из бесконечного разнообразия других, несравненно более фантастических, — просто случайность.
- «Наблюдается» что-то реальное. Если ты делаешь утверждение о реальном, а не абстрактном чуваке, то возвращаемся к исходному — предъяви предсказательную силу своих теорий. Потому как это уже область естественных наук.
- Спасибо, конечно, весьма лестно, но теория вероятностей — не моя. Это во-первых. Во-вторых, относясь к точным наукам, предсказательной силой она не обладает в принципе. Если же считать «теорией» утверждение, что события с вероятностью бесконечно близкой к нулю обязаны наблюдаться, то почитай Чапека и посмотрись в зеркало. Рождение конкретного человека от конкретных предков — результат цепи совпадений. С ростом числа поколений вероятность необходимого стечения обстоятельств быстро стремится к нулю. Но ты ж родился. :(
- «Теорией» является утверждение о том, что вероятность удара молнии в конкретного чувака не равна единице. Напоминаю, ты утверждал что эта вероятность проверяется естественно-научными обмером и обвесом.
- Да обмером и обвесом можно определить вероятность события. Но не то, реализуется ли эта вероятность.
- Ну а раз ты определил вероятность естественно-научным путем (обмером), ты вывел естественно-научную теорию. Так в чем же ее предсказательная сила то?
- Друг мой... Если я путём измерения установил свойства монетки, в частности её форму, баланс, симметрию, то я не выводил никаких "теорий". Я просто установил свойства объекта и теперь их знаю. Доказательства требует лишь корректность измерений и обработки их результатов. Для этого придуманы "экспериментальные методы".
- Ты установил форму, баланс и симметрию, на основе которых вывел вероятность выпадения орла и решки. Для проверки этих выводов ты предложил экспериментальный метод который цитирую "заключается в измерении её (монеты) формы и плотности". То есть, предложил сверить сделанные выводы с самими собой. Если у тебя есть какие-то другие методы по проверке сделанных вводов, то я в который раз прошу их озвучить.
- Симметрия монетки - установленный факт. Он уже проверен, раз установленый. Равновероятность орла и решки - следствие из этого факта. Следствие это уже душой и телом принадлежит точным наукам. Как таковое, оно не нуждается в проверке, а для особо упоротых полезно также осознать, что оно проверке не поддаётся по определению. Число выпадений орлов и решек должно совпасть при бесконечном и чётном количестве бросков. Но бесконечное число идентифицировать, как "чётное" невозможно :) С точно таким же успехом можно требовать экспериментальной проверки положения о непересечении параллельных прямых.
- Магнит с точки зрения обмера линейкой тоже симметричный, но падая в магнитном поле повернется строго определенным образом. Проверить все мыслимые симметричности ты не можешь, так как в лаборатории конечный набор инструментов. С ростом числа бросков, вероятность того что число орлов и решек разойдется хотя бы на один процент становится сколь угодно малой. Для любых практических целей ею можно пренебречь. Поэтому нельзя проверить что вероятность орла - строго 50%, но можно проверить что вероятность орла - 50%+-1%.
- Да, магнит ассиметричен, так как у него (в магнитном поле) центр приложения ускоряющей силы не соответствует геометрическому центру. Соответственно, и следствия в плане вероятности падения той или иной стороной для него будут другими.
- Но ты об этой асимметричности не узнаешь, если не догадаешься что монетку нужно обмерять именно в магнитном поле, строго в том месте где фокусник заныкал электромагнит. А раз не узнаешь, значит и вывод о монетке сделаешь неправильный. Вывод - обмеры и обвесы 100% доказательством равновероятности орла и решки не являются.
- Да. Об асимметрии можно и не знать. А на основании ошибочной информации, обычно, делаются ошибочные выводы. Ну, и?
- Никакой ошибочной информации, монетка действительно обладает осевой симметрией (обмер) и ее масса действительно распределена равномерно (обвес). Ошибочной была гипотеза о том, что такая симметричная геометрически монетка не обладает какой-то иной асимметрией.
- Ну, и что?
- То что твой вывод является некорректной индукцией (нет геометрической асимметрии->нет никакой асимметрии) и все его следствия точная наука логика признает фуфлом. А естественные науки по прежнему ждут предсказательной силы твоих теорий.
- А кто говорил про одну лишь геометрическую? Выше, кстати, упоминалось, что роль играет ещё и плотность. И предсказательная сила здесь не при делах. Определение свойств объекта - в том числе и магнитных - компетенция естественных наук. Но результат измерений - ни разу не "теория". Тервер, таки да, теория, но матан - экспериментом не проверяется.
- Сколько было проверено симметрий - неважно. Важно что пока пропущена хоть одна, вывод "асимметрии нет" остается неполной индукцией. А точная наука логика считает любую неполную индукцию гаданием на кофейной гуще. Поэтому твои выводы автоматически переходят из разряда точных наук, в разряд естественно-научных гипотез.
- "Асимметрии нет" - негативное утверждение. Как таковое, оно, на минуточку, заведомо недоказуемо. Проверяемыми и доказуемыми являются только позитивные утверждения. По типу: "центр тяжести монетки не совпадает с её геометрическим центром более чем на..." Достаточным основанием для вывода о том, что асимметрии нет, является отсутствие рациональных оснований предполагать её наличие. Это общее правило для всех негативных утверждений. Невидимых слонов на Луне нет, поскольку нет причин полагать, что они там есть. Это строгое доказательство отсутствия слонов на Луне.
- "Асимметрии нет" - квантор всеобщности. Доказывается через полную индукцию (проверка всех мыслимых симметрий). Никаких "рациональных" оснований в логике нет. Есть неполная индукция, хрестоматийным примером которой рациональные основания и являются. Формальная логика подобного не допускает. Разновидности вероятностной логики могут допускать, но они и "60 раз выпала решка->всегда будет выпадать решка" разрешают.
- Это всё изложение вышесказанного мной другими словами. "Мыслимых" - это обоснованные предположения о возможности наличия симметрии. Это позитивные утверждения - их можно опровергнуть. Негативное утверждения само по себе недоказуемо и неопровержимо.
- "Мыслимые" это вообще любые предположения, включая гипотезу о симметрии относительно варп-шторма. Но да, с практической точки зрения такая проверка невозможна. Поэтому в рамках точных наук доказать отсутствие асимметрии нельзя. А раз ты вышел за рамки точных наук, возвращаемся к исходному - давай предсказательную силу своих выводов.
- "Мыслимые" это категорически не "любые", а только экономичные, необходимые гипотезы. Несуществование асимметрии монетки, Хиггса, Б-га - вообще любой сущности - постулируется априори. Существование же требуется сначала предположить, показав что такое предположение необходимо для объяснения достоверно установленных фактов, и что оно объясняет их экономично, ценой минимальных допущений. А затем доказывать истинность выдвинутого предположения. Пока это не проделано, верной остаётся исходная посылка - объект не существует.
- Нет в логике никакой экономичности. Есть утверждения-аксиомы (постулированные), утверждения/их отрицания которые можно вывести из аксиом (проверяемые) и утверждения не выводимые (не проверяемые). Верность самих аксиом ни откуда не выводится, иначе получаем логическую ошибку circle in proving. Поэтому любые постулирования автоматически выкидывают в область естественных наук и возвращают к вопросу о предсказательной силе.
- "Мыслимые" это категорически не "любые", а только экономичные, необходимые гипотезы. Несуществование асимметрии монетки, Хиггса, Б-га - вообще любой сущности - постулируется априори. Существование же требуется сначала предположить, показав что такое предположение необходимо для объяснения достоверно установленных фактов, и что оно объясняет их экономично, ценой минимальных допущений. А затем доказывать истинность выдвинутого предположения. Пока это не проделано, верной остаётся исходная посылка - объект не существует.
- "Мыслимые" это вообще любые предположения, включая гипотезу о симметрии относительно варп-шторма. Но да, с практической точки зрения такая проверка невозможна. Поэтому в рамках точных наук доказать отсутствие асимметрии нельзя. А раз ты вышел за рамки точных наук, возвращаемся к исходному - давай предсказательную силу своих выводов.
- Это всё изложение вышесказанного мной другими словами. "Мыслимых" - это обоснованные предположения о возможности наличия симметрии. Это позитивные утверждения - их можно опровергнуть. Негативное утверждения само по себе недоказуемо и неопровержимо.
- "Асимметрии нет" - квантор всеобщности. Доказывается через полную индукцию (проверка всех мыслимых симметрий). Никаких "рациональных" оснований в логике нет. Есть неполная индукция, хрестоматийным примером которой рациональные основания и являются. Формальная логика подобного не допускает. Разновидности вероятностной логики могут допускать, но они и "60 раз выпала решка->всегда будет выпадать решка" разрешают.
- "Асимметрии нет" - негативное утверждение. Как таковое, оно, на минуточку, заведомо недоказуемо. Проверяемыми и доказуемыми являются только позитивные утверждения. По типу: "центр тяжести монетки не совпадает с её геометрическим центром более чем на..." Достаточным основанием для вывода о том, что асимметрии нет, является отсутствие рациональных оснований предполагать её наличие. Это общее правило для всех негативных утверждений. Невидимых слонов на Луне нет, поскольку нет причин полагать, что они там есть. Это строгое доказательство отсутствия слонов на Луне.
- Сколько было проверено симметрий - неважно. Важно что пока пропущена хоть одна, вывод "асимметрии нет" остается неполной индукцией. А точная наука логика считает любую неполную индукцию гаданием на кофейной гуще. Поэтому твои выводы автоматически переходят из разряда точных наук, в разряд естественно-научных гипотез.
- А кто говорил про одну лишь геометрическую? Выше, кстати, упоминалось, что роль играет ещё и плотность. И предсказательная сила здесь не при делах. Определение свойств объекта - в том числе и магнитных - компетенция естественных наук. Но результат измерений - ни разу не "теория". Тервер, таки да, теория, но матан - экспериментом не проверяется.
- То что твой вывод является некорректной индукцией (нет геометрической асимметрии->нет никакой асимметрии) и все его следствия точная наука логика признает фуфлом. А естественные науки по прежнему ждут предсказательной силы твоих теорий.
- Ну, и что?
- Никакой ошибочной информации, монетка действительно обладает осевой симметрией (обмер) и ее масса действительно распределена равномерно (обвес). Ошибочной была гипотеза о том, что такая симметричная геометрически монетка не обладает какой-то иной асимметрией.
- Да. Об асимметрии можно и не знать. А на основании ошибочной информации, обычно, делаются ошибочные выводы. Ну, и?
- Но ты об этой асимметричности не узнаешь, если не догадаешься что монетку нужно обмерять именно в магнитном поле, строго в том месте где фокусник заныкал электромагнит. А раз не узнаешь, значит и вывод о монетке сделаешь неправильный. Вывод - обмеры и обвесы 100% доказательством равновероятности орла и решки не являются.
- Да, магнит ассиметричен, так как у него (в магнитном поле) центр приложения ускоряющей силы не соответствует геометрическому центру. Соответственно, и следствия в плане вероятности падения той или иной стороной для него будут другими.
- Магнит с точки зрения обмера линейкой тоже симметричный, но падая в магнитном поле повернется строго определенным образом. Проверить все мыслимые симметричности ты не можешь, так как в лаборатории конечный набор инструментов. С ростом числа бросков, вероятность того что число орлов и решек разойдется хотя бы на один процент становится сколь угодно малой. Для любых практических целей ею можно пренебречь. Поэтому нельзя проверить что вероятность орла - строго 50%, но можно проверить что вероятность орла - 50%+-1%.
- Симметрия монетки - установленный факт. Он уже проверен, раз установленый. Равновероятность орла и решки - следствие из этого факта. Следствие это уже душой и телом принадлежит точным наукам. Как таковое, оно не нуждается в проверке, а для особо упоротых полезно также осознать, что оно проверке не поддаётся по определению. Число выпадений орлов и решек должно совпасть при бесконечном и чётном количестве бросков. Но бесконечное число идентифицировать, как "чётное" невозможно :) С точно таким же успехом можно требовать экспериментальной проверки положения о непересечении параллельных прямых.
- Ты установил форму, баланс и симметрию, на основе которых вывел вероятность выпадения орла и решки. Для проверки этих выводов ты предложил экспериментальный метод который цитирую "заключается в измерении её (монеты) формы и плотности". То есть, предложил сверить сделанные выводы с самими собой. Если у тебя есть какие-то другие методы по проверке сделанных вводов, то я в который раз прошу их озвучить.
- Друг мой... Если я путём измерения установил свойства монетки, в частности её форму, баланс, симметрию, то я не выводил никаких "теорий". Я просто установил свойства объекта и теперь их знаю. Доказательства требует лишь корректность измерений и обработки их результатов. Для этого придуманы "экспериментальные методы".
- Ну а раз ты определил вероятность естественно-научным путем (обмером), ты вывел естественно-научную теорию. Так в чем же ее предсказательная сила то?
- Да обмером и обвесом можно определить вероятность события. Но не то, реализуется ли эта вероятность.
- «Теорией» является утверждение о том, что вероятность удара молнии в конкретного чувака не равна единице. Напоминаю, ты утверждал что эта вероятность проверяется естественно-научными обмером и обвесом.
- Спасибо, конечно, весьма лестно, но теория вероятностей — не моя. Это во-первых. Во-вторых, относясь к точным наукам, предсказательной силой она не обладает в принципе. Если же считать «теорией» утверждение, что события с вероятностью бесконечно близкой к нулю обязаны наблюдаться, то почитай Чапека и посмотрись в зеркало. Рождение конкретного человека от конкретных предков — результат цепи совпадений. С ростом числа поколений вероятность необходимого стечения обстоятельств быстро стремится к нулю. Но ты ж родился. :(
- «Наблюдается» что-то реальное. Если ты делаешь утверждение о реальном, а не абстрактном чуваке, то возвращаемся к исходному — предъяви предсказательную силу своих теорий. Потому как это уже область естественных наук.
- И в статье, и здесь я пишу одно и то же. А именно, что 1) событие с любой вероятностью реализоваться может, 2) события с вероятностью бесконечно близкой к нулю наблюдаются постоянно, — нет ничего обычнее абсолютно невероятных совпадений. А вот то, что сию минуту наблюдается именно данное невероятное совпадение (допустим попадание четвёртой молнии водного чувака), а не какое-нибудь из бесконечного разнообразия других, несравненно более фантастических, — просто случайность.
- Facepalm. Написанное в статье «должен быть» (прямо сейчас) и твое «рано или поздно появится» (через миллиард лет) — абсолютно разные вещи. Вероятность реализации события сию минуту (кинул монетку — выпала решка), в течение ста миллиардов лет (кидал монету 100500 раз, решка иногда выпадала) и строго через сто миллиардов лет (решка выпала только на 100500-й раз, до этого одни орлы) — три абсолютно разных вещи.
- Да. Человек четырежды пришибленный молнией с точки зрения тревера должен рано или поздно появиться. Ну, он появился сейчас. И таки ви будете говорить, что это рано? Вероятность 1/сколько угодно может реализоваться сию минуту, а может и через сто миллиардов лет с совершенно равным успехом… Но в статье ещё объясняется, почему «чуть более, чем ноль» — это чуть более, чем до хуя. Ибо вероятность любого «невероятных» событий заведомо ненулевая. Разнообразие же событий подпадающих под это определение — чуть менее, чем бесконечно. Не хотите именно молнию, будет орлиный помёт на северном полюсе. Или голубиный в Москве, — вероятность обгаживания конкретного человека конкретным голубем в конкретном месте заведомо меньше, чем шанс получить четыре молнии. То есть, абсолютно невероятные события не просто могут, и даже не просто должны с точки зрения тервера, но и реально наблюдаются на каждом шагу.
- Статья утверждает что «должны быть люди, в которых молния била дважды, трижды, и трижды плюс ещё раз уже в могилу контрольный». Тервер утверждает что если вероятность одного удара молнии за всю жизнь равна 1/600 000, то долбоебов в которых молния ударила трижды должно быть чуть более чем ноль. Причем, за всю историю человечества.
- Статья утверждает, что с точки зрения тервера такой долбоёб не только может, но и, рано или поздно, должен появиться. К какому-то из этих тезисов есть претензии?
- В том что статья ссылается не на абстрактное равномерное распределение, а на конкретного долбоеба сидевшего в башне без громоотвода и катавшегося в горах в грозу.
- И в чём тогда проблема?
- Тервер моделирует дискретное равномерное распределение. С реальностью оно связано не больше чем число 0.5 с бутылкой водки. Математическая статистика реальность действительно моделирует, но она как раз говорит что гипотеза равновероятности орла и решки — хуита. А детерминировано ли поведение пятака и Вселенной как таковой нас волновать не должно, пока с практической точки зрения процесс ведет себя как случайный. Иначе если завтра откроют что «Бог не играет в кости», то учебником тервера придется подтереться ввиду принципиального отсутствия истинно случайных процессов.
- Любая теория лишь моделирует реальность. Что же касается мысленных экспериментов с подбрасыванием монетки, то они производятся именно с абстрактными пятаками. Так как падение реального пятака детерминировано и тервером не описывается в принципе.
- Теория вероятностей работает не с монетами, а с их математическими абстракциями. Как только ты начинаешь строить предположения о поведении конкретного пятака, ты входишь в область естественных наук. И тут уж изволь предъявить предсказательную силу своих теорий. В этом собственно ошибка статьи и состоит. Рассматриваются вполне материальные жертвы удара молнии. На них натягивается математическая абстракция «молния бьет в человека только случайно (чудес не бывает) и лишь в одном случае из 100500». Всего обоснования абстракции — «так терверу то не противоречит», но она подается как неопровержимая истина. Вариант что в некоторых людей молния действительно бьет чаще (потому что гуляют в грозу, в горах, в железных доспехах) не рассматривается.
- Ну, вот, теория вероятностей предсказательной силой не обладает. Если вы подбросите монетку сто раз, тервер предсказывает лишь распределение вероятностей исхода. Но сам по себе исход не предсказывает. И это нормально — для теории не иметь предсказательной силы. Поскольку тервер вместе со всем матаном относится к точным наукам, а требование опровержимости предъявляется к теориям в естественных науках. И вся статья вращается вокруг данного обстоятельства. Если в кого-то молния угодила три раза, и четвертый в могилу контрольный, то тервер по этому поводу утверждает: а) такое совпадение возможно, б) раз уж существуют молнии и люди, то такое совпадение неизбежно должно когда-то где-то реализоваться. К первому или ко второму претензии есть?
- Если известно, что ядро имеет период полураспада одна микросекунда, то можно утверждать что миллион ядер скоро превратится в ядерный грибок. В противном случае теория не обладает предсказательной силой и признается херней. Возвращаясь к монетке, высчитать вероятность орла и решки позволяет не эксперимент, а знание законов физики. В предположении что эти знания — не устаревшая чушь вроде теплорода. И именно это предположение в конечном счете и должен проверить эксперимент. Надеюсь, ты понимаешь что нельзя проверять истинность гипотезы на основе выводов из нее самой.
- Это именно эксперимент (любой эксперимент — измерение неких величин). Данный эксперимент позволяет определить физические свойства объекта, и, соответственно, вероятность выпадения орла или решки. И в этом-то самая суть. Мы можем определить вероятность события, но не можем, зная эту вероятность, предсказать, произойдёт ли это событие. Если известно, что ядро имеет период полураспада одна микросекунда, то можно лишь утверждать, что за ближайшие несколько миллиардов лет оно либо распадётся, либо нет, но второе — маловероятно.
- Это не эксперимент по проверке теории, а расчеты на основе теории. С экспериментом у него столько же общего сколько у компьютерного моделирования с краш-тестом.
- Существует. Только, эксперимент по доказательству равновероятности выпадения орла и решки даже в страшном сне не может подразумевать подбрасывания монетки. Он заключается в измерении её формы и плотности. Причём — кстати! — эксперимент сей непременно покажет, что вероятность выпадения орла и решки, именно, неравная. Так как рельефные рисунки смещают центр тяжести. Ну, и от способа подбрасывания выпадение той или иной стороной тоже зависит. То есть, определить вероятность события — не вопрос. Но из этого не вытекает, что существует способ предсказать, реализуется ли эта вероятность, какой бы она не была.
- То есть, не существует исхода эксперимента при котором теория признается хуитой. Следовательно, теория противоречит критерию фальсифицируемости Поппера, что само по себе основание для признания хуитой.
- Полностью сошлись выводы с практикой. Свойства монетки предсказывают равновероятность орла и решки. Выпадение 60 решек подряд предсказаниям теории не противоречит. Такое совпадение маловероятно, но вполне возможно. Более того, теория предсказывает, что такие совпадения непременно должны наблюдаться.
- Выводы сделанные на основе показаний весов (оценки физических свойств монеты) не сошлись с практикой (60 решек подряд). Какие конкретно нужны рациональные основания для сомнений в весах и выводах, если расхождение с практикой таковым основанием не является?
- А есть ещё экономический принцип. Для того, чтобы считать, что маловероятное событие не произошло, и весы сработали верно, достаточно не иметь рациональных оснований для предположения обратного.
- А о физических свойствах монетки известно из эксперимента (взвесили на лабораторных весах) в полной мере подверженного влиянию невероятных событий (незамеченная неисправность весов — чудо не большее чем 60 решек подряд). Такие эксперименты ты отвергаешь. Так на чем тогда основана твоя гипотеза?
- Равновероятность орла и решки — гипотеза, основанная на физических свойствах монетки. Но не огорчайся. В условиях другой физики правомерной станет и твоя гипотеза.
- Таки то что равновероятность орла и решки — гипотеза, а не факт. У меня встречная гипотеза — решка выпадает всегда. По крайней мере, на вот этой заколдованной монете. Эксперимент мою гипотезу подтверждает. Так на каком основании отвергнута должна быть моя гипотеза, а не твоя? То что никто не может объяснить фокуса с монетой еще не повод списывать все на мое феноменальное везение.
- Не стоит строить гипотезы по поводу моего знания матана. Речь же у нас именно о том, что любая наперёд заданная вероятность попадания результата бросков в доверительный интервал может не реализоваться. Монетка выпала решкой и 60, и 100500 раз подряд. И таки шо? Произошло маловероятное событие — и только. Теория вероятности категорически предписывает таким событиям иногда происходить.
- Квантовый поток не забывай. Или он ITT ересь?
- У нас количество бросков, именно, бесконечно. Если ты подкинул монетку 60 раз, то твои броски лишь подмножество всех бросков монеток бывших и будущих во всей вселенной. Вот, по полному множеству бросков равновесие орлов и решек должно соблюдаться. По твоему смешному обрывку или по любому другом подмножеству — нет, не должно.
- У нас нет бесконечного количества бросков, если экспериментатор не Дункан Маклауд. Монетку бросили 60 раз, все 60 раз выпала решка. От этого и танцуем. Сталкиваясь же с невероятными событиями мы наблюдаем что человек которого трижды била молния любил гулять в грозу, забраться куда повыше и размахивать там железным шестом.
- Очевидно не является. Более того, гипотеза «орёл и решка равновроятны», будет опровергнута, если эксперимент не покажет выпадений 60 решек подряд. Гипотеза сия утверждает, что при бесконечном (и чётном) количестве бросков, количество выпадений орла и решки окажется равным. Причём, с ростом количества бросков относительный размер флуктуаций должен снижаться (не монотонно), а абсолютный расти. То есть, при бесконечном количестве бросков максимальная длина выпавших последовательностей одних орлов или решек подряд, также будет стремиться к бесконечности. Что мы и наблюдаем, сталкиваясь с «невероятными» событиями.
- На самом деле в этом случае всё зависит от того, сколько бросков было в серии. Если, скажем, 60, (или, допустим, 600) — то да, вероятно, что-то с монеткой нечисто. А вот если их было Over 9000, то таки да — это случайность, которая должна была рано или поздно случиться.
Да-а-а, люди которые не понимают в теорвер в теорвер, таки, не понимают. Если верить теории вероятности, то вполне возможно что всем людям одновременно на голову упадёт по метеориту. Или что все протоны в составе ядер вещества Земли одновременно неожиданно распадутся на нейтроны и позитроны. Теорвер принципиально неточная теория и имеет весьма узкую и специфическую область применения. Чудеса, как события принципиально редкие и одиночные находятся вне области применения теории вероятности и любым нормальным аналитиком просто отбрасываются при статистических вычислениях (как практик говорю). То есть если я вычисляя вероятности выпадения орла и решки получу 60 решек подряд — я просто прерву эксперемент, выпью лимонадика, сьем мороженку, высплюсь и начну заново.
- Да. То, что всем людям одновременно упадёт на голову по метеориту, действительно, возможно. Ибо не запрещено физикой, — метеориты такие попадаются, что и в метро достанут. Хотя такое совпадение и маловероятно.
- «Теорвер принципиально неточная теория и имеет весьма узкую и специфическую область применения.» — это, блядь, срочно в цитатник! Ибо ФГМ редкостный (маловероятный, но иногда случающийся).
- А все потому что люди пытаются натянуть выкладки для единичного события (броска монетки) на оценку совокупности событий (среднее число выпадений орла и решки). Второе с ростом числа событий быстро сходится к конкретным числам и является случайной величиной лишь формально (заметное отклонение от "орлов и решек поровну" случается один раз из 100500).
Предыдущим тредом навеяло
Пример первый. Из полной колоды в 52 карты вытаскиваем пять карт. Какая вероятность, что они окажутся одного цвета? Маленькая, неправда ли. Одна шестнадцатая. А теперь вопрос, какая вероятность, что в колоде окажется последовательность из пяти и более карт одного цвета (в любом месте)? ВНЕЗАПНО, эта вероятность заметно больше одной второй. Можно спорить на деньги при равных ставках за и против. Тоже самое с молнией и 60-ю монетками. Выбираем из оооочень большой последовательности флуктуацию, и делаем вид, что кроме флуктации ничего не было.
Пример второй. Более интересный. Реализация вероятности близкой к нулю. Если есть очень большое количество различных исходов с примерно равной вероятностью, то вероятность одного любого конкретного исхода — близка к нулю. Но в некоторых случаях, какой-то обязательно должен произойти. Пусть есть самка А, и самец Б, мы знаем их генетические последовательности, какая была вероятность, что у их сына, Васи Пупкина (известно, что он родился) окажется такая генетическиая последовательность, какая получилась? Так вот вероятность эта была около нулевой, до того как реализовалась. В этом смысле, любого человека, да что там, любую животину, нужно рассматривать как чудо. Хехе.
- Проще говоря выборка должна быть репрезентативной и достаточного объема. Что вовсе не означает невозможности оценить по этой репрезентативной выборке является ли статистическая гипотеза хуитой.
К вопросу о чуде и закону больших чисел
Есть такая штука, как закон Литллвуда, который гласит «с каждый человеком происходит чудо ежемесячно». ЧСХ, вполне доказан.
- "Чудо" уровня "выиграл в лотерею три рубля". Сферическое чудо в вакууме, это когда все близлежащие молекулы совершенно случайно начинают двигаться прочь от анонимуса и вокруг него совершенно случайно образуется сферическая область вакуума. А на надгробье так и пишут "скончался от трагической случайности".
Теория всего
По прочтении статьи хочу предложить простую и элегантную теорию всего - все частицы движутся абсолютно хаотично и никак не взаимодействуют друг с другом. Что объясняет абсолютно любые наблюдаемые явления. Доказательство теории: во-первых, хаотичное движение без сомнения существует. Это подтверждается многочисленными наблюдениями (за броуновским движением, например). Во-вторых, при хаотичном движении любое распределение векторов движения равновероятно. В том числе имеет отличную от нуля вероятность и случай, когда кажется будто бы движение частиц подчиняется какому-то закону. Но в массе прочих невероятных совпадений этот вариант выделяет лишь тем, что привлекает внимание. В остальном он ничем не хуже того варианта, когда все молекулы анонимуса совершенно случайно разлетаются в разные стороны. Да, то что Вселенная не разлетелась в пыль пока вы читали эти строки, это тоже чистая случайность. А так как теория "частицы совершенно случайно полетели именно так" объясняет вообще все, все остальные теории уже ненужны.
Исторически
Стоит добавить, вероятно, перед "выводами", что исторически понятием чудо называлось непонятное, необъяснимое. Люди не слишком забивали себе голову (всем похуй), физикой объясняется то или иное странное явление, или метафизикой. Главное, что объяснить-то некому. Позднее ЗАО "Папа и Ко", а так же его филиалами вроде "РПЦ", в рамках социальной программы по борьбе с конкуренцией (сожжение ведьм), в головы вдолбилось, что все чудеса либо божественного, либо сатанинского происхождения. Просто по тому, что все, кто говорил или делал что-то кроме нотариально заверенного "одобрено Господом", отправлялись на костёр в качестве прислужников сатаны, для скорейшего соединения с хозяином (аццкий сотона). Когда государства стали поддерживать научные институты, ибо профит немалый, а мозги промывать можно и на основе исследований на заказ (британские учёные), церкви стали их признавать, в результате чего такое явление, как "дьяволослужение" было благополучно забыто, и даже получило своих косплейеров (сатанизм). Итого мы имеем вместо "Чудо" - синоним "удивительного", - "чудо" как вмешательство некоей высшей силы, которая, ежели уж канонически, все эти законы и создавала, нарушать их ей просто незачем.