Обсуждение:Теория относительности/Архив/2

Материал из Lurkmore

Запилите, пожалуйста, отдельную статью про самого Эйнштейна

Содержание 1 Я НИХУЯ НЕ ПОНЯЛ 2 Хомяки 3 Еще немного про шест в сарае 4 Тупые откаты изменений 5 ЩИТО? 6 Все-таки Лурк уже не торт... 7 нихера не понял 8 ахтунг:бред воспаленного сознания на правах гипотезы однако

Я НИХУЯ НЕ ПОНЯЛ

запилите картинок побольше, чтобы подоходчивей было !!

Хомяки

Стоило забыть про лурк на пару месяцев, как хомяки оклемались и заново написали хуеты про "Положение механики Ньютона в рамках СТО" про аффинные преобразования. Аффинное преобразование переводит прямую в другую прямую и не проябывает точки, а не относится к классической физике! А про частный случай - это вообще пиздец вопиющий. Студенты, выучите уже одну простую мысль: Расхождения галилея с лоренцем даже в доли процента - это по прежнему расхождения. Не компрене?

Дружище, когда уже ты компрене, что когда говорится "одна теория является приближением / частным случаем другой", речь как раз идет про то что они расходятся, но на некотором диапазоне условий дают неодинаковые результаты, но такие, что разницей между ними в практике можно пренебречь в угоду простоте одной из них. Примеров - сотни, не только Ньютон/Эйнштейн. К примеру никто обмотки трансформатора не будет рассчитывать по квантовой теории поля, и то что там маячат тени казимиров да сверхпроводимости при низких температурах ДА ПОХУЙ. =)

Ладно, перейдём к тяжелой артиллерии: преобразования лоренца тупо некоммутативны. Это еще хуже для вашей братии//ckotinko

похуй. Ньютон является приближением СТО на скоростях много ниже скоростях кинематики и СО много ниже скорости света. Расхождения есть, но они так малы, что ими можно пренебречь в широчайшем кругу задач, от конструкции авто до полета космического аппарата на марс. А вот в спутниках гпс уже не так, там скорость света учавствует напрямую и ошибками пренебрегать не получается.

чо похуй? некоммутативное преобразование к коммутативному привести нельзя вообще никак. даже приблизительно, ибо поставить 100500 преобразований подряд никто запретить не сможет, а расходждение между результатами (AB)^n и (BA)^n будет только нарастать с ростом n

Да какая нахуй разница, запиши в приближения ещё один пункт: "количество преобразований ограничено". Естественно расхождения будут если залезть за какие-то границы - значит и объявляем эти границы областью применения.

Г-ну ckotinke подброшу еще углей на примус взаимонедопонимания. Вот есть две функции f(x)=x и f(x)=sin(x). Между этими функциями пропасть лежит во всех плоскостям - и по принадлежности к разным разделам математики, и по периодичности и по виду и по форме, пределам, терминам, свойствам и т.д. и т.п.. Но это ни в коем случае не влияет на тот факт что при x->0 (что суть есть некие граничные условия) функции выдают настолько похожие результаты, отличающиеся только где-то на энном знаке после запятой, что в школьном курсе их так и называли "приближением одна к другой". Очень надеюсь что данный факт хоть под каким нибудь углом хоть как нибудь пролезет в мозг г-на ckotinko и он узрит свет истины словосочетания "одна теория является приближением другой" в широкоизвестном смысле этих слов, а не его личных трактовок.

Еще немного про шест в сарае

Предлагаю усугубить. Тем кто на шесте надо объяснить, что закрытие/открытие дверей это ни хуя ни два разных события, а сугубо одно. Ибо врачконструктор-вредитель сделал жесткую связь между дверьми и открыть или закрыть их можно только вместе.

В СТО любое взаимодействие/сигнал имеет конечную скорость распространения. Ввиду этого не бывает абсолютно жестких тел/связей. Так, например, если мы свяжем двери сарая опорной рамкой и будет посередине дергать её вверх-вниз (в СО сарая), то дело будет выглядеть так, что от руки дергающего рамку по ней влево и вправо разбегается волна деформации, за конечное ненулевое время достигающая дверей, после чего уже они начинают двигаться вверх. Для пущей ясности вопроса предположим рамка имеет максимально возвможную жесткость в СТО - т.е. волна деформации имеет скорость света. Тогда в СО летящего шеста происходит то же самое, но т.к. задняя дверь летит навстречу волне деформации, то последняя и достигает её быстрее. Передняя же дверь наоборот улетает от волны деформации, и как следствие позднее среагирует на движения руки. Тут главное помнить, что не надо по Ньютону в ИСО шеста пытаться складывать скорость волны деформации со скоростью руки, т.к. скорость света инвариантна.

Тоже самое, но гораздо меньшим количеством букафф объясняется через понятие интервала: S = t^2 - r^2 (с = 1), который явлеятся ни чем иным, как расстоянием в пространстве Минковского, и обладает охуительным свойством инвариантности относительно Лоренца. Так вот, если в какой-то ИСО произошли два события одновременно, но в разном месте (закрытие дверей сарая), то нет такой ИСО, где бы они произошли в одном месте. И наоборот, если в какой-то ИСО произошли два события в одном месте, но в разное время, то нет такой ИСО, где бы они произошли в одно время. И если S!=0, то нет такой ИСО, в которой эти события произошли в одном месте и в одно время. Это убивает все рассуждения о жестких связях.

Охуительно. И с какой же скоростью задняя дверь летит на встречу волне дефлоформации? Ладно, оставим сопромат в стороне. Допустим, что у сарая двери типа купе. И двигаются вдоль передней и задней стенок (равномерно, сцуко, и прямолинейно) сарая так, что закрывают двери как раз тогда, когда шест в сарае.

И чо? В ИСО сарая возможно положение, когда обе двери закрыты и шест внутри (двери холопнули одновременно и поймали шест). В ИСО шеста такое положение невозможно (двери хлопают НЕ одновременно). Вот такая хуйня малята. Для менее тупых: события, происходящие с концами шеста одновременно (в ИСО шеста) имеют пространственно подобный интервал, т.е. не могут быть причиной друг друга. А значит можно подобрать такие ИСО, где они происходят в РАЗНОМ порядке.

Вот сейчас очень интересно, но я ни хуя не понял, как это к объяснению парадокса прикрутить. Такая хуйня она такая хуйня. Наверно, это универсальный шаблон для ответов. Только недопилен, да. В принципе, из любых, самых идиотских постулатов, можно вывести стройную теорию. Только зачем этот матан нужен, если он к жизни отношения не имеет. Конкретно из этого шеста вытекает, что прямые в разных ИСО, параллельные когда эти ИСО покоятся относительно друг друга, внезапно могут пересекаться когда эти ИСО двигаются, опять же относительно друг друга.

Вы чё несёте? Ничего не понял, нарисуй картинку, как это всё выглядит.

Ну, смотри. Сарай - это прямоугольная труба. Вокруг нее прямоугольная рамка - это двери-купе. Ну и шест. Когда все в покое, то плоскость рамки перпендикулярна сараю, шест лежит в плоскости рамки, т.е. параллелен ей. Теперь, что в парадоксе. С точки зрения ИСО сарая - все осталось паралллельным и перпендикулярным. А в ИСО шеста: задняя дверь закрылась и открылась, шест вошел в заднюю дверь. Но он, шест, еще не вышел из передней двери и она еще не закрывалась. Т.о. шест пересекает рамку и не параллелен ей. Как-то так. Надеюсь, внятно объяснил.

Довольно туманно, но если я правильно понял - всё те же яйца в тот же профиль. Абсолютно жестких конструкций в СТО принципиально не бывает, даже в ИСО сарая эта рамка будет гнутся волнами деформации, теряя, так сказать свойство "плоскопараллельности". В ИСО шеста это всё дело еще смещено во времени и поверхность рамки будет только изогнута, но еще не так симметрично, как в ИСО сарая и можно говорить что в каком то смысле она стоит "боком". И никакого криминала в этом нет.

Не-не, про деформации и жесткость забыли. Это было до дверей-купе. Рамка-двери движется вдоль сарая-трубы равномерно и прямолинейно. Т.е. это 3-я ИСО. Все расчитано так (ну, или случайно получилось), что если смотреть из ИСО сарая, то когда шест в сарае, то рамка как раз проезжает мимо дверей (отверстий в трубе) и закрывает их. Рамка едет дальше, открывает двери, шест улетает. Вот как это с шеста выглядит? Шест в трубе, причем один конец торчит с одной стороны сарая, другой конец - с другой стороны. А рамка уже одну дверь (заднюю) закрыла и открыла, а вторую (переднюю) еще нет.

А, понял. Да, в ИСО шеста такая рамка, которая к примеру набегает на сарай перпендикулярно движению шеста, допустим сверху-вниз, так что в ИСО сарая одновременно закрывает двери, то да, в ИСО шеста такая рамка приобретет угловой наклон, которого в ИСО сарая не было.

Чисто с практической точки зрения - с какой скоростью надо двигаться, чтоб получить угол, допустим, в 1 милисекунду? Мне так представляется, скорость должна достаточно реалистичная получаться.

Поставь мысленный эксперимент. На линейке длиной L в неподвижной относительно линейки ИСО одновременно испускаются перпендикулярно линейке два фотона с разных концов. Пропусти через ПЛ относительно двигающейся вдоль линейки ИСО с тем условием что её начало равно точке испускания одного из фотонов. Далее по ПЛ получаешь точку в которой в это же время будет второй фотон с другого конца линейки и уже по обычной тригонометрии проводишь прямую линию между фотонами во второй ИСО и вычисляешь угол.

Я ни хуя не понял. Что такое ПЛ? И, вообщем-то, я хотел скорость узнать.

ПЛ - это преобразования Лоренца. Самому честно говоря лень разрисовывать бумажку и считать углы в такой постановке вопроса, так что приведу пример проще - эффекты релятивизма напрямую пропорциональны Лоренц-фактору (неотьемлемая часть ПЛ), который выражается корнем из (1-v^2/c^2), где v - скорость объекта/ИСО, а c - скорость света. К примеру возьмем такой релятивистский эффект как сокращение длины шеста, раз уж осуждаем парадокс имени его. Предположим что длина шеста сократилась на 1% - с какой скоростью тогда он должен мимо нас лететь? Сокращение в 1% - это лоренц фактор 1.00 - 0.01 = 0.99. Подставляем в формулу... (пришлось таки взять бумажку и карандаш)... Так у меня вышло что шест должен лететь со скоростью 42320 км/сек. Сорок две тысячи километров в секунду. Прилично, да?

Теперь понятней. Ну 1% нам не надо. Если мой калькулятор не врет, то чтобы был поворот на 1 милисекунду надо лететь со скоростью 41,7 км/с. Тоже не медленно. И что-то мне подсказывает, что измерить угол в 1 милисекунду на данном этапе развития науки и техники тоже ни хуя не простая задача. Посмотрим, что директор интернета об этом думает.

Грустно, сцуко. И скорость такую не получить, и угол хуй померишь. Придеться подождать чуток, пока физики продвинутся дальше.

Ну как сказать... Если грустно от того что линейку приложить к шесту летящему со скоростью тысячи километров в секунду на практике никак не получается дабы воочию на глаз узреть верна ТО или нет - то да, подобные эксперименты весьма затруднительны. Это вам не школьные две тележки с грузиками и пружиной. Но реальность всё таки не такая грустная - то что ТО всё таки как минимум весьма верна в своих рамках в действительности вчёными уже давно проверяется более хитрыми приборами, нежели линейка и глаз. И ускорители частиц и прямые опыты с парадоксом близнецов на атомных часах и те же спутники ГПС и всякие астрономические фишки - есть, есть этого добра у ученой братии навалом. Вы же не будете критиковать атомарное строение вещества из-за того что глазами атомы не видно и лишь где-то в ученых лабораториях как то непонятно как с помощью хитрых изощрений и приборов получают снимки электронного микроскопа, где что-то такое наблюдается?

Ну, в электронный микроскоп сам смотрел. Есть атомы, есть! :) Относительно использования ТО на практике, то у меня все-таки есть сомнения. Одно дело описывать те практические факты, что есть. И совсем другое дело - используя теорию, находить новые. Да, перигелий Меркурия блуждает, но он и без знания ТО блуждает. Астрономы, вроде, тоже евклидовой геометрией пользуются (эта, та в которой сумма углов треугольника ровно 180 градусов), а не Лобачевским. ГПС? Тут хуй его знает. ЧСХ, время на спутниках идет быстрее, чем на земле. Если не пиздят, конечно (паранойя она такая паранойя). А согласно СТО, должно быть наоборот. Но, грят, эффекты ОТО перевешивают. И, наверняка, это было так. Запустили спутники и, ёба, внезапно часы спешить стали. Долго думать не стали, ввели поправочку и все заработало. А, потом уже ТО подтянули. А не так, что по ТО получили поправочку, прошили в часы и на орбиту. Теорий можно много придумать (одна такая есть, с одним всего лишь постулатом, но описывает все охуительно), главное, чтоб они что-нибудь новое давали. А то, в космос пока по Ньютону ракеты летают, и жрут эти ракеты таблицу Менделеева.

а если дверь только одна у сарая то шест влезет или нет теоретики, рассчитайте?

чё?

Тупые откаты изменений

А тебе не кажется неконструктивным - тупо откатывать все изменения, аргументируя это веским "хочешь посраться иди в сральню"? Если у тебя проблемы с ЖКТ - это твоя личная сексуальная драма и не стоит проэцировать ее на всех вокруг. Давай по существу. Что тебе не нравится в изменениях? —Анонимус —02:10, 13 июня 2011 (MSD)

Все свои "находки" выкладывай здесь (только не засирай несколько экранов высокопарными рассуждениями, на такое отвечать невозможно), а не в статье, статья для этого не предназначена. Здесь они и будут обсуждаться. Так, что тебе не нравится в СТО?

Мне не нравится??? Что ТЕБЕ не нравится в поскипаном материале? Но, ладно, сделаем шаг навстречу консенсусу. Парадокс с неинвариантностью заряда можно убрать - всеравно он сводится к шестам и сараям (или к парадоксу Белла). Вместо него давай рассмотрим следующий парадокс. Вот ты такой умный, да. Объясни мне тогда тупице пожалуйста, как так может быть что мы наблюдаем эффект Допплера? Ведь если скорость C=const в любых ИСО, о каком вообще эффекте Допплера может идти речь? Но наблюдаем ведь, да? Неоспоримый факт? Что вообще проще, допустить что хорошо всем известный эффект Допплера на самом деле ничем не отличается от такового для звука или волн на воде, или выкручиваться с сжатиями времени и отрезков? И вообще, скорость света в среде зависит от скорости движения этой среды, да? Или будем спорить? Кстати формулы для поперечного и продольного эффекта Допплера и их отношение (последнее мы должны были наблюдать в интерферометре Майкельсона, но не наблюдали, откуда следует что интерферометр был неподвижен относительно эфира) прекрасно выводится из примитивнейшей задачи движения корабля по реке. Вобщем предлагаю добавить эффект Допплера в раздел парадоксов ТО. И еще один парадокс. Известно что наша Вселенная расширяется равномерно и во все стороны. При этом на расстоянии, равном радиусу Хаббла скорость расширения должна быть равна скорости света. Но как так получается, что мы наблюдаем галактики на расстоянии, превышающем этот радиус? И это тоже факт, от которого никуда не деться. Релятивисты, как им кажется, выходят из этого затруднения, полагая расширяющимся само пространство. Тогда мол парадокс снимается, поскольку скорость света есть константа для пространства, а скорость расширения пространства - это типа уже совершенно другая скорость. Но! Внимание вопрос: если эфира нет - что же тогда есть пространство? И куда оно расширяется, в другое пространство? В СТО нет эфира. Но в ОТО он уже есть (пусть даже для некоторых и неявно, но есть). И от этого тоже никуда не деться. Противоречие? И опять релятивисты выкручиваются, мол СТО - лишь приближение ОТО на случай ИСО, идеализированный случай так сказать. И по поводу ГЛОНАСС и GPS мы еще поговорим - это на очереди. Пока разберись с этим. Дерзай. —Анонимус —17:22, 16 июня 2011 (MSD)

Дружище, речь в случае c=const идет о релятивистском эффекте допплера, который реально отличается от эффекта допплера классического (например полной симметрией по удаляющимся и приближающимся источникам/приемникам, что, кстати, нехарактерно для классического допплера, а ведь именно за счет c=const, но это я так понимаю не особо важно, если ты не понял откуда в СТО появляется допплер, значит ты просто не понимаешь азы азов и спорить с тобой бесполезно). Так вот в ТО эффект допплера есть. Пример - если к тебе приближается источник периодических вспышек света, то каждую следующую вспышку он будет производить ближе к тебе в силу того что приближается, откуда даже при c=const получится что поступление фронта сигналов в приемнике будет чаще приниматься чем испускание их в приемнике. Плюс еще замедление времени в источнике будет, и если всё учесть будет релятивистский эффект допплера, а ты некомпетентен. Дальнейшее даже прочитал но комментить просто не вижу смысла, раз уж ты столь необразован в СТО. Тчк.

Бугога )) Ху-у-у-х, ну ты меня насмешил ))) Как это все знакомо )) Просто за версту чувствуются повадки настоящего релятивиста. Типа сам дурак и неибёт. А все кто несогласен с великим Альбертиком - суть тупые неучи, не знающие даже основ теории относительности и спорить с ними бесполезно ага. Ну а я типа самый умный потому что целиком разделяю любую точку зрения Эйнштейна по каждому поводу и без. Ты не читал случайно вот эту статью: http://lurkmore.ru/Правила_демагога , а? В частности, тобой было продемонстрировано отменное владение правилами №№ 1, 2, 6, 8, 14, 16 26, 35 и 37. Теперь по существу. В СТО какбе существует два различных эффекта Допплера - тут ты абсолютно прав. Почему какбе - станет понятно ниже. Так вот эффекты первого порядка - поперечный и продольный. Второго - эффект вследствие замедления времени. Ты думал я этого не знал? Не слишком ли самонадеянно с твоей стороны? Так вот эффектов Допплера в ТО не существует! Вернее они являются совершенно не тем, что обычно понимают под этими эффектами в классике. Формулы те же - а понимают совершенно другое. А именно: сокращение длин отрезков и замедление течения времени. А все потому что на интерферометре Майкельсона, как теперь считается, был получен отрицательный результат. Предполагалось что должно быть изменение интерференционной картины на величину, пропорциональную отношению поперечного и продольного эффектов Допплера, которая равна для интервалов времени, напомню: 1/sqrt(1-v^2/c^2) (1). А раз интервалы времени оказались равны (интерференционная картина не изменилась), то, заключил Альбертушка, само время сжалось и длина базы сократилась таким образом что какбе природа показала нам кукиш. Т.е. что мы делаем. Если эффект поперечный - используем матан (1) в виде t'=t/sqrt(1-v^2/c^2) для вычисления замедления времени или (в данном случае одно из двух) в виде l'=l*sqrt(1-v^2/c^2) для сокращения длин. Если же эффект продольный - считаем что одновременно имеет место как сокращение длин, так и замедление времени потому что ф-ла для продольного Допплера есть квадрат матана (1). Таким образом, эффекта Допплера в СТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще. Потому что это не Допплер вовсе, а сокращение длин и замедление времени. Я мог бы и более подробные выкладки привести, если бы почувствовал хоть толику уважения с твоей стороны к собеседнику, которого ты даже не знаешь. А так, - не буду. Должен и сам знать азы. В частности вот это твое утверждение "если к тебе приближается источник периодических вспышек света, то каждую следующую вспышку он будет производить ближе к тебе в силу того что приближается, откуда даже при c=const получится что поступление фронта сигналов в приемнике будет чаще приниматься чем испускание их в приемнике" -- представляет собой ПОЛНЕЙШУЮ БЕЗГРАМОТНУЮ ЧУШЬ с точки зрения горячо любимой тобой же теории относительности! Относительная скорость сближения/удаления фронтов сигналов остается равна С=const между любыми ИСО (удаляющимися или сближающимися с произвольной скоростью V<C). Поищи релятивистскую формулу сложения скоростей в учебнике физики для 11 класса, ага. Более того - твое утверждение представляет собой ПОЛНЕЙШУЮ БЕЗГРАМОТНУЮ ЧУШЬ даже с позиций классической физики. Потому что приближение/удаление источника частоты уже учтено в самой формуле эффекта для Допплера! Видишь ли в чем тут дело -- эффект Допплера именно и обуславливается сближением/удалением источника относительно приемника. Удивлен, да? Ну да ладно, не буду больше грузить твой неокрепший мозг, не способный осилить больше одного абзаца простейшего текста. Итак, мой вопрос остается прежний: нафига было извращаться с сокращениями длин и замедлением времени для объяснения эффекта Допплера, если существующая формула и закон сложения скоростей прекрасно это явление объясняют???

З.Ы. Кстати, не надо разрывать мои посты на части, лады! —Анонимус —00:38, 17 июня 2011 (MSD)

Я вмешаюсь в ваш спор? Анонимус, ты каким образом эффект Допплера-то объясняешь? А то я из текста не уловил, там так всё так запутано.

Ну естественно! ТО так запудрила тебе мозг, перевернула все представления о мире (субъективный идеализм) и извратила здравый смысл, что теперь уже простая классика кажется тебе запутанной )) На самом деле объяснение эффекту Допплера только одно - закон сложения скоростей по Галлилею. И он выполняется. Например точно известно что он выполняется для случая распространения света в плотной среде. Это признают и релятивисты. А также, как это ни странно прозвучит - в вакууме - см. опыт Ремера. Но в ТО все не так. Господа релятивисты имеют даже наглость утверждать что, внимание!, для релятивистского эффекта Допплера "формулу для частоты выводят из уравнений специальной теории относительности" (см. педивики). О как! Т.е. Не вся СТО была получена из извращенного понимания эффекта Допплера в опыте Майкельсона-Морли, а, наоборот - на основании теории относительности великого провидца всех времен и народов Эйнштейна был предсказан в формулах и получил затем подтверждение в эксперименте эффект Допплера! Вообще, трудами релятивистов у обывателя, да и у неискушенного в истории науки ученого складывается общее впечатление о том что с помощью ТО объясняется великое множество эффектов и наблюдаемых закономерностей, которые до них вообще объяснить никто не мог. А это далеко не так. И что если отбросить теорию относительности Эйнштейна - то наша такая полная и подробная картина мира развалится на части, которые никак невозможно будет потом собрать обратно в кучу. Брехня! Взять к примеру т.н. черные дыры. Куда ни плюнь - существование черных дыр обосновывается в ТО Эйнштейна. Однако Джон Митчелл задолго до Альбертика, аш в далеком 1784 году, а за ним и Лаплас - в 1796 рассматривали такие объекты и вывели для них значение радиуса, в точности совпадающее с оценкой ТО. Т.е. классика прекрасно объясняет и красный сдвиг в поле тяготения, что, как нас уверяют - есть прерогатива ОТО, и отклонение луча света в гравитационном поле. Поэтому все высказывания типа эти ваши ГЛОНАСЫ и GPS прекрасно доказывают ТО - суть передергивание! Для ГЛОНАСС вообще решается система диф. уравнений для трех спутников (если высота не нужна) или четырех (с учетом высоты), где время - неизвестная величина наряду с координатами. Ну а релятивистская поправка влияет на частоту принимаемых несущих и стробов - здесь никуда не деться - красное смещение никто не отменял. Кстати могу вывести значение, которое дает ОТО прямо из классики, если кому интересно. На самом деле здесь интересно другое: каждому, кто утверждает что все эти ваши ГЛОНАССы и GPS-ы прекрасно доказывают ТО, следует задать простой вопрос: а НАФИГА тогда столько спутников?!! А ведь это миллиарды рублей, между прочим. Из наших с вами налогов!!! Если ТО так хорошо дает поправку для времени - что ж она не вычисляется в приемнике сигнала, а? Вместо 8 спутников в одной плоскости орбиты можно бы было вполне обойтись шестью. А для всей группировки - 18 вместо 24. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

Вот нагородил так нагородил... Чувак, релятивистский эффект Допплера надо было выводить просто потому что формула другая. И не только в поперечнике, но и в продольнике другая.

Да ну! И какая же? —Анонимус —91.196.178.5 10:26, 17 июня 2011 (MSD)

Например в одном из простых (частных) случаев v=v0*sqrt((c-v)/(c+v)). Полную формулу можно посмотреть на вики, если не в лом.

Не смеши мои тапочки )) У тебя как вообще с математикой в школе дела обстояли? Элементарные операции типа деления, умножения, раскрытия скобок проходили в шестом классе? Ну ладно восполним этот пробел. Смотри внимательно за моими руками: v=v0*sqrt((c-v)/(c+v)) => v=v0*sqrt(c^2-v^2)/(c+v)^2) => v=v0*sqrt(c^2-v^2)/(c+v) => v/c=(v0/(c+v))*sqrt(1-v^2/c^2) (2) Очень советую обратить внимание на множитель v0/(c+v) в правой части - как видишь, физический смысл отнюдь не возражает против скоростей выше скорости света. Можешь сравнить матан (2) с t=t'/sqrt(1-v^2/c^2)(3) -- формулой для замедления времени из СТО -- похоже? На самом деле скорость тела -- суть расстояние, которое тело проходит за единицу времени, т.е. за время эталонного движения. Если скорость света например = "с" метров за секунду, а "v" - метров в год, или, более строго, к неизвестному промежутку времени t, то мы можем привести скорость к этому времени (лет), поделив v/c -- т.е. t=v/c. Аналогично и t'=v0/(c+v). Не нравится такая логика - можем перейти от скоростей к расстояниям (v->S, v0->S0 => t=S/v, t'=S0/(v+c)). Поскольку расстояние, проходимое телом за время t пропорционально его скорости, матан (2) плавно переходит в формулу для замедления времени СТО, или, что то же самое - формулу для поперечного эффекта Допплера. Так что не помешало бы тебе освежить в голове школьный курс. Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин! —Анонимус —12:05, 17 июня 2011 (MSD)

Cool story, bro! Только никак не отменяет фразы "релятивисткую формулу Допплера выводили уже только потому что она отличается от классической". То что она отличается от классической не без участия коэффициента Лоренца (который в СТО вообще то одна из основопологающих вещей, что даже упоминать глупо) ты сам сейчас доказал. Молодец. Возьми с полки пирожок. Думаю ответ на твой вопрос "зачем в СТО выводили формулу Допплера" теперь и тебе уже ясен окончательно. Тчк.

А как сам коэффициент Лоренца выводится, ты знаешь? Вот простейший вывод. Все величины с индексом 0 - собственные, измеренные в покоящейся ИСО. Итак пусть мы имеем интерферометр с длиной базы L₀. Время распространения световой волны с приходом после ее переотражения обратно в источник: T₀=2*L₀/C₀ (4), где C₀ - скорость света в неподвижной ИСО. Далее, пусть интерферометр двигается в направлении, перпендикулярном своей базе со скоростью V. Т.е. мы фактически выбрали такую ИСО, в котором наш интерферометр уже не является неподвижным. Из прямоугольного треугольника скоростей вычисляем составляющую скорости по базе, и соответственно находим время: T=2*L/sqrt(C^2-V^2) (5). Здесь следует рассмотреть несколько случаев. 1) C=C₀=const, L=L₀=const, T=T₀=const. Реализуется при скорости V<<C. 2) C=C₀=const, L=L₀=const, T≠T₀. Собственно то, что предположил Эйнштейн. Разделим матан (5) на (4): T/T₀=sqrt(C^2-V^2)/c => T=T₀/sqrt(1-V^2/C^2), откуда T>T₀, при V<C, т.е. мы наблюдаем замедление течения времени в движущейся ИСО (интервалы между событиями увеличиваются). 3) C=C₀=const, L≠L₀=const, T=T₀=const. Речь идет о сокращении длины базы в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ движению (а не параллельном, как утверждают некоторые релятивисты). Опять, разделив (5) на (4), приходим к выражению: L=L₀*sqrt(1-V^2/C^2), т.е. длина базы ее длины в неподвижной ИСО: L<L₀. 4) С≠С₀, L=L₀=const, T=T₀=const. А это уже интересно. Постулируется непостоянство скорости C. В итоге получаем: С=sqrt(C₀^2+V^2) (6). Таким образом мы пришли к одной из трех возможностей: либо замедление времени, либо сокращение линейных размеров в направлении перпендикулярном вектору скорости, либо увеличение скорости распространения электромагнитного излучения. Последний вариант означает сложение скоростей по Галлилею и полное отсутствие всякой светоносной среды т.к. скорости света и источника складываются. Именно поэтому эфир в СТО всё-таки есть, но он какойто неправильный - меняет свою скорость в зависимости от выбора ИСО. Вот здесь и кроется противоречие. В отличии от СТО, ЛТО более последовательна в своих выводах, предполагает наличие привилегированной системы отсчета и не отрицает наличия эфира. Именно поэтому никаких парадоксов (типа близнецов и проч.) в ней не возникает вообще. Но Эйнштейн потырил формулы для своей теории у Лоренца и Пуанкаре, которые придерживались эфирной теории. Думал, вот так просто можно будет взять и заменить сокращение длин на замедление времени и типа это сразу снимет проблему эфира. Ан нетушки! Не хватило ему глубины мысли. Вот и возникли парадоксы. Однако есть еще и третий вариант, несправедливо упущенный из виду - эфира действительно нет, а скорости складываются. Ниже я наглядно продемонстрирую, что и в этом случае мы наблюдаем поперечный эффект Допплера, а значит последний никак не может служить доказательством истинности СТО более остальных, рассмотренных выше. Естественно, допуская наличие светоносного эфира и отрицая сокращение длин или замедление времени мы никакого поперечного эффекта Допплера наблюдать не должны. Что справедливо например для распространения звуковых волн. Однако рассмотрим вариант, когда скорость света непостоянна, что подтверждается к примеру тем же опытом Саньяка, Ремера, звездной аберацией и др. Итак, допустим, что в направлении, перпендикулярном наблюдению движется точечный источник света, излучающий вспышки света с собственной частотой F₀ и периодичностью T₀=1/F₀ одинаково интенсивно во все стороны. Пусть это направление совпадает с положительной осью оси абсцисс. В момент времени, когда одна из вспышек достигнет наблюдателя, этот источник как раз будет находиться в точке, где вектор его скорости перпендикулярен направлению зрения. Однако, в силу того, что скорость распространения света - конечна, эта вспышка была, очевидно, излучена источником ранее, когда он не долетел еще расстояние V*T₀ до этого положения. Очевидно также, что фотоны, которые в конечном счете и зарегистрировал наблюдатель, были излучены источником в направлении оси ординат, однако приобрели горизонтальную составляющую скорости V. Таким образом скорость распространения этой вспышки света оказывается равна C₁=sqrt(V^2+C^2) - см. матан (6). Теперь заинтересуемся, что произойдет с последующей вспышкой. Так, чтобы фотоны этой вспышки достигли наблюдателя, они должны быть излучены с горизонтальной составляющей, равной по модулю V и обратной по направлению оси абсцисс (в противоположном скорости источника - т.е. немного назад). Скорость распространения при этом оказывается равной C2=sqrt(C^2-V^2), а путь - прямая линия соединяющая источник и приемник, параллельная оси ординат. Пусть длина этого пути = L. Будь источник неподвижен относительно наблюдателя, свет преодолел бы это расстояние за некоторое время t=L/C. Положим для простоты что T₀=L/C, откуда L=T₀*C. Поскольку источник двигается то это же расстояние вспышка света преодолеет за T=L/C2=T₀*C/sqrt(C^2-V^2)=> T=T₀/sqrt(1-V^2/C^2) (7). Я получил формулу для поперечного эфекта Допплера для случая, когда справедливы преобразования Галлилея, и трактуемую в СТО как замедление времени в движущихся ИСО. Таким образом, резюмируя: 1) никакого замедления времени не существует - эффект носит чисто субъективный характер, не более. 2) Нет никаких оснований полагать теорию относительности Эйнштейна более справедливой чем теорию относительности Лоренца или даже механику Ньютона с преобразованиями Гиллилея 3) Эфир в СТО на самом деле есть (ну а в ОТО - и подавно) - и в этом корень всех ее противоречий, в т.ч. и здравому смыслу. 4) Надеюсь, не сильно утомил - но это стоило того. —Анонимус —02:43, 20 июня 2011 (MSD)

Так по порядку. Первое - что ЛТО чем то _принципиально_ отличается от СТО где то уже раньше слышал. Что меня немного удивляет, т.к. с одной стороны какого то типа вводного что ли курса в ЛТО нигде не видел это раз. А два - то что формулы преобразований Лоренца без изменений перекочевали в СТО (недаром они так называются), что в принципе означает одно - между этими теориями нет предсказательной разницы. Т.е. да, какие то концептуальные философии типа реален эфир или нет существуют, но если базовые формулы одинаковы - то в чём разница то по существу? Помнится как раз один из аргументов релятивистов таким и был - Лоренц хоть и отталкивался от эфира, но в итоге его же сделал необнаружимым, после чего в дело вступает Бритва. Далее. Ох уж эти многострадальные Рёмер и абберации... Насчет Саньяка не скажу, а вот по этим последним двум вещам имел долгую дискуссию результаты которой, если вкратце: а) опыты Рёмера НЕ могут быть трактованы как опровержение ни одной из трех моделей: эфир (даже наивный), баллистика (то что ты называешь классическим сложением скоростей) и релятивизм. Банально не хватает точности. И сильно не хватает. Как следствие он и не является доказательством что одна из них вернее другой. Кто утверждает обратное просто не пробовал самостоятельно провести вычисления для всех трех случаев и убедится что разница между ними ничтожная (30 км/сек далеко не релятивистская скорость) и легко пролазит без капли вазелина в погрешности измерений (в чём ты сам можешь легко убедится карандашом и бумажкой). Тем не менее количество печатающихся, потом читающих это и вопящих далее что Рёмер доказал баллистику и опроверг СТО дундуков поистине впечатляет. Далее. Звездная абберация как доказательство эфира и опровержение СТО - такой же миф. Во первых в астрономии идет речь не о классическом термине "звездная абберация" как оно приводится в учебниках физики, а о циклическом ИЗМЕНЕНИИ звездной абберации ажно трех видов (суточное, годовое, галактическое). Так как астрономы вот это вот слово "изменение" в своей терминологии упускают, видимо это и положило начало мифу. Так вот, точно так же, разница по наблюдаемой астрономической абберации для баллистики и релятивизма ничтожно. Ибо опять те же 30 км/сек и меньше для первых двух видов абберации (суточное и годовое изменение скорости земли относительно звезд) а третье (галактическое) ненаблюдаемо вообще современными приборами. А вот у наивного эфира (наивного - равномерно заполняющего всю вселенную, без всяких сокращений длин, т.е. первая модель) с галактической абберацией даже есть проблемы если солнце не неподвижно относительно эфира, в противном случае всё опять скатывается ничтожным, необнаружимым разницам. Впрочем наивный эфир уже давно не жилец, так что его упоминать далее наверное нет смысла. Т.е. абберация тоже не при делах - главное понять что же в астрономии под этим эффектом НА САМОМ ДЕЛЕ понимают, взять бумажку, ручку, посчитать и сплюнуть от досады за оголтелых эфиристов, выдающих желаемое за действительное. Ну и последнее - почему ж современный научны мир всё таки не разглядывает ту же баллистику как альтернативу СТО, ведь действительно в куче мест (тот же Рёмер, допустим, Майкельсон тот же и т.д.) разницы между теориями практически нет. А потому что разумеется есть куча других фактов, которые баллистика не объясняет, либо требует привлечения параграфов то там то сям пока они не начинают противоречить либо самим себе либо наблюдаемым экспериментам. Например то же релятивиское "утяжеление" частиц в ускорителях. Очень модное альтернативное объяснение вроде ты сам уже приводил - про парус и ветер, где парус - частица, а ветер - разгонное поле. Так вот, по этому допущению (даже не упоминаю что оно требует разработки иных формул взаимодействия заряда и поля, нежели общепринятые) кинетическая энергия частицы не сможет превысить mc^2/2. Однако неиллюзорные мегаэлектронвольты, выражаемые в частности в каскадах частиц, прямо наблюдаемых, так что отмазка про подсчет энергии из формул СТО не пройдет, ставит на этом допущении жирный крест, либо требует от альтернативщиков иных проявлений бурной фантазии. Я вот встречал ответный контраргумент что мол эфир на высоких скоростях барражирования облепляет частицу придавая ей "новые динамические характеристики", но это даже обсуждать не хочется.

"Ну естественно! ТО так запудрила тебе мозг, перевернула все представления о мире (субъективный идеализм) и извратила здравый смысл, что теперь уже простая классика кажется тебе запутанной ))" - нет, просто у тебя слишком много плохоструктурированного текста. Простыня, как я уже говорил. Но ты всё-таки ответь на вопрос, и покажи вывод формулы (а не просто выкладывай сразу готовые формулы как в посте другому анону чуть выше). Про поперечный эффект Доплера тоже не забудь. Там у тебя ещё эфир наверняка приплетётся, да?

Структуризации текста мешает принятый здесь формат обсуждения. Коротко не получается - слишком много нюансов в данном вопросе. Зато у оппонентов повышаются шансы придолбаться к неудачной формулировке, слову, запятой наконец (если бы они еше читать не ленились). Вывод какой формулы тебе показать? Лоренцева фактора - см. немного выше. —Анонимус —02:43, 20 июня 2011 (MSD)

Ну так не запутывай его ещё больше лишними рассуждениями о древних мыслителях и горьких плачах релятивистов. И не высказывай сразу по десять мыслей подряд по десяти разным темам, пока ещё с одной не разобрались. Вообще желательно бы это на каком-нибудь форуме обсуждать, но там же тебя быстро забанят за такой стиль доказательств. Так, как я понял, у тебя фотон ускоряется и летит по диагонали к приёмнику? Не совсем понял, а почему фотоны реже по приёмнику бьют?

Парадокс с неинвариантностью заряда на конечном проводнике? Положительные заряды сожмутся, а электроны, допустим, разожмутся (потому что двигались, а в перевыбранной ИСО покоятся). Сами заряды никуда не денутся, сумма будет инвариантной.

На конечном, произвольно выбранном участке бесконечного проводника. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

Который не изолирован от остальных частей этого бесконечного проводника, и они (эти бесконечные части) "подпитывают" его лишними ионами/электронами. У бесконечного проводника их много.

Ну хорошо, тогда другой случай - проводник, замкнутый в кольцо. Возникает его поляризация. —Анонимус —02:43, 20 июня 2011 (MSD)

Суммарный заряд не меняется. Круг из электронов-ионов превращается в овал.

"Что вообще проще, допустить что хорошо всем известный эффект Допплера на самом деле ничем не отличается от такового для звука или волн на воде, или выкручиваться с сжатиями времени и отрезков?" Релятивистский эффект Допплера обусловлен и "классическими" (относительное перемещение приёмника-источника) и "релятивистскими" причинами (замедление времени, напр.). Что за манера раздирать на куски и заставлять выбирать?

Вот именно - релятивистский. Релятивистское объяснение обычному, простому, всем давно известному Допплеру. Противоречащее принципу бритвы Оккама. Наизобретали сущностей вроде относительности времени и длины отрезков сверх необходимого. Если ты смотришь на ложку в стакане с водой - она тебе кажется изломанной. А если под другим углом посмотреть? Но ведь сама ложка не изгибается в зависимости от того под каким углом ты на ее смотришь? А вообще забудь - нет никакой ложки, это все матрица )) —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

По сути то чего? Классический эффект Доплера всех экспериментальных результатов не объясняет.

Что тебе нужно объяснить?

"И вообще, скорость света в среде зависит от скорости движения этой среды, да?" - это что за замечание и к чему оно?

Видать к дождю. Будут релятивисты плакать скоро горькими слезами. Вообще, как мне кажется, я излалаю мысли достаточно последовательно. Твой вопрос возник от плохого владения фактическим материалом, не иначе. Что ж - поясню. В данном случае имелся в виду широкоизвестный опыт Физо и неверная его интерпретация с точки зрения ТО. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

"Вообще, как мне кажется, я излалаю мысли достаточно последовательно." - именно что нисколько не последовательно. Такое ощущение, что ты художественный текст пишешь, а не суть мыслей хочешь донести до оппонента. Чем же тебе интерпретация СТО не нравится?

"Известно что наша Вселенная расширяется равномерно и во все стороны." - что имеется в виду под "равномерно"? В разные времена скорость расширения, судя по всему, разная.

Да, в начальный момент т.н. "большого взрыва" она вообще была больше скорости света. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

"При этом на расстоянии, равном радиусу Хаббла скорость расширения должна быть равна скорости света. Но как так получается, что мы наблюдаем галактики на расстоянии, превышающем этот радиус?" - потому что у вас в голове смешались в кучу разные понятия из СТО и ОТО. Пекулярную скорость от скорости, обусловленной космологическим расширением отличаем?

Дорогуша, ну брось ты этот покровительственный тон! Читать сначала внимательно научись, а потом будешь нос задирать. Вот в этом предложении "Тогда мол парадокс снимается, поскольку скорость света есть константа для пространства, а скорость расширения пространства - это типа уже совершенно другая скорость." - тебе что непонятно? И дальше читал? Куда напр. пространство расширяется? Если ты в стаде и придерживаешь общепринятых, и, как тебе кажется всеми давно неопровержимо доказанных теорий, это еще не значит что те, кто не в стаде - поголовно глупцы. Или история тебя ничему не учит? Вспомни систему Птолемея например, прекрасно все на свете объясняющую. Ты бы ее тоже придерживался и смеялся над Филолаем из Кротона, Ариабхатой, Коперником наконец, у которых результаты поначалу даже уступали в точности? Вот, сравни к примеру с воззрениями релятивистов: "Анаксимандр Милетский предположил, что Вселенная является центрально-симметричной и в ней отсутствует какое-либо выделенное направление. Поэтому у находящейся в центре Космоса Земли отсутствует основание двигаться в каком-либо направлении, то есть она свободно покоится в центре Вселенной без опоры." (взято из статьи педивикии о геоцентриеской системе). Ничего не напоминает? —Анонимус —01:05, 17 июня 2011 (MSD)

Что сказать-то хочешь своими древними мыслителями? Со всем согласен и вопросов, я так понимаю, нет? Вот это что ли "И куда оно расширяется, в другое пространство?" ? Ну если, например, ничего кроме нашего пространства нет, то оно не расширяется в другое пространство, а просто само по себе расширяется. Просто метрика меняется.

http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Т.е. ты хочешь сказать, что метрика нашего трехмерного пространства плавно перетекает в метрику четырех (или даже больше) мерного? А, ну да, релятивисты же полагают пространство четырехмерным. Только вот ось времени получается какаято неполноценная - всему виной проклятая причинность, не иначе. Однако есть надежда что в скором времени, как пространство наконец изменит свою метрику полностью - можно будет путешествовать во времени в прошлое. Это было бы смешно, если бы на полном серьезе не вещалось некоторыми какбе уважаемыми физиками из лагеря релятивистов. На самом деле пространство трехмерно. А вот мерой движения в этом пространстве и есть время. Иначе говоря есть трехмерное пространство и есть движение в этом пространстве. Сопоставляя любое движение с неким эталонным - получаем меру времени как меру движения в пространстве. Эталон нужно было както обозначить - застолбили букву t. Скорость движения в пространстве - это изменение положение некоторого тела в пространстве отнесенное ко времени - т.е. к изменению положения в пространстве эталонного тела. Это же элементарные вещи, в конце- концов. Может ли быть обратное движение, когда причина и следствие меняются местами? Т.е. иными словами когда тело двигается в обратную сторону в то самое время, когда эталонное движение происходит в прежнем направлении? Ответ - может, но только в нашем воображении. Может ли быть обратное движение, когда причина и следствие меняются местами и эталонное движение происходит в обратном направлении? Ответ - может, но тогда причина станет следствием, а следствие причиной - т.е. собственно ничего не поменяется. А теперь главный вопрос: может ли так случиться, что эталонное движение будет меняться со временем? Глупая постановка вопроса, не правда ли? Поскольку время и есть эталонным движением, мы можем говорить лишь об изменении одного движения, которое мы полагаем эталонным, относительно другого. Вот что на самом деле может означать "изменение метрики" пространства. Но не означает. Это означает лишь то, что наш прежний эталон несовершенен, поскольку движение, которое лежит в его основе неравномерно. Поясню на примере. Следствием движения маятниковых часов в гравитационном поле станет изменения периода колебаний маятника и соответственно хода. Но мы же не полагаем на основании этого, как полагают нечто похожее релятивисты, что само время в невесомости останавливается? Нет? Вот если не полагаем - то это и называется здравым смыслом, который так упорно отрицал Эйнштейн. Мы делаем вполне закономерный вывод о том что наши маятниковые часы несовершенны, поскольку основываются в своей работе на принципе действия потенциальных сил. Таким образом, резюмируя - нашему пространству просто некуда расширяться, поскольку оно бесконечно само по себе. А наблюдающийся разлет галактик обусловлен движением в этом пространстве, а не его расширением там или сжатием. Ускорение скорости разлета, если оно действительно имеет место - неизвестными еще силами отталкивания вещества (мы пока еще ничего не знаем о темной энергии и материи). Точно также т.н. большой взрыв - явление локальное в бесконечном пространстве Вселенной. Скорость разлета вещества на начальной стадии инфляции превышала скорость света - так ведь нет вообще никакого ограничения на скорость движения в пространстве - почему бы ей и не превышать? Как видишь, все просто. Лишние сущности идут лесом в полном согласии с экономическим принципом мышления, достаточно внятно сформулированным Оккамой. Почему тогда не получается ускорить заряженные частицы больше скорости света?, - спросит наверное вдумчивый читатель. А точно в силу тех же причин, по которым не удается ускорить снаряд в стволе выше скорости истечения пороховых газов. Ускоряем то мы чем? Правильно - электромагнитным полем. Ускоряем что? Правильно - частицы, имеющие электрический заряд. Ладно, пока хватит текста, а то не осилишь. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

+1 Та же херня - никогда не понимал нафига из времени Альбертушка сделал такой фетиш.

Может сам не будешь рвать пост на части своими междупостиями? "Т.е. ты хочешь сказать, что метрика нашего трехмерного пространства плавно перетекает в метрику четырех (или даже больше) мерного?" Что за чушь? "Мы делаем вполне закономерный вывод о том что наши маятниковые часы несовершенны, поскольку основываются в своей работе на принципе действия потенциальных сил. Таким образом, резюмируя - нашему пространству просто некуда расширяться, поскольку оно бесконечно само по себе." Как ты сделал логический переход ко второму предложению - уму не постижимо. Бесконечность или конечность пространства нисколько не мешает ему расширяться.

Конечность пространства предполагает существование его пределов и возможности существования вне этих пределов. Если пределы пространства замкнуты сами на себя, как это например происходит в проективной геометрии Римана, то этим же неявно допускается существование эвклидового пространства более высокой размерности, проекцией которого и будет наше пространство. Вообще, более абстрактно - любая кривизна нашего пространства допускает существование пространства более высокой размерности, в котором оно искривлено. В самом деле, давай допустим что наше пространство есть двумерная плоскость. Оно может искривиться только в трехмерном пространстве, приводя к геометрии отрицательной (Лобачевского) или положительной (Римана) кривизны. Так, геометрия Римана, например, реализуется на полусфере, которая в свою очередь является уже трехмерным объектом. Допустим теперь что вместо плоскости у нас имеется лист бумаги, лежащий на плоскости - например столе. Таким образом, если наше пространство листа конечно, то существуют точки, как принадлежащие и не принадлежащие ему. А само конечное пространство принадлежит более крупному пространству стола, которое в конце-концов является частью бесконечного пространства. Какие будут возражения? —Анонимус —02:43, 20 июня 2011 (MSD)

"Конечность пространства предполагает существование его пределов и возможности существования вне этих пределов." - не обязательно. "неявно допускается существование эвклидового пространства более высокой размерности" - не обязательно. Замкнутость на самого себя и прочее - это, так сказать, "внутренняя геометрия" пространства, ничего определённого не говорящая о его "внешнем окружении". Может там что-то и есть, может наше пространство изогнуто и можно сокращать пути на изгибах. А может и нет, просто внутренняя геометрия нашего пространства имеет нестандартную метрику.

"Но в ОТО он уже есть (пусть даже для некоторых и неявно, но есть)." Эфир - среда (то есть, состоящая из частиц), колебания которой представляют собой электромагнитные волны. Поля и другие сущности современной физики под классическое понятие эфира не подходят, вот и не стали их эфиром обзывать. Терминологический спор, он вам так сильно нужен?

Ну конечно нужен! Ведь это так интересно - сначала от эфира отказались, а затем к нему же и пришли. Типа все дороги (ведут в Рим) сводятся к эфиру так или иначе. В`она и квантовая механика о том же грит. Но какой конфуз однако для ТО Эйнштейна! Школьники в школах просто не поймут. Они и так не понимают, хоть и пытаются. А тут еще такой ляп, представляешь? Гвалт поднимется неимоверный. Кстати не по этой ли причине ОТО в школьном курсе физики не рассматривается, а? Даже в общих чертах. —Анонимус —10:26, 17 июня 2011 (MSD)

Пришли вообще-то совершенно к другому понятию, которое к старому эфиру отношения никакого не имеет.

Ну не надо юлить ) Представление о эфире тоже не стояло на месте, а развивалось. Речь на самом деле идет о том, пусто ли пространство само по себе, т.е. для распространения электромагнитного излучения например не требуется упругая среда, как это имеет место например для звуковых волн, или для волн на поверхности воды и др. Что собой представляет эта упругая среда - поле или корпускулы - вопрос уже второго плана. Исходя из того, что эфир является материальным носителем электромагнетизма, механика такого вида материи может быть представлена Уравнениями Максвелла, которые получаются обычными в механике способами, если функцию Лагранжа выбрать такой, как в электродинамике. Электродинамика в таком случае — это механика эфира.

"вопрос уже второго плана" - вот как раз этот вопрос и решает, жить термину "эфир", или заменить его "полем". Так что этот термин просто устарел и его убрали, чтобы не запутать школьников. Вымер, можно сказать.

"Противоречие?" - Что?

"Дерзай." - Тут дерзать-то нечего, одни и те же баянные "парадоксы" и "противоречия", которые порядком надоели.

1. Джентльмены, проходя мимо и заглянув в правила "Гайдлайна":

1. Но факты превыше лулзов.
2. Не ври.
3. Будь собой.

Заметил, что в части статьи сообщаются некоторые факты со ссылкой на НЕ первоисточники (а, скорее уж - на заинтересованные источники), а именно:

... [ * Гравитационное замедление времени: чем глубже часы в гравитационной яме (то есть чем ближе к чему-то очень большому и очень тяжёлому), тем медленнее они будут идти. Эффект подтверждён экспериментом Паунда-Рёбки . Влияние эффекта учитывается в работе этих ваших GPS и ГЛОНАСС.

Для глобального позиционирования и определения времени GPS использует точные и стабильные атомные часы как в своих спутниках, так и на земле … Должны учитываться следующие релятивистские принципы и эффекты: постоянство скорости света, принцип эквивалентности, эффект Саньяка, замедление времени, гравитационный сдвиг частоты и принцип относительности синхронизации. пруф на англ (http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/) ] .....

Эта, приведенная Авторами статьи "Теория относительности" ссылка - не первоисточник :-) Первоисточником является официальный материал САМИХ разработчиков Operational Control System GPS (1996), где в ответ на запросы они разъяснили, что в OCS НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ни СТО, ни ОТО поправки. "GPS and Relativity: An Engineering Overview", http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996/Vol%2028_16.pdf, описание использованных в OCS GPS принципов-механизмов – на стр. 193: "The Newtonian World of the Operational Control System", на стр. 195-196 - заключительные выводы.

Так что лулз "Так что если какое нибудь мудило будет вам доказывать, что теория относительности выдумана проклятыми жидами суньте ему в нос GPS навигатор и ебашьте его ногами, пока до него не дойдет." - очень элегантен, но (ровно наоборот) не соответствует введенными Вами правилам  :-(

Почитал. И честно говоря даже рад - наконец то увидел реально официальный документ с официального сайта где прямо говорится что ТО в GPS ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. А то даже я после нападок на ГЛОНАСС в статье думал а не мулька ли и то что в GPS ТО используется. Но нет, ты предоставил статью из первоисточника где говорится именно то что часы в спутниках GPS замедляют, дабы (а вот дальше действительно интересно) существенно сократить во всех остальных формулах вычислений релятивистские поправки (с учетом еще и технологических приемов типа поправок с базовых земных станций) до величин порядка 2,5 мм на земной поверхности. Про эти 2.5 мм и есть с середины до концовки статьи анализ критиков что мол еще и суточное вращение бы учитывать, Саньяков и тому подобное (так и говорится что спор разгорелся нешуточный), но реально все эти прочие эффекты при технологии процесса и уже сделанной поправке часов спутников на релятивизм - составляют не больше 2,5 мм, что несущественно. В общем антирелятивисты опять обосрались с незнанием английского, а релятивисты и впредь будут сувать альтернативщикам под нос GPS навигаторы и ебашить с ноги ногами.

1. Бедняга - лет десять недосуг было заглянуть именно в первоисточник? Комиссия Круглякова-Гинзбурга на субподряды отвлекала?

2. "часы в спутниках GPS специально замедляют" - наши физики-инженеры лежат табелями под приборными столами :-) Может, это от гипотезы, что в GPS используют ходики с кукушкой? ПРОШУ НИ ЗА ЧТО НЕ СТИРАТЬ ЭТОТ КОММЕНТ !!! Физики такое написать даже в горячечном бреду не смогут :-)

3. Никаких "споров" в статье нет :-) Там знаете ли - инженеры (это те, которые отвечают за материальный результат головой) - просто информируют "взбудораженную" общественность :-) Инженерам пофигу на разные там неработающие формулки - им суровым военным результат давать нуна :-)

4. Можно и похвалить - весьма предусмотрительно упомянута ТО, а не СТО :-) Автор что-то почуял? Или умеет-таки отличать ЛТО от СТО ?

5. Не осилен конечный абзац ?

Eq. (17) "is just what one would expect by a Lorentz transformation from the center of rotation to the instantaneous rest frame of the accelerated origin" ([6], p. 23). Except for the leading factor, it is the same as the formula derived in classical physics for the signal travel time from the GPS satellite to the ground station. As we have shown, introducing the y factor makes a change of only 2 or 3 millimeters to the classical result. In short, there are no "missing relativity terms." They cancel out.

[1]

6. Не корысти ради можно заглянуть и в тесты японского проекта: http://www.nict.go.jp/publication/shuppan/kihou-journal/journal-vol50no1.2/0404.pdf На стр.3 схема на Fig.2 - ва-а-аще эти япошки оборзели :-) - ни во что не ставят "кошерную" науку

Чувак у меня целых 3 теории насчет твоего клинического случая. а) ты не умеешь читать по английски. б) ты умеешь читать по английски но прочитал только последний параграф предложенной пдф-ки. в) ты - дундук. и вот последняя теория несмотря на недоказуемость по Попперу, тем не менее многое объясняет, да. еще раз говорю и ты не можешь это опровергнуть для англо-понимающего читателя с первых же двух страниц в этом первоисточнике утверждается что замедление часов на спутнике решило все проблемы релятивизма до примерно 2.5 мм ошибки (с деталями). Если ты не умеешь читать по англосаксонски - так и скажи. Вся остальная часть статьи посвящена разбору примеров по более тонким вещам типа суточного вращения (в сущности - ускорения поверхности) земли, её геоидальности и так далее. И там же авторы признаются что будь система не столь привязана к земле, то 2.5 мм превратились бы в километры. Однако.

Многа обиженных букафок ... :) Что-то личное ?

Ну - мы не штейны, не будем про оппонента "умозрительных" заключений делать - нет экспериментальных данных, однако :-)

Рональд Хатч ([2]), предыдущий президент ION (Института систем космической навигации), исследователь и конструктор в корпорации NAVCOM Technologies, выпускающей работающее оборудование GPS и разрабатывающей новую версию системы , подытожил в статье R.R. Hatch "Те самые скандальные часы" (перевод - [3]):

«… Теория Эйнштейна не дает никакого механизма для такого аннулирования, поэтому правильное объяснение нельзя найти в литературе. Тем не менее, эфирная теория Лоренца объясняет отсутствие эффекта. Изменение хода часов поглощается изменением направления движения часов, которое меняет преобразование Селлери на явное преобразование Лоренца. …

... Очевидно, единственная причина того, что в литературе появилось альтернативное неправильное объяснение в том, что истинное объяснение несовместимо с специальной теорией относительности Эйнштейна. Ход часов является причиной анизотропии скорости света на Земле, центрированной невращающейся ИСО, проявляющейся так, как будто она фактически изотропна. …»

см. также:

Ronald R. Hatch, Relativity and GPS, Part I, Galilean Electrodynamics 6, 3 , p. 51-57 (1995)

Ronald R. Hatch, Relativity and GPS, Part II,Galilean Electrodynamics 6, 4 , p. 73-78(1995)

Ronald R. Hatch "Relativity and GPS" [4]

Hatch, Ronald “Those Scandalous Clocks”, GPS Solutions, (2004) 8:67-73, p. 72

"Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" ([5], перевод Мамаева А.В. статьи Tom Van Flandern “What the Global Positioning System Tells Us about Relativity” [6], университет Штата Мэриленд, из книги “Открытые вопросы в релятивистской физике” (стр. 81-90), изд. Apeiron, Монреаль (1998).

[Цитата:] ..."В таблице 2 суммируется то, что различные эксперименты должны сказать относительно привилегированной системы отсчета. Эти эксперименты подтверждают первоначально сформулированный в терминах существования эфира принцип относительности с высокой точностью. Однако вопрос о необходимости в привилегированной системе отсчета в природе, по правде говоря, еще не улажен. Конечно, эксперты еще не договорились о его разрешении. Но те, кто сравнивал ЛТО и СТО с экспериментами, больше всего, кажется, убеждены, что ЛТО более легко объясняет поведение природы."

Физикам-то известно, что релятивистских теорий может быть СЧЕТНОЕ множество. Автор-астрофизик (еретик!) какбэ намекает, что СТО - совсем НЕ соперник ЛТО (Лорентцевской теории относительности) :-)

---

2. ...[ Прецессия перигелия планетных орбит. На картинке чёрная точка — Солнце. Эллипсы — орбита планеты. Величину прецессии на бумаге вывел Эйнштейн, что потом совпало с наблюдаемой прецессией перигелия у Меркурия. ] ...

Больше не совпало ни с одной из прецессией остальных планет (подгонка?). Прецессия Меркурия объясняется и Классической Механикой :-)

По поводу объяснения классической механикой вики пишет: "Хотя теория гравитации Ньютона может объяснить 99,26 % наблюдаемого смещения перигелия Меркурия, остаток величиной примерно 40” в столетие не может быть объяснён в её рамках, как это было открыто Леверье в 1859 году.".

По поводу остальных планет вики пишет: "The other planets experience perihelion shifts as well, but, since they have lower orbital velocities, and have less eccentric orbits, their shifts are lower and harder to observe. For example, the perihelion shift of Earth's orbit due to general relativity is about 5 seconds of arc per century. The periapsis shift of binary pulsar systems have been measured, with PSR 1913+16 amounting to 4.2o per year. These observations are consistent with general relativity."

И чё-то я не заметил в документе фраз о том, что эффекты ТО не используются.

Да-да-да, канешна! Wikipedia "физиги с бубнами" - взасос обожают (сами пишут - сами обожают) :-) ... И действительно - какие-такие приборы ? У нас есть священная Викепедия !

"Хотя теория гравитации Ньютона может объяснить"

- это внушаеть :-) А мы-то грешные думали, что там еще и классической механикой орудуют - в которой и резонансы еще иногда рассчитываются :-)

А может еще стоит почитать "Chazy J. Therie de relativite et mecanique celeste, 2 vols, Paris, 1930." - который проделал вычисления для ряда других примеров в солнечной системе, когда предсказания Эйнштейна противоречат наблюдениям. Что это за "теория", объясняющая только один случай? А Венеру куда девать? А Землю нашу - куда? Подгонки-подтирки ?

Берем-читаем опубликованное собственное письмо Эйнштейна берлинскому астроному Фрейндлиху от 1 сентября 1911г.:

"Я очень хорошо знаю,что решение вопроса экспериментальным путём-дело не лёгкое,так как в игру включается преломление световых лучей в солнечной атмосфере.Но можно с уверенностью сказать:если предсказываемого отклонения не существует,то исходные положения теории неверны."

В.П.Визгин,"Эйнштейн и другие",Природа,1979,3. (есть ссылка на оригинал оригинал статьи в журнале Hist.Stud.Phys.Sci., 1976).

Ха-а-а-роший "физик" нам попался - Солнце у него оказывается в полном вакууме вокруг себя лучи искривляет :-) А про искривляющую атмосферу - кому надо - нужно помалкивать :-)

"Что это за "теория", объясняющая только один случай? А Венеру куда девать? А Землю нашу - куда? Подгонки-подтирки ?" - судя по той же цитате из ненавидимой вами википедии, смещения очень тяжело наблюдаемы и тут точных расчётов, измерений и выводов сделать не получится. Атмосфера Солнца у нас сильно лучи искривляет? И на каких длинах волн как сильно?

1) А можно ссылку на "мою" цитату из википедии ? :-)

2) У астрономов есть просто ОТЛИЧНЫЕ приборные данные о смещениях перигелиев Венеры и Земли. Вот Chazy J. и сравнивал эти астрономические данные с расчетными, по ОТО. И не попал... Сильно не попал :-) Обиделся, дурашка ...

3) Задача по отклонению луча в атмосфере Солнца: - интегрирующий расчет отклонения света в "газовой линзе" (исходные данные по параметрам атмосферы Солнца берутся, например, - в [7] и + С. Чепмен. "Солнечная плазма, геомагнетизм и полярные сияния." в книге: "Геофизика. Околоземное космическое пространство". М.: Мир. 1964. (стр.243–382). Причем обязательно будем помнить, что включая хромосферу и выше - уже не просто водородная плазма, а сложный, плотный ионизированный газ, что корона Солнца "тянется" на "несколько" радиусов, что увлекаемая атмосфера - вращается, что вся "многослойная" атмосфера Солнца - убывающе неоднородная по плотности и по температуре...

P.S. Интересно, русский естествоиспытатель Ломоносов с телескопом наперевес ОТКРЫЛ атмосферу Венеры ("пупырь" - он же "явление Ломоносова") по дифракции солнечного света при затмении Венерой Солнца, а тут огромную атмосферу Солнца (+ область солнечного ветра) - "заметают под ковер" :-) Ну нет там ничего около Солнца и не ищите - пустой вакуум там :-) И не смейте ничего рассчитывать! - у классиков не было и вам нельзя ...

"А можно ссылку на "мою" цитату из википедии" - какую ещё "вашу"?

Скажу проще - я не цитирую[овал] Википедию.

"Вот Chazy J. и сравнивал эти астрономические данные с расчетными, по ОТО. И не попал... Сильно не попал :-) Обиделся, дурашка ..." - подробнее, со ссылками.

Это и есть ссылка "Chazy J. Therie de relativite et mecanique celeste, 2 vols, Paris, 1930."

"Задача по отклонению луча в атмосфере Солнца" - это я для вас ещё рассчитывать должен?

Ну конечно нет! :-) Это лично мне интересно - как устроено, поэтому я и посчитаю :-) Только мне, как физику - не нравится, когда:

1) Не дают "raw data" для независимой проверки-аудита (или, как Эддингтон - предъявляют ОДНУ пластинку :-) );

2) Используют "научно-исследовательские" методы: "постановление ЦК ВКП(б)" и "запрет публикаций опытных данных";

3) Постоянно навязывают интерпретацию данных (атмосферная рефракция была известна еще со времен Птолемея - и вдруг! перестала работать?)

"Скажу проще - я не цитирую[овал] Википедию." - я и не говорил, что ты цитировал Википедию.

"Chazy J. Therie de relativite et mecanique celeste, 2 vols, Paris, 1930.", посмотрю, если найду.

Посчитайте. А по каким признакам можно отличить рефракцию атмосферой от отклонения изображения гравитацией? Наверняка разные типы "линз" по разному действуют на разные длины волн.

И еще - а можно ссылочку на необработанные данные (raw data) этого самого Шапиро для независимого "подтвержден" - как в науке принято ? Ну или пруфлинк какой? Помнится сам-то Шапиро говаривал что-то типа - "не покажу - данные закрытые - сдал по контракту в NASA. Прошу верить на слово - у нас джентльмены не мухлюют" (прямо как в анекдоте :-) ).

А то получится как с дорогущим ($760 млн.) стэнфордским Gravity Probe B - NASA их уже лишила финансирования, а независимым запрашивающим группам стэнфордцы сейчас предлагают ТОЛЬКО “данные второго уровня” (читай - “данные были нами слегка обработаны”). Помнится за такие "фокусы" М. Флейшмана и С. Понса по кочкам понесли :-) И вот это правильно, это - по-научному :-) Зачем нам шаманы-шарлатаны ?

Так что - укажите, пожалуйста, ссылку на raw data Ирвина Шапиро, (здесь же не Мурзилка-Википедия, надеюсь).

Кстати, может в разделе "Примечания" рассмотреть заявку на изменение в связке "Теория относительности ᴇ Матан" на "Теория относительности ᴇ Магия"  :-) Так-то оно вернее будет ...

"За Матан обидно ..." (не "кошерный теорфизик", не Павел Верещагин, а просто физик ...)

P.P.S. Кстати, "обычный" новосибирский доктор технических наук, дока в метрологии и теории измерений, международно признанный специалист по лазерным технологиям спокойно, без фанатизму, разъяснил [8] - что же на самом деле измерялось в опыте Майкельсона-Морли. Адепты СТО, "вдавленные в асфальт" никак незомбирующимся экспериментатором - сразу "перевели стрелки" на "полное игнорирование других надежно установленных фактов науки"

Насчёт опыта Майкельсона, он же всего лишь сужает возможный класс теорий (т.е. какие-то теории эфира не соответствуют результатам опыта, но ведь их же и других полно), чего к нему так прицепились-то?

P.P.P.S. Самые предусмотрительные "причастные" уже начали "готовить сани летом" (см. например, [9]) :-) ...

ЩИТО?

С точки зрения понятности непонятного, статья написана православно, но при всём уважении к проделанной работе, авторы статьи подлежат расстрелу из реактивных говномётов. Лурк ≠ Википедия. Лурк должен рассказывать просто о сложном, желательно с лулзами. Эталон научной статьи на лурке - Теория Струн. На мой взгляд СТО состоит из двух концепций Стрела времени и Наклон среза реальности. Что-то об этом есть в книгах Элегантная Вселенная и Мир в ореховой скорлупке. Предлагаю снести статью и запилить её на основе соответствующих глав из этих книг.

Могу предложить такую заготовку статьи:

Теория относительности в векторной форме. Как известно, электромагнитная волна (фотон) всегда движется в пространстве со скоростью света, и как видно из рисунка, в этом случае проекция вектора движения на ось времени равна 0, это значит, что время для фотона не течёт (бесконечно замедлено по отношению к нам). Вещество же (частица) может находиться в состоянии покоя (относительно какого-либо наблюдателя), тогда, как видно из рисунка, проекция вектора движения на ось времени равна скорости света. Это значит... частица движется во времени со скоростью света! Теперь собственно то, откуда это взялось - теория относительности в векторной форме: Если частица движется с какой-то скоростью (на рисунке это показано наклонным вектором), то проекция этого вектора на ось времени будет меньше, и равна t`. Это и есть релятивистское замедление времени. Это замедление времени будет равно c - t`. Именно отсюда взялись формулы Лоренца, которые вы видели в учебнике физики 11 класса. Что из этого всего следует? Материя (электромагнитные волны и вещество) обязательно движется со скоростью света (только благодаря факту своего существования). Только вопрос в том - куда? (во времени или в пространстве) Вот и получается что время это ещё одно дополнительное измерение, которое обладает, конечно не совсем такими свойствами, как другие измерения.

Четырёхмерная геометрия пространства-времени. При прочтении предыдущих выкладок может показаться, что при движении со скоростью сравнимой со скоростью света время для движущегося тела замедляется (из - за отклонения вектора движения в пространстве-времени в сторону движения в пространстве, как показано на рисунке). Но ход времени тела замедляется только для наблюдателя, а для самого тела время будет идти как обычно. На самом деле все системы отсчёта равноправны, и можно считать, что тело неподвижно, а наблюдатель двигается. Значит с точки зрения тела время наблюдателя будет замедлено. То что показано на рисунке происходит с точки зрения наблюдателя. С точки зрения самого тела его вектор движения (стрела времени) был бы направлен строго по оси времени. То есть для самого тела стрела времени всегда перпендикулярна трём пространственным осям. А вот для наблюдателя это будет не так. Это и называется искривлением пространства-времени. (по отдельности пространство и время не искривляются).

Гравитация Гравитация это также следствие искривления пространства-времени (континуума). Любая масса искривляет континуум - создаёт в нём впадину. Любая другая масса попав в это искривление, стремится к его центру. Это похоже на то, как если вы натянете простынь и бросите на неё два металлических шара, если вы бросите их не точно в направлении центра простыни, они начнут совершать эллиптические движения, и в конце концов окажутся в центре простыни вместе, это и есть самая примитивная модель гравитации.

Искривление пространства-времени. Движение со скоростью сравнимой со скоростью света искривляет континуум, и при приближении к скорости света это приводит к неограниченному увеличению искривления, и как следствие, неограниченному увеличению массы тела. (это, кстати, показали эксперименты на ускорителях частиц). Фотон не обладает массой покоя и именно это позволяет ему двигаться со скоростью света. Огромная масса (сравнимая с массой чёрной дыры) также вызывает замедление времени (для наблюдателя).

Я предлагал описать понимание СТО через пространство-время Минковского, но это посчитали излишним задротством (хотя это самые простые и основополагающие вещи). Просто, на пальцах, нарисовать диаграммку эту (координата времени вверх, пространства - вбок), показать, как измеряются "длины" в этом пространстве (интервал, ct^2 - x^2), и быстро показать, откуда появляются эффекты замедления, сокращения расстояний и т. п. Мне кажется, концепция псевдоевклидового пространства-времени совсем не сложна для понимания. Та же геометрия, просто "кривая" (метрика нестандартная). Отсюда уже будет легче представить гравитацию ОТО (в примитивнейшем виде), как прямые линии движения искривляются (что означает, что тела движутся с ускорением). Вот как у Пенроуза [10].

Все-таки Лурк уже не торт...

Уже почти неделю околонаучные фрики всего мира находятся в возбуждении, генерируя гигабайты свежего бреда: британск..., то есть итальянско-швейцарские ученые превысили скорость света аж на 60 наносекунд! Эйнштейн БЫЛ НЕПРАВ!!!

А тут до сих пор не то что срача, а даже намека на обсуждение нет. Неужели и вправду на Лурке одна школота осталась?

>гигабайты свежего бреда

вы предлагаете перенести их сюда? Дождемся пока перепроверят сто раз и потом будет видно. Лурк описывает состоявшееся, и не особо следит за новостями.

В статью, понятно, ничего пока не стоит добавлять. А вот в обсуждении поднять тему стоило бы. Я, например, не могу понять следующего: предположим, нейтрино действительно двигаются быстрее скорости света. Тогда почему нейтрино, прилетающие от дальних звезд, не обгоняют их же свет — по идее, чем дальше звезда, тем заметней они опередят фотоны. И уже, разумеется, далеко не на наносекунды. Но ничего подобного никто не наблюдал. Или у итальянцев особые нейтрино, разогнанные торсионным полем?

"во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение."

[11]

К сведению, они уже перепроверили это 15000 раз.

Это журналамерский бред, они зафиксировали 16 с лишним тысяч нейтринных событий, а не перепроверили 15000 раз.

Бред, да. По всей видимости у них там систематическая ошибка связанная с тем, что они сами не до конца поняли, что они меряют. Грубо: скорость это время\расстояние. Время посчитали, а расстояние другое. Потому что геодезические не те. Алсо постить всю эту хуйню на лурк бессмысленно. Через пол годика осознают результаты, тогда можно будет и запостить.

нихера не понял

Из статьи нихуя непонятно в чем фейл уравнений Максвелла и ньютоновской физики.

А с чего эти ученые во главе с Энштейном решили, что свет испускается движущимися частицами? Все законы ньютоновской механики вполне применимы к электромагнитным волнам, если допустить что частица в момент испускания и поглощения волны находится в покое. Я вот себе довольно живо представляю такое скачкообразное движение частиц. И хуй на воротник всем этим парадоксальным теориям.

Поменьше за компутером сиди, недоэйнштейн. Это только в железе дискретые тру и фальс, а в жизни все непереывное.

Эт кто тебе сказал? Пруфлинки можно? Но скажу неперед — соси хуй сам со своей непрерывностью вмесет со своим Энштейном — нет ее в природе и не было никогда. Это всего лишь стероетип который вашим убогим восприятием реальности надиктован.

Отправка оппонентам приглашений соснуть хуйца — аргумент, безусловно, сильный. Однако пруфлинков устройства Вселенной нет ни у меня, ни у тебя. Другое дело, что почему-то именно попытки свести все к дискретности наподобие точек нулевой размерности в качестве элементарных частиц обычно приводит к абсурдофейлам типа бесконечно большой массы в бесконечно большом пространстве и тому подобным радостям. Так что именно поклонники таких теорий сосут нынче дискретные хуйцы и неспособны предложить для них никаких внятных обоснований, окромя своего особого восприятия реальности. Не такого, как у серой массы, ага.

Пиздеть не мешки ворочать, согласен, но нехер было заявлять про то, что в жизни якобы все неперерывное — это раз, материя квантуется вроде общепризнано, почему пространство должно быть непрерывным? Во вторых, не менее абсурдна теория струн, ибо дохера можно еще измерений напридумывать раздув матаппарат до таких невьебенных размеров, которые никаким дискретчикам и не снились. Насчет бесконечно большой массы в бесконечно малом объеме, можно поинтересоваться — откуда дровишки?

Ну, положим, квантуется не материя и даже не энергия, а передача этой самой энергии. Нигде в квантовой теории не говорится о разбиении пространства на тысячи маленьких неделимых медвежат. Кстати, именно квантовая теория и начинает «рожать» абсурдные бесконечности при попытке всунуть в нее гравитационное взаимодействие в виде взаимодействия частиц. Точечных. А теория струн эту херню успешно лечит — кстати, чего в ней такого абсурдного? Да, матаппарат получается ниибацца сложный, но это вроде не признак абсурда, да и сама сложность расчетов — вещь очень относительная. Когда-то и бином сам-знаешь-кого считался полнейшим rocket science. Зато теория струн делает то, чего ни одна другая теория не может (по крайней мере я других таких теорий не знаю): объясняет, почему все физические константы типа элементарного заряда именно такие, какие есть. Грубо говоря, у нее вообще нет констант, принятых априори, просто потому что «ну вот такое число» — разве это не охуенно?

Лечит то лечит эта теория струн, но при каждом неожиданном для себя эффекте она добавляет мерность, это то же самое латание дыр и путь в цугундер. Чего и как там выводится мне не осилить, но судя по тому как ей пользуются у меня сложилось мнение, что идет сверхинтеллектуальный подгон. Пространство никто не делил, в целом и я за это цепляться не собираюсь особо, просто как пример привел, почему нет, собственно? Материя все таки дискретна, всякие элементарные частицы еще не отменили. А свет и без квантованности пространства не обязан складывать свою скорость с источником, это может быть объяснено навскидку: как мгновенным испусканием так и практическим отсутствием взаимодействия с источником. Напротив, было бы нелепо предполагать, что фотон должен каким-то образом догадаться и том куда и как движется источник света и прибавит что-то к своей скорости.

Проблема не в том, что свет не хочет складывать скорости с источником. Она в том, что с приемником он тоже не хочет. Тем более, что никто из вменяемых людей никогда не говорил что ТО — это навсегда.

Ага, навскидку - ключевое слово. А учоные-то вот дураки, все сидят и чего-то высчитывают, перепроверяют... Хорошо, предположим, что фотоны (чем бы они не были) испускаются (и поглощаются, выходит, тоже) мгновенно, не "наследуя" из-за этого скорость источника. При таком раскладе получается, что весь свет в природе оказывается привязан к одной неподвижной системе координат, в которой он летает во всех направлениях, но с одинаковой скоростью. Вопрос: откуда тогда берется эффект Доплера, а также искривление лучей в гравитационном поле?

Что касается теории струн, то она сейчас вроде как на 13-м измерении остановилась. В самом деле, дохуя. Понятно, откуда берется ощущение, что ее развивают по принципу: что-то не вяжется? Навернем еще круче - заебетесь обсчитывать. Тут нужно банально подождать лет 10-15, пока появятся результаты расчетов и новые экспериментальные данные - то есть вопрос только во времени. Все равно других теорий с меньшим количеством "костылей" я что-то пока не вижу. Это, конечно, не значит, что их нет и что струны - Абсолютно Точная Теория Всего Сущего - но, похоже, сейчас они ближе к истине, чем прочие.

• Не собираюсь я строить абсолюно верную теорию всего сущего, просто пытаюсь понять логику Энштейна, зачем он наворотил такую хрень со временем. Пусть я неправ, покажите опыт в котором свет догоняет с обычной своей скоростью достаточно быстрый приемник.

Эксперимент, в котором сам источник света движется с релятивистской скоростью подойдет? Что касается логики ОТО — согласен, с непривычки выглядит дико. Но на самом деле она очень стройная. Смотри: все тела во Вселенной движутся в разных направлениях с постоянной и неизменной скоростью света. Снизить/увеличить скорость нельзя, можно только изменить направление ее вектора. Когда тело меняет вектор скорости (за счет воздействия других тел или из-за реактивного движения), это ощущается как сила тяжести или перегрузка при ускорении. Если два тела не движутся в пространстве друг относительно друга (их вектора одинаково направлены) — они попадают в общее "когда" и вместе "падают" в нем во времени со скоростью света. Если же тело движется относительно другого, вектор этой относительной скорости вычитается из суммарного вектора его скорости света, и он уже не весь тратится на движение во времени. Соответственно, время одного тела относительно другого замедляется. Все. Разве не изящно?

Не подойдет. Движение источника и в моей куцей модели на скорость света влиять не может, без всяких выкрутасов с системами отсчета и временем. Факты релятивисткого сложения скорости света и наблюдателя имеются? Или это не более чем миф?

Погоди. То есть ты толкаешь идею, что свет в момент испускания выпинывается с источника без учета его скорости, а поглощается уже со сложением скоростей? Я правильно понял?

Да, пока мне это как-то так видится. Хотя сам процесс поглощения я бы мгновенным для симметрии сделал, но догонять объекты можно и на классичесийх уравнениях можно.

Однако. Раз уж ты предлагаешь модель, которая подразумевает движение света в некоей абсолютной системе отсчета и его испускание "одномоментно", то и поглощаться он может тоже только одномоментно, без учета откуда он прилетел и с какой скоростью. Говорить, что свет испускается без привязки к источнику, а поглощается ВНЕЗАПНО с привязкой к реципиенту — это то же самое, что утверждать, что гаубица хуячит снарядом без отдачи, зато вот мишени он досылает импульс по полной программе. Так вот, если мы предположим, что свет излучается/поглощается мгновенно и без учета векторов/скоростей, то чем ты объяснишь тот же эффект Доплера и, в особенности, давление света?

• Аналогия с гаубицей неуместна, снаряд уже находится в системе отсчета и соответственно на него действуют все силы, которые в этой системе существуют. Фотон до момента излучения не существует и следовательно никакой памятью о том куда и как движется система обладать не может (ну может по современным данным фотоны на орбите электронов кружат, хер его знает что там в коллайдере откопали) Давление света вообще никак с теорией относительности не связаный эффект - там закон сохранения импульса в чистом виде. Эффект доплера надо посмотреть чего там за хуйня, но сдается мне все те же импульсы за все в ответе.

Вмешаюсь в дискуссию.

"Движение источника и в моей куцей модели на скорость света влиять не может, без всяких выкрутасов с системами отсчета и временем." Каким образом?

Ну вот два варианта на выбор: мгновенное излучение в дискретном пространстве(какую скорость может передать покоющаяся система?). Или отсутствие инерции у фотона, чего ради только что рожденная частица должна знать куда и как движется источник? Это не камень который на плоту лежал и кто-то его бросить решил, тащемта. Взаимодействие с источником или нулевое или настолько слабое, что возникает ощущение отсутствия сложения скорости с источником. PS: кста, это ощущение по большому счету у народа в эффект Доплера выливается.

а как же Опыт Майкельсона? за счет скорости самой земли установка пролетает не большое расстояние и интерференция должна исчезать если никакой относительности не существует.

• Схуяли она должна исчезать-то? Что они там, в противофазе складываются что ли? И вообще - какой то невнятный опыт с каким то невнятным эфиром который не то увлекается не то не увлекается, результаты опыта до сих пор ни с одной теорией не сошлись даже на порядок. И почему сдвиг интерференционной картины не может быть вызван вращением Земли?

"Взаимодействие с источником или нулевое или настолько слабое, что возникает ощущение отсутствия сложения скорости с источником." а почему при переходе в другую систему отсчёта скорость-то не меняется?

откуда мне знать, где опыты, которые подтверждают отсутствие сложения-вычитания скорости света с приемником? Я об этом же спросил граждан теоретиков чуть выше - ответа нет.

откуда знать? Ты же сам только что хотел это объяснить? http://crib.corepower.com:8080/~relfaq/experiments.html#VII

То есть указанные в статье эксперименты: Arago, Fizeau, Hoek, Michelson-Morley, Trouton-Noble, Kennedy-Thorndyke, Sagnac, Michelson-Gale показывают, что свет догоняет любой приемник с одинаковой скоростью?

Для мосье практика околосветовых скоростей: вышеупомянутый "невнятный опыт" как раз и есть попытка обнаружить сложение скоростей мишени и света. Ты просто не вкурил. Если совсем упростить: по длинным трубам с зеркалами на концах, пересекающимся под прямым углом (и ориентированным строго по сторонам света) запускают расщепленный луч света, который летит туда-обратно и по возвращении интерферирует с самим собой. Получаются две интерференционные картинки для двух труб, расположенных под прямым углом друг к другу. Теперь вспомним, что Земля крутится вокруг своей оси и по орбите вокруг Солнца, Солнце, в свою очередь, хуячит куда-то в рукаве спиральной галактики, да и сама галактика какбе не стоит на месте. Получается, что если скорость света, как ты предполагаешь, таки складывается со скоростью мишени, то для одной из труб вектор движения Земли относительно света будет больше, чем для другой (грубо говоря, в одну сторону ее "снесет" больше, пока фотоны летят туда и обратно. И, соответственно, интереференционная картина у труб окажется разной. Чтобы вектор движения Земли гарантированно был направлен в разные стороны, опыт повторяли в разное время в разные времена года. Однако никаких отклонений в интерференционных картинах ни хуя не обнаружили. То есть мишени от света никуда не "сносит".

И пару центов про "невнятный эфир". Он же в твоих выкладках как раз и присутствует - как некая "абсолютная система отсчета", в которой движется весь свет во Вселенной - раз уж при испускании он никак не наследует вектор скорости источника. Собственно, как раз его и пытались обнаружить в опыте с трубами и зеркалами. И, как я уже говорил, хуй там.

Так в чем проблема-то? - запиши себе в тетрадь, что скорость источника не влияет на скорость распространения света и успокойся. Нет смещения интерференционной картины, о боже-ж ты мой, а если на секунду представить, что отраженный от зеркал свет, по сути проходит два этапа - поглощение и вторичное испускание - все становится на место. Эфир мне лично нафиг не нужен, даже если он есть. По крайней мере, если это абсолютно гомогенная и изотропная среда, даже при наличии такой в реальности она ни в каких вычислениях присутствовать не будет. Для волны нужна среда - так то оно так, только когда свет называют волной или частицей почему-то забывают, что это всего лишь способ дать понятное органам чувств описание предмета им недоступного.

ахтунг:бред воспаленного сознания на правах гипотезы однако

дядиньки а мона мне вякнуть. ща запилю мысль, бугага. интернет, итить его, пиши шо хочешЬ, с мягким з-м однако. в нашей младшей группе детского сада п\я{вырезано цензурой} старший группенфюрер договорился до того щё гравитационная постоянная ни хрена не постоянна.(Мать моя). чему нас учат. Однако у классиков сказано:

ссылка на первоисточник,тьфу,пруфлинк
 GRAVITATION 

Charles W. Misner University of Maryland Kip S. Thorne California Institute of Technology John Archibald Wheeler Princeton University W. H. Freeman and Company San Francisco 1973 стр 376 т 3 ".........если ото верна бла бла бла и если бла бла бла, то любой эксперимент в любой точке даст "сила = -м1*м2/r^2" и точка, НО если неверна бла бла бла , то резалт будет зависить от того,где и когда проводиться эксперимент, а не только от м1, м2, r ...." для этого вводиться некая постоянная гравитационная Кавендиша. и тогда Gc == Gкавендиша, которая в свою очередь входить в закон Ньютона. к чему это я все, ах да в ото эта как сказано, = const(если нас не наебали хитрые евгрие). Или же она будет меняться ? Так вот померить енту самую постаянную с достаточной точностью ни как не могут. картинко

http://faculty.washington.edu/schlammi/ri_g.html 

собсно на этом все. зыЖ забыл добавить в нашей младшей группе прикинули хуй к носу и получилось шито замедление пайонеров укладывается в непостоянство гравитационе постояной. так што если кому охота мона перепроверить енту гипотезу. засим гудбай и данкешен за прочтение. 2 раза зыЖ если в чем ашипся прощения просим, ну и если уж совсем не лень отпишите полученный результ непостоянства постоянной