Обсуждение участника:Прокаженный

Материал из Lurkmore

Степан Королев

Знаете ли, я у Кинга читал много чего, но не переношу же все это в статью. «Ловца» отметил потому, что это пародия, которую потом еще раз «спародировали». Книга-то значимая.

Я рискую впасть в википидорство, но «значимость»^тм весьма сомнительна. Аватар с кого только не рисовали, тут и «Покахонтас» и прочая и прочая, это отдельный разговор. А вот по поводу разрастающегося списка особо ярких работ хочу сказать следующее: у Кинга довольно много произведений, которые так или иначе можно в этот список внести. Тут и «Мертвая Зона», и «Кристина», и «Самое необходимое» и т. д. Плюс еще рассказы (и порой очень запоминающиеся). И принципы формирования списка лично для меня не понятны — на вкус анонимуса получается. Но я твердо уверен, что расширять список не стоит, поскольку он рискует увеличиваться до бесконечности, да и вид статьи пострадает. В конце-концов, особо яркие работы же. А чем яркие?

Есть подозрение, что часть «Аватара» намеренно скопированна с «Ловца». Почему я так думаю — объяснять долго. Стоит ли?

Тащемта, тут параллель даже с «Тайной заброшенного замка» провести можно.

Да уж если хотите, то пожалуйста. Мне даже самому интересно. Я книгу читал, но сходства не нашел. Может и в список уже вносить, ради Бога. Только поясните толково, почему же и как он связан с Аватаром. Прокаженный 22:45, 10 июня 2010 (MSD)

Ну уже хотя бы образ полковника и мозговой интернет. Только в «Аватаре» проводной, а в «Ловце» — вайфай.

Простите за оффтоп, но все же: стоит ли читать «Самое необходимое»? — Евгений Литвагин 03:16, 14 июня 2010 (MSD)

Религия и право

Как знаешь. Мне эти войны правок цим тухес. Но по сабжу римское право существенно отличается от права сегодняшнего. Равно как и древние законы прочих народов. Отличается прежде всего немножко другой системой ценностей — менталитетом народа, который оказывает влияние на формирование права. Конечно, были в разных культурах различные движения и в пользу уравнения в правах, и в пользу гуманности, но в основной массе они повалили уже начиная с нового времени.

Ну как бы вся современная в Европе и Америке система права — реинкарнация римской + просто усовершенствованная в ногу со временем и реалиями. Мне твоя правка не понравилась еще и тем, что ты гуманизм преподнес, как достижение христианства, а оно далеко не так. Это вопрос непростой, но нравы тогдашней церкви, как ни парадоксально, были далеко не христианскими.

С этого и надо начинать, что тебе просто правка не понравилась) По пунктам: 1) говоришь, римское право, усовершенствованное в ногу со временем. А кто/что определяет эту «ногу времени»? Оно усовершенствовано в ногу с нравами человечества. Вот некошерно уже в наше время преступника на съедение зверям отправлять или пополам перепиливать. А почему? Просто потому что лампочку изобрели? 2) Гуманизм (ренессансный) — не достижение Христианства, а следствие Христианства. Нравы Церкви были, может, и не христианскими (у ряда церковников они и сейчас не христианские), но учение декларировалось совершенно конкретное. И, хочешь, не хочешь, оно отпечаталось в менталитете людей. Поэтому, когда католическая церковь дискредитировала себя нехристианским поведением (инквизиция, процесс Галилея и всё такое, к тому же, действительно несоответствие значительной части духовенства тому, чему они же учили), её влияние стало падать. Люди в церкви разочаровались, но впариваемая с кафедры христианская мораль в сознании осталась, и людям нужен был идеологический заменитель религии, подходящий под данный нравственный шаблон. Таким образом, некоторые мыслители подняли из чулана наиболее подходящие труды античных философов, оптимизировали их под современные им моральные нормы, и так появился гуманизм. Так что, ты неправ, зря на правку наехал.

Если я не прав, я готов это признать, но в данном случае я не согласен с этой точкой зрения. Я отменил правку, потому что она мне не понравилась. А она мне не понравилась, потому что она содержит необъективную и недостоверную информацию (на мой взгляд, разумеется).

Теперь по порядку на твои замечания:

1) Римское право — это основа нынешней правовой системы большинства стран мира. Именно там всячески поощрялась замена физических наказаний и даже смертной казни на финансовые взыскания. Это в положениях уголовного права. По частному и публичному праву — часть норм вообще перекочевала без изменений в современные законы (земельные сервитуты, о собственности и пользовании вещей, нормы публичного права и другие, тысячи их!). В классических университетах младшие курсы учат сначала именно римское право, а потом уже плавно переходят к современному. А современное определяется требованием общества, но не церкви. И на растерзание зверям и прочим радостям отправляли лишь за тягчайшие преступления, в остальных (и порой даже за убийство) всегда была возможность откупится. Смысл таков: наказание всегда должно быть равносильно преступлению (око за око), но если преступник это сделал неумышленно или раскаивается очень сильно, почему бы ему не дать шанс сгладить свою вину (PROFIT!!!), от мертвого же толку никакого. В плане денег же нравы никогда не менялись и не поменяются.

2) Гуманизм — следствие христианской морали. Интересно, интересно. В какой-то мере да, по причине полной дискредитации церкви. В первую очередь католической, как ты правильно подметил. С православной сложнее: она была частью госаппарата (грубо говоря), потому ее деяния именно как церкви замечаются реже. Но! Мораль была всегда, и до христианства. И собственно мораль христианская от морали «дохристианской» не особо отличаются. Как и от исламской, как и от других. Ранние законы, на которые я ссылаюсь — веское тому доказательство. Там ведь то же порицание убийства, воровства, лжи и прочих злодеяний. Это было злом еще до появления христианства. Мораль = это отношение общества к определенному явлению, а ко многим вещам она не меняется уже тысячелетия. Поэтому утверждение что гуманизм это следствие именно христианской морали пожалуй неверно. Почему не научно-технического развития, которое обязывало обладать более серьезными знаниями, и, следовательно более развито мыслить? И которое всячески преследовалось церковью.

Конкретно по правке есть предложение: написаны очень умным языком очень спорные утверждения. Мое предложение такое — просто напиши, что канонічное христианство преследование инакомыслящих отвергает, как и другие подобные явления, да и вообще довольно лояльно к человеческой природе. А дело в деятелях, которые действуют по свей выгоде. Это и проще, и ближе к истине. Вот только с правовыми нормами как-то поаккуратней.

И еще, если не лень. Каково твое мнение по поводу этой статьи и её удаления из Википедии? Прокаженный 13:47, 7 сентября 2010 (MSD)

• По поводу статьи какое тут может быть мнение? Из песни слов не выкинешь - если представители церкви поступали неправильно, смысл это замалчивать? Статья в общем хорошая, из Вики удалили зря. Не со всем, правда, согласен - в частности, Толстой "отлучил" от церкви себя сам (проповедовал утверждения, идущие вразрез со всей православной догматикой), а церковь только констатировала факт. В целом, статью удалили зря, хотя ряд ошибочных утверждений в ней есть. Насчёт римского права, гуманизма и пр., отвечу позже, спешу сейчас. Только два слова: >современное определяется требованием общества, но не церкви< - ясное дело, что не общества, а не церкви, но требования общества определяются его менталитетом (очевидно же), а менталитет современного европейца формировался в течение многих веков под влиянием разных факторов, и церкви в том числе (не в последнюю очередь). Вечером продолжим)
  • Извиняюсь за длинную паузу. В общем, сделал новую правку, версии 2.0. Не хочу спорить насчёт права, т.к. тема, в конце концов, не о нём), но в принципе, думаю, справедливым будет утверждение, что правовые нормы во многом определяются моральными устоями, а дальше см. по цепочке.
    • Да, правка никаких вопросов не вызывает, как и утверждение. А вообще, неприятно ощущать себя вахтером, но приходится. Статья и так не ахти, а новый контент, туда добавляемый, обычно не радует. Рад был побеседовать.

Тотем и табу

Представ себе - читал. Где там написано, что Фрейд первым ввел понятие комплексов? Порадуй цитатой.

А нигде. Книга о запретах и желаниях, о зависимости от них, короче о тех же комплексах. О комплексах в чистом виде начал писать Фрейд, как ни крути, на них стоит весь психоанализ. Папеле имел свое представление о них, об этом есть даже ссылочка в Википедии [1]. Кто же их ввел в официальный психологическийтм словарь, волнует мало кого по причине незначительности факта. Для таких пунктиков есть Википедия. Проталкивание столь важных и интересных только для узколобых психологов сведений не имеет смысла. И, кстати, дайте ссылку на обратное, на труд Юнга, где есть цитата.

То есть аргументация в духе, я прочел 1 книгу и я разбираюсь в психоанализе. Ваш папеле писал об Эдиповом комплексе преимущественно. Лет через 5 после того, как Юнг ввел этот термин. И не в словарЬ, а в лексикон психоаналитиков. Психиатры об этом говорили занчительно раньше. Как не крути на комплексе "трахни свю мамочку" стоит только ортодоксальная школа фрейдопоклонников. Разновидносей психоаналитической терапии с тех пор появилось более 9000. И если об этом не знают школьники, Луркоморье вполне подходяещее место немного просветить их.

Вы меня порадовали прямо до невозможности. Ваша аргументация вообще великолепна — одно сплошное ИМХО. Прямо диагноз по юзерпику поставили. Одну книгу! «Толкование сновидений» (одно время запрещенное в СССР) и «Я и Оно» конечно же не книги и Фрейд не автор. Ну да ладно — это мелочи. Вы еще спец-забег «психиатры vs. психоаналитики» запустите. Ссылок, кстати не вижу… Ах, да, это ваш «лексикон психоаналитиков» вообще порадовал — с чего это вы решили, что именно Юнг обогатил словарный запас? Он, конечно, светило науки, но пионером в данном случае никак не является. Вам, кстати, как к лицу, явно не равнодушному к психоанализу (хоть и ведущему себя, как ортодоксальный юнгинианец), следовало бы призадуматься, а верна ли ваша правка в статье? Несет ли в себе какую-то ценную информацию(просвещение), верна ли(соответствует ли истине) или хотя бы вызывает лулзы? На все мои возражения «в духе» вы не привели ни ссылки, ни цитаты, довольствуясь только своим «значимым» и «авторитетным» мнением.

Вы ссылок не видите, потому что не обременяете себя прочтением обсуждения статьи, которую взялись править. По ссылке на Википедию, которую вы приводите в защиту своей версии, дословно написано следующее " КОМПЛЕКС (от лат. complex - связь, сочетание) - понятие К.Г.Юнга, которым он обозначал формирующуюся в бессознательном (или вытесненную в него) эмоционально окрашенную совокупность представлений, мотивов и установок, оказывающую существенное влияние на развитие и функционирование психики, личности и поведение человека."

Статья вообще-то о комплексах, а не о психоанализе. А в большинстве источников, в том числе и ваших, нигде не оспаривается первенство Фрейда в изучения такого явления, как комплекс. Он о них писал, он их популяризировал, он их использовал это выражение в психоанализе. Хотите аналогию? Колумб тоже открыл Америку, а названа она в честь кого?

На какие именно источники Вы ссылаетесь, говоря о первеств Фрейда? Ссылку на словарь Овчаренко, который вы привели назвав Википедией, мы уже разобрали. В статье Комплексы о вкладе Фрейда и исследование одной из разновидностей комплексов "Эдипова комплекса" говорится сразу же после обозначения вклада Юнга. Что-то еще можете предоставить? Не будет нового пруфлинка, тогда обсуждаем синдром утенка :)

Да вот хоть эта ваша Якоби "Как убедительно показано в «Психопатологии обыденной жизни» Фрейда (впервые опубликованной в 1904 году), это подтверждается всякого рода промахами, случайными ошибками, описками и т. п. Наличие комплексов само по себе вовсе не означает, что их обладатель в каком-либо отношении неполноценен; оно лишь указывает на существование «чего-то несовместимого, неассимилированного и пребывающего в состоянии борьбы [с сознательной частью психической субстанции] — то ли препятствия, то ли стимула к новым достижениям.» Вы свою позицию отстаиваете сквозь призму психологии. Я же взираю на комплексы, как на явление отдельное, этакого «коня сферического в вакууме». Вы конечно, извините, но после того, как Фрейд описал целый ряд комплексов, отрицать его роль в формировании понятия «комплекс» довольно странно. Отдельно приношу извинения за скудность ссылочной базы и чрезмерную краткость ответов — недостаток времени и диалапная скорость интернета не позволяют мне даже нормально полуркать, не говоря уже о возможности вести полноценную дискуссию с аргументами, ссылками и вбрасыванием говна на вентиллятор.

Вы уже все вкинули, удалив не имея на то внятных оснований, плашку Пруфлинк. Как выясняется, предоставить ссылок на "общеизвестный" факт, что именно Фрейд является избретателем психологического понятия комплекс, Вы не можете. Поблемы с Интернетом :) В дальнейшем, прежде чем ссылаться на те или иные работы Фрейда, поинтересутесь не годом 1 издания, а конкретной редакции. "Психопатология", кстати вышла в 1901. Так что в 1094 была вторая редакция. "Толкование сновидений" на которое вы ссылаетесь ранее, вышло на русском не сразу после публикации в 1900. Переведено оно на русский только в 1913 году, уже в 3 редакции. А сейчас в рунете ходит и во все редакция 1921 года. Так что, не поленитесь проверить о редакции «Психопатологии обыденной жизни» какого именно года Вы ведете здесь речь, привычно не приводя ссылки на текст. Вклад Фрейда последующее в развитие понятия "Эдипова комплека" никто не собирается отрицать. Поэтому не понимаю, от кого Вы его защищаете. В отличие от якобы базового влияния инцестуозных фантазий на психику.